अमेरिकेतल्या निवडणुका - २०१६

==आणि मग तुमच्या नेत्याचे यांना अमेरिकेत येण्याकरता बंदी घाला, हे लोक रेपिस्ट असतात तर भिंत बांधा, तेल चोरा, त्यांच्या मुला - बायकांचा छळ करा वगैरे वक्तव्य तर अगदी २२ च्या शतकातले आहेत ना
==
आजही कायद्याने देशांना सीमा असतात. देशात नागरिक बनण्याकरता कायदेशीर तरतूदी आहेत. त्यामुळे आपल्या देशाचे आणि परके असे फरक स्पष्ट अस्तित्त्वात आहे. अगदी कायदेशीररित्या. तेव्हा बेकायदा घुसखोरी रोखणे हे काही अरबांच्या गेंच्या कत्तलीइतके भयंकर नाही. जर देशाला सीमा असणे इतके कमीपणाचे वाटत असेल तर त्या पुसून टाकणारे कायदे जरूर पारित करावेत. अमेरिकन लोक तसे करु देणार नाहीत ह्याची खात्री आहे.

सॅन बर्नार्डिनोच्या अतिरेकी कत्तलीनंतर असे लक्षात आले की परराष्ट्रखात्याची यंत्रणा अशा लोकांना ओळखून रोखण्यास असमर्थ ठरली आहे. जोवर हे कच्चे दुवे ठीक केले जात नाहीत तोवर मुस्लिमांना येऊ देऊ नये असे ट्रंप म्हणाला होता. त्याचा माध्यमांनी विपर्यास केला आहे. (वी शुड स्टॉप मुस्लिम इमिग्रेशन अन्टिल वी नो व्हॉट द हेल इज गोइंग ऑन) . हेही विधान अरबांच्या वहाबी बिनडोकपणासारखे रानटी म्हणता येत नाही.

तेल चोरा. जर अफाट पैसे खर्च करुन युद्ध करायचे असेल तर त्याबदल्यात त्या देशाचे तेल घ्या. सरळ हिशेब आहे. मुळात ट्रंप इराक युद्धाचा मोठा (हिलरीसारखा) समर्थक नव्हता हे दिसतेच आहे. त्यामुळे युद्ध करणारच असलात तर त्याचा खर्च अमेरिकन करदात्यांच्या डोक्यावर लादू नका असे त्याचे म्हणणे होते. ते जमत नसेल तर युद्धाच्या भानगडीत पडू नका हे अध्याहृत. आणि ते मला तरी चूक वाटत नाही.

आता अतिरेक्यांच्या बायकामुलांना मारणे. हे आजही होतेच आहे. ड्रोन हल्ल्यात अनेक निरपराध, बायका मुले मरतच आहेत अगदी ओबामाच्या आशिर्वादाने तेव्हा ट्रंप आणखी काही वेगळे करणार नाही. त्याने फक्त बोलून दाखवल्यामुळे त्याला वाईटपणा येत आहे.

तेव्हा उगाचच वडाची साल पिंपळाला लावून ट्रंप आणि अरब देशातील रानटीपणा एकच दाखवण्याचा हास्यास्पद प्रयत्न करु नका.

तर त्याबदल्यात त्या देशाचे तेल घ्या >> ही युद्धखोरी आहे आणि आंतरराष्ट्रीय कायद्याने बंदी आहे याला. हो आता त्याला कुठलेच कायदे पाळायचे नसतील तर काय म्हणा.

ड्रोन हल्ले चूकच आहेत. पण ट्रंप म्हणतो आहे की बायका मुलांना पकडा आणि त्यांचा छळ करा ! >> मला तरी हा रानटी पणाच वाटतो. यात काहीही हस्यास्पद नाही उलत अगदी सिरीयस प्रश्न आहेत. तुम्ही एक देश आणला आणि जर तुमचा कँडिडेटच त्या देशातल्या लोकांसारखे वक्तव्य करत असेल तर का पोटात दुखते?

एकूण बर्‍याच लोकांना ट्रंप काय म्हणअतो ते कळत नाही.
शेंडेनक्षत्र म्हणतात ते बरोबर आहे, पण ट्रंप वेगळे शब्द वापरतो. त्यामु

एकूण ट्रंप काय बोलतो ते इथे फक्त शेंडेनक्षत्र यांनाच कळते.
ते म्हणतात तसा अर्थ लावला तर ट्रंप काय म्हणतो ते वावगे काही नाही.
फक्त ट्रंप जे शब्द वापरतो ते पुष्कळांना अजिबात कळत नाहीत, त्यातून भलतेच अर्थ निघू शकतात. नि लोक ते आपल्या फायद्यासाठी काढतात.

अडचण ही आहे की शेंडेनक्षत्र जसे बोलतात तसे ट्रंप बोलला तर आज अमेरिकेत कुणिहि त्याच्याकडे लक्ष देणार नाही. कारण दोन्ही पक्षात तेढ एव्हढी आहे, नि पक्षाची मते इतकी पक्की आहेत की कुणि थांबून विचार करायला तयार नाही.

म्हणून ट्रंप असे बोलतो, नि लोकांना ते फारच मनोरंजक वाटते म्हणून ट्रंप ला ४० टक्के लोकांचा पाठिंबा.
तसे उद्या किम कैदाशीण नि हिलरी यांच्यात लोक किमलाच जास्त मते देतील. ते ओळखूनच ट्रंप ने हा मार्ग स्वीकारला.

एकच अडचण त्याला मते देण्यात - माणूस म्हणून तो विश्वास ठेवण्यालायक वाटत नाही. म्हणून तो निवडून
आल्यावर काय होईल, तो खरेच अण्वस्त्रे वापरेल का? तो म्हणाला म्हणून अज्ञानी लोक मुस्लिमांना त्रास देतील का? देशाचे भले होईल की फक्त तो स्वतः श्रीमंत होईल. तो म्हणतो त्याने खूप पैसे हुषारीने मिळवले - पण दिवाळे काढून इतरांचे पैसे बुडवून स्वतः श्रीमंत व्हायचे हे बर्‍याच लोकांना आवडत नाही. हुषारीच्या बळावर नि कायदे वाकवून गोष्टी करायच्या असल्या लोकांना निवडून द्यायचे ठरवले तर उद्या ताकदीच्या, शस्त्रांच्या जोरावर, कायदा वाकवून गुंडगिरी करून श्रीमंत व्हायचे, देश गेला खड्ड्यात असे करायचे का?

तशी काही मा़ही हरकत नाही - लोकशाही आहे, सगळ्यांनी स्वतःचे वाटोळे करून घ्यायचे ठरवले तर तसे होणारच.

नंद्या४३ यांच्या सुरुवातीच्या वाक्यांशी सहमत पण शेवटुन दुसर्‍या परिच्छेदातील त्यांची भिती अवाजवी आहे. अमेरिकन काँस्टिट्युशन भक्कम आहे आणि आपल्या हयातीत तरी तसलं काहि होणार नाहि...

मुद्दे संपले की नैराश्यापोटी लोक व्यक्तिगत हल्ले सुरु करतात. अरेरे!

ट्रंप केवळ मनोरंजनाकरता बोलतो हा आपला जावईशोध आहे. त्याचे बोलणे अनेक अमेरिकन लोकांना पटते ही वस्तुस्थिती आहे.
डेमॉक्रॅट्स इस्लामी अतिरेक, बेकायदा घुसखोरी ह्याबद्दल काही बोलत नाहीत. काही डावे रिपब्लिकन जसे केसिक वा बुश तीच री ओढतात. पण ट्रंप खुलेपणाने बोलतो. आणि ते अमेरिकन लोकांना भावते.
हिलरीच्या मोजून मापून बोलण्यामुळे माध्यमे खूश होत असली तरी लोकांना तिचा विश्वास वाटत नाही. ती खोटारडी व लबाड आहे असे लोक समजतात असे अनेक जनमतचाचण्यांत दिसत आहे.

मुळात ट्रंप इराक युद्धाचा मोठा (हिलरीसारखा) समर्थक नव्हता हे दिसतेच आहे. >> कसे दिसले हे नक्कि ? इतरांसारखाच त्यानेही आढी पाठिंबा दिला होता नि नंतर इतरांसारखाच त्याचेही मत बदलले. मोठा समर्थक नव्हता वगैरे वाक्यांना काहि अर्थ नाही. हे म्हणजे ' ह्याचा थोबाडीत मारयाला हरकत नाही फक्त हळू मारा हो' असे म्हणण्यासारखे झाले.

इराक युद्धाच्या वेळेस ट्रंप कुणी राजकारणी नव्हता त्यामुळे त्याचा पाठिंबा वा विरोध हा ठोस पद्धतीने नोंदला गेलेला नाही. हिलरीचे तसे नाही. तिचे ठरावाचे समर्थन हे आता इतिहासाचा कधीही न पुसला जाणारे पान बनले आहे. कितीही वेळा माफी मागितली तरी तिने इराक युद्धाला समर्थन दिले होते हे ढळढळीत सत्य आहे.
ट्रंपचे काय? त्याचा "पाठिंबा" हा "डू यू सपोर्ट धिस वॉर?" ह्याला "आय गेस येस..." असे काहीतरी गुळमुळीत म्हटल्यामुळे ठरवला जात आहे. किंवा नील कव्हुटो ह्याच्या कार्यक्रमात "इराक वॉर हॅज बीन अ सक्सेस" हे म्हटल्यामुळे. दोन्ही बाबतीत त्याचे समर्थन पुरेसे अधोरेखित होत नाही. एक तर टीव्हीवर जे दाखवत होते त्यावर आधारित त्याने मत बनवले असेल. त्याला काही गुप्तहेर खाते आतल्या गोटातली माहिती देत नव्हते.

तो जर राजकारणी असता तर त्याने त्या युद्धाच्या बाजूने मत दिले असते का ह्याला कुठलेही उत्तर नाही. आपापल्या वकुबाप्रमाणे आपण तो काल्पनिक प्रसंग रंगवू शकतो.

ट्रंपचे म्हणणे आहे की तो त्याचा समर्थक नव्हता. अर्थात ही पश्चातबुद्धी असू शकते. पण जे काही पुरावे आहेत ते संमिश्र आहेत. ट्रंप हा हिलरीसारखा खुला समर्थक होता का बर्नीसारखा कडवा विरोधक हे ठरवणे कठिण आहे. पण एक नक्की त्याने युद्धाच्या ठरावाला मत दिले नव्हते कारण त्याच्याकडे ती जबाबदारीच नव्हती. त्यामुळे हिलरीसारखी त्याची भूमिका खणखणीत नाही हे नक्की. आता त्याला संशयाचा फायदा द्यायचा का नाही हे आपले आपण ठरवायला मोकळे आहोत.

इराक युद्धाच्या वेळेस ट्रंप कुणी राजकारणी नव्हता त्यामुळे त्याचा पाठिंबा वा विरोध हा ठोस पद्धतीने नोंदला गेलेला नाही > > ठोसपणे नोंदवला जाणे म्हणजे नक्की काय होणे अभिप्रेत आहे तुम्हाला ? ट्रंप चे मत हे त्याने कुठल्याही second hand source कडून आलेले नाही, त्याच्या स्वतःच्या तोंडातली वाक्ये documented आहे. हिलरीची जेव्हढी documented आहेत तेव्हढीच documented आहेत.

. पण एक नक्की त्याने युद्धाच्या ठरावाला मत दिले नव्हते कारण त्याच्याकडे ती जबाबदारीच नव्हती. त्यामुळे हिलरीसारखी त्याची भूमिका खणखणीत नाही हे नक्की. >> सॉरी, असे अजिबात असू शकत नाही, एक तर पाठिंबा आहे किंवा नाही आहे ह्या दोनच भूमिका असु शकतात, अधे मधे काहीही असू शकत नाही. ट्रंप पोलीटीशयन नव्हता हे मान्य मग त्याच बरोबर " युद्धासंबंधी पुरावे (खोटे होते हा भाग बाजूला ठेवूया) समोर मांडल्यावर हिलरीच काय जवळ्जवळ प्रत्येक सिनेटरने युद्धाला पाठिंबा दिला होता. ९/११ नंतर देशात जे वातावरण होते त्याचा प्रभाव संर्वांच्याच विचारावर होता." हेही सोयीस्करपणे नजरेआड करता येणार नाही. तुम्ही म्हणाल त्यांनी आपला विरोध नोंदवायला हवा होता. पण त्या क्षणी समोर असलेल्या पुराव्यांवर नि वातावरणात घेतलेले हे निर्णय होते त्यामूळे त्यांच्या जोरावर त्यांना दोष लावणे नि फक्त ट्रंपला संशयाचा फायदा देणे कितपत बरोबर आहे ? इथे हे ही लक्षात घ्या कि संपूर्ण पुराव्यांबाबत फक्ट डेम्स नाही तर GOP नि सर्वांचीच दिशाभूल करण्यात आलेली होती. त्यामूळे तुम्ही selectively एकाला दोषी धरू शकत नाही. आज ते प्रसंग घडून गेल्यावर त्यावर टीप्पणी करून 'अमका बरोबर होता नि तमका नव्हता' हे म्हणणे सोपे आहे. पण त्याच्बरोबर ट्र्म्प 'माझा कधीच पाठींबा नव्हता' म्हणतो आहे हे धडधडीत असत्य विधान आहे हे कितीही शब्दांची कसरत केली तरी बदलता येत नाही ना ? त्याबद्दल संशयाचा फायदा देणे अशक्य आहे.

== सॉरी, असे अजिबात असू शकत नाही, एक तर पाठिंबा आहे किंवा नाही आहे ह्या दोनच भूमिका असु शकतात, अधे मधे काहीही असू शकत नाही
==
काय वाट्टेल ते काय? दोनच टोके? कुणी ह्या विषयात काहीही स्वारस्य नसणारा/री असू शकत नाही? कुणी "अमेरिका जिंकते आहे ना मग बाकी वाट्टेल ते का होईना" अशा प्रकारची काहीशी अलिप्त भूमिका घेऊ शकत नाही? ह्या टोकांच्या मधे अनेक छटा असू शकतात. निव्वळ समर्थन वा विरोध अशी दोनच टोके असावीत असा आग्रह धरणे अनाठायी, अप्रगल्भ आणि अवास्तव आहे.
असे सहज शक्य आहे की ट्रंप राजकारणापासून अलिप्त असल्यामुळे समर्थन वा विरोध असे ठोस त्याच्या मनात नव्हते. एका अनभिज्ञ माणसाचे मत असे त्याच्या मताबाबत कदाचित म्हणता येईल.

ट्रंपची नक्की कुठली विधाने होती ज्याआधारावर तो इराक युद्धाचा समर्थक होता असे आपण म्हणत आहात? नक्की विधाने सांगा मग त्यामागे किती तीव्र भावना होती ते बघू या. मुळात तो इतका मोठा नेता वा दहशतवादाचा जाणकार नसल्यामुळे पत्रकारांनी त्याला कितपत खोलवर तपासले असेल ह्याबाबतही मी साशंक आहे.

सत्ताधारी पक्षाने वाट्टेल त्या गोष्टी पुरावे म्हणून मांडले तरी एखाद्या मेंढरासारखे विरोधी पक्षाच्या मुरब्बी जाणत्या अनुभवी नेत्याने त्यांच्या कळपात जायचे का? असे वागणार्‍याला नेता म्हणतात का? व्हिएटनाम युद्धाचा अनुभव असूनही डोळे मिटून बुश चेनी प्रशासनाचा पुरावा जसाच्या तसा स्वीकारणे हे कसे योग्य? बाकीच्यांनी केले मग मीही केले असे म्हणणे जगाच्या सगळ्यात शक्तीशाली देशाचा प्रमुख बनू इच्छिणार्या व्यक्तीला शोभत नाही. बिकट प्रसंगातच त्या व्यक्तीचे खंबीरपण उठून दिसते. हिलरीच्या बाबतीत ते दिसलेले नाही. आणि हो, सगळ्यांनीच आंधळेपणाने समर्थन दिलेले नव्हते. बर्नीने दिले नव्हते. त्याने इतर लोक काय म्हणतील वगैरे गोष्टींची पर्वा केली नव्हती. ट्रंपसारख्या सामान्य माणसाकरता चुकीचे मत बनवणे क्षम्य आहे. पण सत्ताधारी पक्षावर अंकुश ठेवण्याची ज्यांच्यावर पूर्णवेळ जबाबदारी मतदारांनी टाकली आहे अशा हिलरीसारख्या लोकांकरता ते क्षम्य नाही.

चर्चा वाचत आहे. या देशातील राजकारणाबद्दल फारच कमी माहिती आहे पण पुणे महानगरपालिकेतील कारकून या नात्याने एक प्रश्न पडलाय- ओबामा आणि हिलरीबाई आणि एकूणच लिबरल्स मुस्लिम स्त्रियांच्या हिजाब घालण्याच्या प्रथेचा इतका उदोउदो व समर्थन व एकप्रकारे त्याचं institutionalization का करत असतात?
धर्माने स्त्रीचा पेहराव डिक्टेट करणं या गोष्टीचा विरोध करणं शक्य नसेल एक वेळ पण इतकं समर्थन का? अडीच वर्षांच्या लहान बाळाला काळ्या बुरख्यात बंदिस्त करणं किंवा डोक्यावर एक स्कार्फ कायम घालायला लावणं - कारण ते बाळ मुलगी आहे म्हणून- हा कोणाचा रिलिजिअस फ्रीडम?

https://www.theguardian.com/commentisfree/2015/mar/20/muslim-woman-veil-...

कुणी "अमेरिका जिंकते आहे ना मग बाकी वाट्टेल ते का होईना" अशा प्रकारची काहीशी अलिप्त भूमिका घेऊ शकत नाही? >> हि अलिप्त भूमिका झाली ? काहिही राव. मूळात मुद्दा अतिशय साधा आहे नि तुम्ही शब्दांचा कीस काढून हवे ते वेगळे अर्थ चिकटवत आहात . हिलरी असो वा ट्रंप दोघांचेही वागणे ह्याबाबत सारखेच आहे. मोट्ठा फरक हा आहे कि एक जण 'आपण बोललो नाही' असे म्हणत नाहिये तर दुसरा 'मी असे बोललोच नाही' असे धादांत खोटे बोलतो आहे. काय क्षम्य ह्यात हे तुम्हीच तुमच्या मूल्यांवर ठरवा.

अमेरिकन काँस्टिट्युशन भक्कम आहे आणि आपल्या हयातीत तरी तसलं काहि होणार नाहि...
तुमचा आशावाद खरा ठरू दे.

ट्रंप केवळ मनोरंजनाकरता बोलतो हा आपला जावईशोध आहे.
शोध वगैरे काही नाही - माझ्यासारखेच बर्‍याच लोकांचे मनोरंजन होते. त्यात त्याचे काही चुकले नाही, अमेरिकनांना ते आवडते नि ते त्याच्या मागे उभे रहातात - तेच तर पाहिजे आहे त्याला.

मुळात तो हिलरीला निरनिराळ्या शिव्या देण्यापलीकडे काहीच बोलत नाही. त्याला काहिहि विचारले तरी तो आधी हिलरीला, ओबामाला शिव्या देतो. मग काहीतरी अतिरेकी बोलतो - जसे मुस्लिमांना येऊ देऊ नका. त्यातला मतितार्थ फक्त शेंडेनक्षत्र यांना कळतो.
बाकीचे मग न्यू यॉर्क मधे मुसलमान बाईच्या ब्लाऊजला आग लावतात, ट्रंप निवडून आला की Immigrants, मुसलमान (नि त्यांच्या जोडीला शिख, हिंदू सुद्धा- किती अमेरिकनांना बोंबलायला ओळखता येते, मुसलमान कोण नि कोण नाही) यांच्या वाट्याला तेच येणार. मग शेंडेनक्षत्र काहीतरी उदाहरण देऊन म्हणतील आधीहि असे झालेच होते. की झाले.

शेंडे नक्षत्र तरी काय - ट्रंप म्हणतो ते बरोबर आहे एव्हढेच म्हणतात, बाकी डेमोक्रॅट्स नि काय धंदे केले ते उद्धारतो.

पण ट्रंपला जे हवे आहे ते करायला घटना, काँग्रेस, सुप्रीम कोर्ट या सगळ्यांशी त्याला झगडावे लागेल, नि आत्ताच त्यातले बरेच लोक त्याच्या विरोधी आहेत. शिवाय हे लोक म्हणजे आर्कन्सा, वेस्ट व्हर्जिनिया इथले हिलिबिली नव्हेत. नि त्यांना पुरेशी मते आहेत. ओबामा ला कसलेल्या राजकारण्यांची साथ असून त्या लोकांनी ओबामाचे बारा वाजवले.

नुसते ख्रिस्ति, ज्युलियानी यांना न्यू यॉर्क, न्यू जर्सी सोडून कुणी विचारत नाहीत. ख्रिस्तीला तर सध्या जर्सीत पण कुणि विचारत नाही.

मी काही हिलरीचा समर्थक असा नाही - तिचे सगळेच संशयास्पद आहे, विश्वासच बसत नाही, पण ट्रंपशी संबंध आलेले काही लोक माझ्या माहितीत आहेत, त्यांनी सांगितलेले ऐकून ट्रंपबद्दल माझे अधिक वाईट मत आहे.

ट्रंप या व्यक्ती ऐवजी बुश किंवा रुबियो चालला असता, हिलरी ऐवजी दुसरे कुणितरी.

==कुणी "अमेरिका जिंकते आहे ना मग बाकी वाट्टेल ते का होईना" अशा प्रकारची काहीशी अलिप्त भूमिका घेऊ शकत नाही? >> हि अलिप्त भूमिका झाली ? काहिही राव.
==

"काहीशी अलिप्त" ह्यातला काहीशी हा शब्द आपण वाचला नाहीत काय? मी बुशच्या मागे ठामपणे उभा आहे किंवा मला बुशचे आजिबात पटलेले नाही ह्यापेक्षा ही भूमिका वेगळी वाटत नाही का? आणि हे केवळ उदाहरण होते. नसले पटत तर जाऊ द्या.
मुख्य मुद्दा हा की इराक युद्धात टोकाची भूमिका मग हे टोक वा ते टोक अशी असलीच पाहिजे असे आवश्यक नाही. मधल्या अनेक छटा असू शकतात. पूर्ण तटस्थ, काहीशी अमेरिकेच्या बाजूने, काहीशी विरुद्ध असे अनेक रंग त्यात संभवतात. काही लोक असेही म्हणतात की आधी मी विरुद्ध होतो पण एकदा का युद्ध घोषित केले की मी त्याचा समर्थक बनणार. ट्रंप हा असा कुठेतरी मधे असणे शक्य आहे कारण त्याला ठोस भूमिका घेण्याचे कारणच नव्हते. तुम्हाला त्याचे असे त्रिशंकू असणे पटत नसेल तर त्याच्या तोंडची अशी विधाने उध्दृत करा ज्यातून हे नि:संशय ध्वनित होते की तो युद्धाचा समर्थक होता. आपण ते हिलरीच्या युध्दसमर्थक मताशी ताडून पाहू.

==
बाकीचे मग न्यू यॉर्क मधे मुसलमान बाईच्या ब्लाऊजला आग लावतात, ट्रंप निवडून आला की Immigrants, मुसलमान (नि त्यांच्या जोडीला शिख, हिंदू सुद्धा- किती अमेरिकनांना बोंबलायला ओळखता येते, मुसलमान कोण नि कोण नाही) यांच्या वाट्याला तेच येणार. मग शेंडेनक्षत्र काहीतरी उदाहरण देऊन म्हणतील आधीहि असे झालेच होते. की झाले.
==
इतका आक्रस्ताळेपणा बरा नाही. आणि मग शेंन अमुक म्हणेल वगैरे अंदाज करू नका. माझे विचार ओळखण्याइतके आपण मनकवडे नाही आहात हे नम्रपणे नोंदवू इच्छितो. ट्रंप निवडून आल्यास सगळे गोरे सगळ्या अल्पसंख्यांकांवर तुटून पडणार हा बिनबुडाचा बागुलबुवा आहे. ह्याला काहीही आधार नाही. ट्रंपने असे काहीही म्हटलेले नाही. उलट ट्रंपच्या सॅन होजेच्या रॅलीच्या वेळेस ट्रंपसमर्थकांना अल्पसंख्य लोकांनी झोडपून काढले आणि पोलिस मक्खपणे बघत होते कारण त्यांच्यावरील राजकीय दबाव.

==
मुळात तो हिलरीला निरनिराळ्या शिव्या देण्यापलीकडे काहीच बोलत नाही. त्याला काहिहि विचारले तरी तो आधी हिलरीला, ओबामाला शिव्या देतो. मग काहीतरी अतिरेकी बोलतो
==
अहो ८ वर्षे सत्तारुढ असणार्‍यांना पदच्युत करायला हा एक सोपा उपाय आहे. सत्ताधारी लोकांविरुद्ध नेहमीच विरोधी भावना असते. ओबामा सत्तेत आला तेव्हाही बुशवर टीका केली. मोदी आले तेव्हा मनमोहनसिंगावर आणि सोनिया राहुलवर केली. हे लोकशाहीत प्रस्थापित तंत्र आहे. सत्ताधीश त्याबाबतीत नेहमीच अवघड स्थितीत असतात. त्यात ट्रंपने नवीन काहीही केलेले नाही. जरा तो ट्रंपद्वेष्टा चष्मा उतरवलात तर ही पद्धत जगभर लोकशाहीत अवलंबली जाते असे लक्षात येईल. हिलरी ओबामाचेच धोरण पुढे चालवणार असे म्हणते आहे त्यामुळे तिच्यावर आणि ओबामावर आणि त्याच्या धोरणांवर टीका होणारच होणार. आदळआपट करुन ते बदलत नाही.
तसे पाहिले तर हिलरीही ट्रंपला शिव्याच देते की हो! त्याच्या अर्ध्या पाठिराख्यांची बास्केट ऑफ डिप्लोरेबल्स अशी संभावना म्हणजे काय स्तुतीसुमने आहेत का? खरे तर डेमोक्रॅट्स जास्त अर्वाच्य शिव्या ट्रंपला देतात पण त्या गोड वाटत असल्यामुळे खटकत नाहीत ना आपल्याला. दुसर्‍याचे कुसळ दिसते तेव्हा स्वतःचे मुसळही विसरू नका.

शेंडेनक्षत्र, तुमची चिकाटी वादातीत आहे. तेवढं(च) तुमच्याकडून शिकायला हवं.

अमेरिकन निवडणुकांशी माझा काही संबंध नाही तरीही इकडे लिहितोय त्या बद्दल सॉरी,
गेली 2 पाने वाचताना सतत देजा व्हू ची भावना होते आहे,
म्हणजे अगदी 2014 च्या आसपास चे मेसेज कोणी सेव्ह करून ,प्रमुख कलाकारांची नावे बदलून इकडे रिपोस्ट करत आहे वाटण्या इतके स्तोम फीलिंग,

दुनिया गोल है और हर पाप का डबल रोल है।

.

त्याच्या तोंडची अशी विधाने उध्दृत करा ज्यातून हे नि:संशय ध्वनित होते की तो युद्धाचा समर्थक होता. आपण ते हिलरीच्या युध्दसमर्थक मताशी ताडून पाहू. >> काय उपयोग होणार आहे त्याचा ? तुम्ही परत शब्द खेळ करून ती भूमिका 'कशी ना तळ्यात ना ना मळ्यात आहे' , ' तेच कसे योग्य आहे' नि 'हे तळे बनवल्याबद्दल फक्त नि फक्त हिलरीच कशी जबाबदार आहे' हेच सांगत राहणार ....

माझे विचार ओळखण्याइतके आपण मनकवडे नाही आहात हे नम्रपणे नोंदवू इच्छितो.

विचारच काय, स्पष्ट लिहीलेलेहि मला नीट समजत नाही. खरे तर पुष्कळांना कळत नाही, नाहीतर तुम्ही इतके स्पष्ट विशद करून सांगितल्यावरहि लोक तुमच्या विरुद्ध लिहीतातच, मुकाट्याने ऐकावे ना तुमचे, पण नाही.

अहो ८ वर्षे सत्तारुढ असणार्‍यांना पदच्युत करायला हा एक सोपा उपाय आहे.
बरोबर आहे. त्याचा उपयोग केला की लोक मते देतात. दोन्ही पक्षाकडील लोकांना हे माहित आहे.
फक्त सध्या मिडिया, हिलरी शिव्या देते त्याकडे जास्त लक्ष देत नाही, फक्त ट्रंपकडे.

त्यामुळे असे वाटते की फक्त ट्रंपच दुसर्‍याला शिव्या देतो. (कदाचित त्याचे म्हणणे खरे असल्याने जास्त बोचत असेल).

सगळे गोरे सगळ्या अल्पसंख्यांकांवर

सगळे गोरे सगळ्या अल्पसंख्यांकांवर तुटून पडतील असे मी मुळीच म्हणत नाही, गोर्‍यातहि शहाणे लोक आहेत, सभ्य लोक आहेत, शिकलेले आहेत.
जसे सगळेच मुसलमान अतिरेकी नाहीत पण अतिरेकी कारवाया करणारे मुसलमान आहेतच.

तसे सगळे गोरे सभ्य, सुशिक्षित, शहाणे नसतात. त्यांना एव्हढेच कळते की ट्रंप म्हणतो मुसलमान नि मेक्सिकन वाईट, नि मग ते अल्पसंख्यांकांना त्रास देणारच. निदान मला तरी असे वाटते.

अरे वा ! ट्रंपला फायनली ओबामा केनियन नाही हे पटले दिसते

http://www.cnn.com/2016/09/15/politics/donald-trump-obama-birther-united...

==== त्याच्या तोंडची अशी विधाने उध्दृत करा ज्यातून हे नि:संशय ध्वनित होते की तो युद्धाचा समर्थक होता. आपण ते हिलरीच्या युध्दसमर्थक मताशी ताडून पाहू. >> काय उपयोग होणार आहे त्याचा ? तुम्ही परत शब्द खेळ करून ती भूमिका 'कशी ना तळ्यात ना ना मळ्यात आहे' , ' तेच कसे योग्य आहे' नि 'हे तळे बनवल्याबद्दल फक्त नि फक्त हिलरीच कशी जबाबदार आहे' हेच सांगत राहणार ...
==
अशा प्रकारे वादातून पळ काढण्यामागे एकच कारण मला दिसते. ट्रंपने असे नि:संदिग्ध कुठलेही विधान केलेले नाही ज्याच्या आधारावर आपण असे म्हणू शकतो की तो इराक युद्धामागे ठामपणे उभा होता. आडवळणाने का होईना मान्य केलेत त्याबद्दल आभार!

इराकला फक्त हिलरी जबाबदार. हा आततायी निष्कर्ष आपण काढत आहात. आज अमेरिकन राष्ट्राध्यक्ष बनण्याकरता जे शर्यतीत आहेत त्यापैकी इराक युद्धाला कोण आणि किती जबाबदार आहेत हे बघणे आवश्यक आहे. हिलरी आपल्या अनुभवाचा, शहाणपणाचा, परराष्ट्र धोरणांचा टेंभा मिरवत असते तेव्हा तिच्या ह्या आणि असल्या घोडचुका दाखवून देणे हे आवश्यक आहे. तिच्या तथाकथित अनुभवीपणाच्या फुग्याला अशा प्रकारे टाचणी लावून हवा कमी करणे आवश्यक आहे. ओबामाविरुद्ध लढतानाही हिलरीला ह्या घोडचूकीचा सामना करावा लागला आणि आजही लागेल. कारण ह्या अनाठायी अमेरिकन उपद्व्यापाचे परिणाम अमेरिकाच नव्हे तर समस्त जग आज भोगत आहे.

पण मग हिलरी त्या सपोर्ट ने एवढी निषिद्ध होत असेल, तर ज्या रिपब्लिकन पक्षाने, सिस्टीम ने, विविध हितसंबंधी गटांनी हे युद्ध मुळात उकरून काढले, तेच लोक ट्रम्प च्या विजयाने पुन्हा सत्तेवर नाहीत का येणार? ट्रम्प फक्त प्रेसिडेण्ट असणार आहे - सिनेट व हाउस मधे तेच जुने नग परत येणार बरेचसे.

ट्रम्प सत्तेच्या माध्यमातून स्वतःचे तितकेच धोकादायक हितसंबंध राबवणार नाही असे तुम्हाला वाटते का? उलट त्याचे परदेशी संबंध सुद्धा कॉन्फ्लिक्ट ऑफ इंटरेस्ट निर्माण करणारे आहेत.

ज्याच्या आधारावर आपण असे म्हणू शकतो की तो इराक युद्धामागे ठामपणे उभा होता. आडवळणाने का होईना मान्य केलेत त्याबद्दल आभार! >> ह्या अशा विधानांमधून नि तुमच्या पुढच्या पॅरामधल्या बोल्ड केलेल्या वाक्यातून तुम्ही माझा ' तुम्ही फक्त शब्द खेळ कराल' हा मुद्दा अचूकपणे सिद्ध केल्याबद्दल आभार.

अर्थात ओबामा आयसिसच्या फाऊंदर असल्यामूळे हिलरी इराक युद्धाला जबाबदार असणे फारसे धक्कादायक नसावे

फा तुझा मुद्दा आधीही एखाद महिन्यापूर्वी मी मांडला होता रे ......

>>
पण मग हिलरी त्या सपोर्ट ने एवढी निषिद्ध होत असेल, तर ज्या रिपब्लिकन पक्षाने, सिस्टीम ने, विविध हितसंबंधी गटांनी हे युद्ध मुळात उकरून काढले, तेच लोक ट्रम्प च्या विजयाने पुन्हा सत्तेवर नाहीत का येणार? ट्रम्प फक्त प्रेसिडेण्ट असणार आहे - सिनेट व हाउस मधे तेच जुने नग परत येणार बरेचसे.
<<

आजिबात नाही. रिपब्लिकन पक्ष हा एकजिनजी, कधीही न बदलणारा आहे का? चेनी, बुश परंपरेचे लोक ह्या पक्षात आज फारसे लोकप्रिय नाहीत हे ट्रंपच्या विजयाने दाखवलेले आहे. जेब बुश, लिंडसे ग्रॅहम वगैरे लोक जे ह्या जुन्या परंपरेचे पाईक होते ते खूपच आधी हरले त्यावरून हे दिसते की अशा लोकांचा रिपब्लिकन पक्षातील जनाधार घटलेला आहे. हा पक्ष काही प्रमाणात कात टाकत आहे आणि ते स्वाभाविक आहे. पराजयाचे धनी कुणी बनू इच्छित नाही. आणि तिकडे डेमोक्रॅटिक पक्षाने काय कमी उपद्व्याप केलेत काय? लिबिया, इजिप्त, सिरिया आणि इराक ह्या ठिकाणी नको त्या लोकांना पैसे आणि शस्त्रे पुरवून त्या देशांचे आणि पर्यायाने आसपासच्या भूभागाचे वाटोळे करण्यात ओबामा प्रशासनाचा सिंहाचा वाटा होता. तेव्हा हे नको तिथे नाक खुपसणे केवळ रिपब्लिकन पक्षाची मक्तेदारी नाही दोन्ही पक्ष त्यात आहेत.
मला वाटते एका वेळेस एकच लढाई लढावी. काँग्रेस आणि सिनेट युद्धखोर आहेत म्हणून इथेही लढणे थांबवावे ह्या मताचा मी तरी नाही.

शेंन, हिलरीच्या चुका दाखवून देणे, ट्रंपच्या काही विधानांबाबत अनेक लोकं पटकन गैरसमज करुन घेतात आणि त्याचे नीट स्पष्टिकरण देणे हे समजू शकतो. तुमचे ह्या लाईनवरचे बरेच मुद्दे पटले सुद्धा आहेत पण ट्रंप जिथे धडधडीत, काहीही बेस नसलेले, वाट्टेल ती विधानं करतो तिथे सुद्धा तुम्ही काहीतरी लॉजिक जोडायला बघता ते बघून मात्र खुप आश्चर्य वाटतं. मला नाही वाटत इथे कोणी हिलरीचे अगदी खंदे, डाय हार्ड सपोर्टर्स आहेत आणि बरीच लोकं लेसर इविल म्हणूनच बघत आहेत हिलरीकडे. म्हण्जे ती बेछूट विधानं न करता सुद्धा लोकं तिच्याकडे संशयाने बघत आहेतच पण तुम्ही मात्र ट्रंपच्या बाजूनी मतं मांडताना खुपच बायस्ड होता, त्याच्या बाजूनी.

शेंन - काही जुने लोक बाहेर गेले तरी सगळी इकोसिस्टीम तीच आहे. फण्डिंग देणार्‍या कंपन्या, संस्था, त्यामागचे लोक, त्यांचे लॉबीइस्ट्स. प्यादी फक्त वेगळी. हितसंबंध त्याच कंपन्याचे पुढे येणार आहेत.

चर्चा ठिक आहे. पण जिंकणार कोण? आणि त्याचे भारतासोबत संबंध कसे असतील? हा प्रश्न जास्त महत्वाचा आहे.

( बाकी अगदी ट्रम्प जिंकला तरी किंवा हिलरी जिंकली तरी भारतासोबतचे संबंध तसेच राहतील असे मला वाटते. फक्त हिलरी जिंकली तर बदल होईल, तो म्हणजे, मोदीजी म्हारो हिलरी, असे म्हणून गळाभेट न घेता, शेकहॅन्ड करतील बहुदा आणि सेल्फी काढणार नाहीत. हेच दोन मुख्य बदल असतील. व्हॉट से? )

आणि इमिग्रेशन रिफॉर्म्स बद्दल चर्चा करून काही फायदा नाही. ओबामाच्या पहिल्या इलेक्शनवेळीही हा मुद्दा होता. दुसर्‍यावेळीही होता आणि आता ट्रम्पही तोच आणत आहे. अमेरिकन पॉलिसीज मध्ये फार काही बदल होतील, असे मला वाटत नाही.

किती फरक पडेल आत्ता समजत नाही.

ट्रम्प एक दोन क्रेझी बिल्स आणेल. एकाही हाउस मधे ती पास होणार नाहीत (सुदैवाने प्रेसिडेण्ट ला फक्त व्हीटो पॉवर आहे. मुळात पासच न झालेले बिल कायद्यात बदलायची नाही). पुलंच्या एका वाक्याप्रमाणे "ठराविक होयबा होय म्हणतील, ठराविक नायबा नाय म्हणतील". ट्रम्प मी प्रयत्न केला पण "those weak democrats..." म्हणायला मो़कळा, तर बाकीचे रिपब्लिकन व्हॅल्यूज वा लिबरल व्हॅल्यूज आम्ही कशा अबाधित ठेवल्या म्हणायला मोकळे

==
शेंन - काही जुने लोक बाहेर गेले तरी सगळी इकोसिस्टीम तीच आहे. फण्डिंग देणार्‍या कंपन्या, संस्था, त्यामागचे लोक, त्यांचे लॉबीइस्ट्स. प्यादी फक्त वेगळी. हितसंबंध त्याच कंपन्याचे पुढे येणार आहेत.
==
मग काय हिलरी लॉबिस्टांपासून अलिप्त रहाणार का? सुधारणा हळूहळूच होणार. ट्रंप निदान म्हणतो तरी की मला लॉबिस्ट विकत घेऊ शकत नाहीत. हिलरीने इतक्या धडधडीत लॉबींकडून पैसे घेतले आहेत की तिला तसे म्हणणेही शक्य नाही. नेता लॉबिस्टांच्या नियंत्रणाखाली असणे असा मुद्दा असेल तर तिथे ट्रंपचेच पारडे जड आहे.

जो राष्ट्रपती इस्लामी दहशतवाद वाईट आहे असे स्पष्ट बोलू शकतो तो त्याबद्दल काही करेल असे थोडे तरी वाटते. जो राष्ट्रपती बेकायदा घुसखोरी हे भूषण नसून दूषण आहे असे मानतो तो बेकायदा घुसखोरीबद्दल काहीतरी करेल अशी आशा वाटते. जे उमेदवार असे काही प्रस्न अस्तित्त्वातच नाहीत असे नाटक करतात तेव्हा त्यांच्या प्रामाणिकपणाबद्दल संशय येतोच.

राष्ट्रपती (माझ्या मते) चांगला निवडून आला म्हणून काँग्रेस आणि सिनेटही सुधारेल असे नाही असे समजू. पण म्हणून काय कायम हार मानून पराभूत मानसिकतेने जगायचे काय? कुठेतरी बदलाची सुरवात व्हायला नको का? कायम प्रस्थापित लोकांना निवडून देण्यातच अमेरिकेचे भले आहे असे मला वाटत नाही.

ट्रंप स्वतःला निगोशिएटर म्हणवतो कदाचित तो अशा काही तडजोडी करेलही ज्या विरोधकांच्याही गळी उतरवल्या जातील. आजच सगळे काळेकुट्ट भविष्य रंगवण्यात काय हशिल आहे? काँग्रेस आणि सिनेट ह्या लोकांनाही निवडणुका लढवायच्या असतात. प्रत्येकाचाच विजय ही दगडावरची रेघ नसते. त्याकरता त्यांनाही झगडावे लागते त्यामुळे आपण काहीतरी काम करतो आहे गाडे पुढे ढकलतो आहे असे दाखवावेच लागेल. कायम आडमुठेपणा करणे निवडणुकीच्या वेळेस भारी पडू शकते.