मायबोलीवर लिहिलेला गृप (Group) शब्द बरोबर आहे का?

त्या अभ्यासकांच्या मतांचा विचार अथवा प्रतिवाद करताना किमान काही पटण्याजोगी कारणं देणं, आणि त्यापूर्वी त्यांच्या मतांचा/विचारांचा नीट अभ्यास करणंही अत्यावश्यक ठरतं. मला Quantun Physicsमधील काही कळत/पटत नसेल, >>

क्वांटम फिजिक्सच्या संबधांत मत प्रदर्शन करणे अन भाषेच्या वापराबद्दल मत सांगणे यात फरक आहे चिन्मय. भाषेच्या वापराचा अनुभव व निरीक्षण याकरता व्याकरणाचा अभ्यास असायलाच हवा, संदर्भ ग्रंथ उपलब्ध असायला हवेत असं कुठे आहे ? निरक्षर माणसाचं सुद्धा भाषेवर प्रभुत्व असू शकतं, असतंच. अभ्यासकांच्या मतांचा आदर आहेच पण म्हणून फक्त आदर आहे याकरता मतं मान्य करावीत हे काही पटत नाही.

हे नियम ज्यांनी लिहिले त्यांनी या नियमाच्या उल्लंघनाबद्दल जाहीररित्या, सातत्याने काही पाठपुरावा केलाय का ? मौजे ची जितकी पुस्तकं मी पाहिली त्यात या नियमांचं मराठी व इंग्रजी शब्दांच्या बाबतीत सातत्याने उल्लंघन झालेलं आहे. याबाबत मौजेची भूमिका काय असावी ? अवचट, अरूणा ढेरे , गोविंद तळवलकर, मं वि राजाध्यक्ष यांची स्वतःच्या लेखनातील या उल्लंघनाबाबत काय भूमिका आहे ?

आज खूप उत्कंठेने सगळी चर्चा वाचून काढली. चाफा म्हणतो तसं 'मला वाटतं' ह्याने सुरु होण्याला विधानाला अर्थ नाही, तसच चिनूक्ष म्हणतोय तसं बोली भाषाच फक्त खरी म्हणून मान्यता दिली तर काही दशकांनी/ शतकांनी मराठीची मिंग्लीश झाल्यास आश्चर्य नाही. मी खरच गोंधळलोय
मला वाटलं, गृप शब्द लिहिताना, नृप सारखा लिहिला गेला उच्चाराप्रमाणे. असो, ह्या सगळ्या चर्चेचा सारांश कसा काढता येईल, जेणेकरुन मी स्वतः लिहिताना योग्य खबरदारी घेईन तसेच ह्या मार्गाने लिहिण्यासाठी इतरांना प्रोत्साहित करू शकेन? धन्यवाद तुम्हा सगळ्यांचे, सगळ्यांचीच पोस्ट आवडली, वाचनिय चर्चा आहे ह्यात वाद नाही.

शोनू,

त्यांनी उल्लंघन केलं हे महत्त्वाचं की आपण उल्लंघन करू नये हे? इतरांच्या चुका काढण्याआधी मी योग्य प्रयोग करतो आहे की नाही, याकडे मी नेहमीच लक्ष देतो.

शोनूच्या पहिल्या परिच्छेदाला अनुमोदन.
भाषेकडे दोन अंगांनी बघता येते - उपयुक्त गोष्ट आणि संस्कृतीचे अंग.
चिन्मय, भाषा, व्याकरण यांना स्वतंत्र अस्तित्व आहे का ? जर समाजापेक्षा स्वतंत्र अस्तित्व असते तर तिचे नियम हे अपरिवर्तनीय ठरतील. पण भाषा व तिचे व्याकरण हे मुळातच माणसांनी स्ववापरासाठी शोधून काढले. त्यांचे अस्तित्वच माणसांवर अवलंबून आहे. अशा स्थितीत अनेकांना जर एखादा व्याकरणविचार पटत नसेल (उच्चार म्हणा अथवा काहीही कारण असो) तर त्या व्याकरणविचारात बदल घडावा म्हणून चर्चा होणारच. माणसांनी वापरण्याच्या गोष्टीचे नियम हे त्या माणसांच्या मतांपेक्षा श्रेष्ठ आहेत का ? हा मुद्दा महत्त्वाचा आहे. केदारने भाषेच्या मोडतोडीचा मुद्दा मांडला आहे, त्यात हे अपेक्षित आहे. त्याने दिलेला उतारा व्याकरणनिष्ठ असेल, पण ते नियम भाषा वापरणार्‍यांना जाचक वाटत असतील तर ? मग व्याकरण श्रेष्ठ की ज्यांच्यासाठी ते व्याकरण आहे ते श्रेष्ठ ?
तू दिलेले पुंजभौतिकीचे उदाहरण इथे लागू होत नाही, कारण मुळात तो गणिती, वस्तुनिष्ठ विषय आहे. त्यात तुझ्या माझ्या 'मताला' किंमत नाही (किंवा विशिष्ट मर्यादेपर्यंतच आहे). भाषा या विषयाला त्याच मापाने तोलणे शक्य नाही व योग्यही नाही. भाषा 'वापरायला' मला कुठल्याही सखोल अभ्यासाची गरज नाही. 'भाषेचे स्वरूप, जन्म, मानवी जीवनातील स्थान' या विषयांवरची अभ्यासकांची मते मी नक्कीच ग्राह्य धरतो, कारण यासाठी संशोधन लागते. भाषेत १ + १ = २ सारखे वैश्विक सत्य आहे काय ? असे कुठलेच वैश्विक सत्य जर भाषा मांडत नसेल तर 'लोकांनी भाषेशी कसे वागावे ?' याविषयीची त्यांची मते ही त्यांची मतेच असतात. ते वैश्विक सत्य नसते आणि त्यामुळे ते आचरणात आणण्याचा आग्रह विफल होऊ शकतो.
.
पण त्याचवेळी संस्कृतीचे अंग म्हणून भाषेकडे पाहिले तर चिन्मय, श्रद्धा, फ, क्ष, उपास यांनी मांडलेला मुद्दा येतोच ('मराठीचे कसे होणार ?') संस्कृतीचे एक अत्यंत महत्त्वाचे अंग असल्याने भाषा लयाला न जाऊ देणे हे आवश्यक. लयाला म्हणजे तिची लिपी, व्याकरण हे पूर्णपणे बदलणे असे मला अपेक्षित आहे. आपण इथे वाद घालत आहोत ते इंग्रजी/परभाषिक शब्द हे मराठी शब्दांसारखेच चालवावेत की नाही यावर... हे परभाषिक शब्द आहेत आणि ते 'आता' असलेल्या वर्तमानात भाषेत आले आहेत. यापूर्वीही हजारो परभाषिक शब्द मराठीत आले, तेव्हाच्या वर्तमानात लोकांनी त्यांना मराठी शब्दांप्रमाणे चालवले. ते रुळले. आता अनेक लोकांना परभाषिक शब्दांबाबत हे पटत नाही, मग लोक तसे वापरणार नाहीतच. याचा अर्थ असा नव्हे की 'स्वताहाचा, मीत्रांचा पुर्णत्वाचा वीचार' हे मान्य केले जाईल (अजूनतरी नाही). याचे कारण असे की यांना नियम लागू केले. यापुढे तेच नियम परभाषिक शब्दांबाबत लागू केले नाही तर भाषा कितपत बदलेल ? समजा आता लोकांना ते नियम लागू करणे पटत/आवडत नसेल तर 'यापुढे येणार्‍या परभाषिक शब्दांबाबत व्याकरणाचे नियम शिथील करू शकतो' असा नवीन व्याकरणनियम करण्याची गरज नाहीये का ? अशा बदलाने ती लयालाच जाईल का ? की 'याचे कन्सेप्चुअल क्लॅरिफिकेशन पुढीलप्रमाणे' यासारख्या वापरामुळे मराठीला खरा धोका आहे ?
ते नियम लागू करणे हे बंधनकारक आहे या गृहीतकावर विचार व्हावा, आपणही भाषा वापरतो, आपणच भाषा वापरतो, तेव्हा हा विचार करण्यासाठी फक्त तज्ञांकडेच पाहण्याची गरज नाही.
ता. क. योग्य प्रयोग म्हणजे काय ? असा प्रयोग ज्याने भाषेच्या अस्तित्वाला धोका निर्माण होणार नाही ? पण भाषेला मुळातच स्थितीस्थापकत्व नाहीच. तिचे अस्तित्वाचे स्वरूप बदलतच राहते. असा प्रयोग जो वैज्ञानिक कसोट्यांनुसार केला गेलेला नाही ? वरील प्रयोगांमध्ये नक्की कुठल्या वैज्ञानिक कसोट्यांचे उल्लंघन झाले ?

***
दिसेल दुसरे ते डोळ्यांविण. सरेल मणक्यामधला ताठा.
पिशी मावशी वदेल सारे... जपून जा, पण जरूर गाठा ! (विंदा)

>>तो प्यारा मी उगीचच लिहीलेला नाही
संदर्भ: चर्चा वाचून मला उगीच सुचले म्हणून लिहावे वाटले.
केदार, अरे मी विरोधासाठी विरोध हे फक्त तुझ्या प्रतिसादासाठी नाही लिहिलेले. काही प्रतिसादांमधून साधारण हेटाळणीचा सूर दिसला म्हणून लिहिले. आणि तुझ्या उतार्‍यासारखे मराठी कुणी वापरावे आणि कुणी वाचावे याबद्दल माझे मत मी लिहिले आहेच. त्यासाठी आपल्या व्यवहारात असलेली काही दुसरी उदाहरणे मी दिलेली आहेत. तू "पंपावरच पेट्रोल भरतोस" ना? की "पंपवर" पेट्रोल भरायला जातोस?

चाफ्या,
Scholar - Scholarly, Teacher - Teacherly मध्ये तरी त्यांच्या मूळ रूपाची मोडतोड झाली आहे का? तुझे लॅटिन शब्दांचे उदाहरण बरोबर आहे. पण मराठीमध्ये व्याकरण नियम असताना तो डावलून पुढे जाण्याचे खरेच कारण आहे काय हा मुद्दा राहतोच.

असाम्या,
>>त्याचचा मह्त्वाचा भाग हा कि जेव्हढे उच्चार सहजसोपे तेव्हढी ती भाषा शिकायला सोपी. ह्याबाबत सरकारी मराठी इतके चपखल उदाहरण अजून नसावे.

हे जितके सरकारी मराठीला लागू होते तितकेच सरकारी इंग्लिश, सरकारी हिंदी या भाषांना देखील लागू होते. सरकारी भाषेला नुसत्या "संवादाचे" मूल्य नसते. त्यांत शक्य तितक्या प्रकारे त्या लिखाणावरुन कुणीही पळवाट काढू नये हा उद्देश असतो. मराठी साहित्य महामंडळाचे नियम भाषेला नक्कीच सरकारी मराठीच्या अखत्यारीत ओढत नाहीत.
उदाहरणार्थ, हे पुढचे नियम बघ,

नियम १:
१.१ स्पष्टोच्चारित अनुनासिकाबद्दल शीर्षबिंदू द्यावा.
उदाहरणार्थ: गुलकंद, चिंच, तंटा, निबंध, आंबा.
१.२तत्सम शब्दातील (= संस्कृतातून मराठी जसेच्या तसे आलेले शब्द) अनुनासिकाबद्दल विकल्पाने पर-सवर्ण (म्हणजे पुढे येणाऱ्या व्यंजनांच्या वर्गातील पंचमवर्णाने) लिहिण्यास हरकत नाही. मात्र अशा वेळी अनुस्वारानंतर येणाऱ्या अक्षराच्या वर्गातील अनुनासिकच पर-सवर्ण म्हणून वापरावे.
उदाहरणार्थ: पंकज = पङ्कज, पंचानन = पञ्चानन, पंडित = पण्डित, अंतर्गत = अन्तर्गत, अंबुज = अंबुज
१.३ पर-सवर्ण लिहिण्याची सवलत फक्त तत्सम शब्दांपुरती मर्यादित आहे. संस्कृत नसलेले मराठी शब्द शीर्षबिंदू (अनुस्वार) देऊनच लिहावेत.
उदाहरणार्थ: 'दंगा, तांबे, खंत, संप' हे शब्द 'दङ्गा, ताम्बे, खन्त, सम्प' असे लिहू नयेत.

इथे भाषा क्लिष्ट करण्याचा उद्देश कुठेच दिसत नाही. याउलट भाषा लिहिताना सोपी असावी याचा विचार करूनच हे नियम (उदा. १.३) केले गेले आहेत.

शोनूचा पहिला मुद्दा मलाही पटला. पण तो विचारात घेतला तर आज बहुजन समाज भाषेचं कुठलं रूप वापरतोय ते लक्षात घेणं महत्वाचं ठरेल. मग हे आधीच्याच यादीमध्ये अजून भर टाकून केलेले वाक्यप्रयोग सुद्धा ध्यानात घेतलेले बरे (हे मी स्वतः ऐकलेले शब्दप्रयोग आहेत, कुठेही खेचून ताणून केलेले नाहीत)

१. टेबलावर रुमाल ठेवतो
२. कँपातल्या दुकानात जातो
३. कार्डावर खरेदी करतो
४. पेनात रिफील टाकतो
५. पंपावर पेट्रोल भरतो
६. मी तिकीटांच्या (मूळ शब्द Ticket) लायनीत उभा राहतो.
७. स्टेशनांत बस आलीये की नाही ते बघ
८. सायकलीला कुलूप लाव
९. पेपरातली बातमी वाचलीस का?
१०. फडकं मागच्या सिटाखाली आहे.
११. मोठा हॉल आहे, तीन चार तरी टयूबा लागतील
१२. वर्ष संपत आलं, डायर्‍या आणायच्या आहेत.
१३. कुठल्या कॉलेजात जातोस?

म्हणजे बर्‍याच अंशी लोकांनी इंग्लिश शब्द आधीच मराठी व्याकरणानुसार चालवायला सुरुवात केली आहे. मग प्रश्न असा येतो कि असे शब्द व्याकरणानुसार चालू द्यायचे आणि बाकीचे (त्यांतही कुठले चालतात आणि कुठले नाही याचे वर्गीकरण करणे अवघड आहे) मूळ इंग्लिश भाषेप्रमाणे राहू द्यायचे असे का? का हे रुळलेले शब्द व्याकरणानुसार चालवू नयेत असा नियम करून सर्वसामान्यांना गोंधळात टाकायचं?
केदार, प्रयोग करतोयसंच ना? मग एक असाही प्रयोग कर. मराठी भाषेत रूळलेले इंग्लिश शब्द तसे का चालवायचे आणि ज्यावर इतकी चर्चा चालू आहे ते शब्द का चालवायचे नाहीत याचे विश्लेषण कर. असे समज की तुझी भाषा तू दुसर्‍या कुणाला शिकवतोयस आणि त्यांत हे नियम सांगायचे आहेत. कर प्रयत्न.

स्लार्टी, चांगली पोस्ट. बहुतेक माझे, फ चे किंवा चिन्मयचे मत जास्त आदर्शवादी असेल. पण तू दोन्ही अंगांनी विचार करून प्रतिसाद मांडतोयस हे छान.

नियमांविषयी :

संदर्भ :
१. शास्त्रीय मराठी व्याकरण - श्री. मोरो केशव दामले
२. मराठी व्याकरण : वाद व प्रवाद - कृष्ण श्री. अर्जुनवाडकर
३. मराठीच्या व्याकरणाचा पुनर्विचार - श्री. अरविंद मंगरुळकर
४. मराठी व्याकरण - दादोबा तर्खडकर

परभाषेतून मराठीत आलेल्या सर्व शब्दांची मराठी शब्दांप्रमाणे सामान्यरुपे करावीत.

मात्र, मराठी व परभाषेतून आलेली देशग्रामशहरादिवाचक अकारान्त विशेषनामे अविकृतांग ठेवतात.
उदा. इंग्लंडचा, इंग्लंडहून, हिंदुस्थानचा, नागपुरचा.

मात्र, चतुर्थी व सप्तमीच्या प्रत्ययांपूर्वी यात बदल होतात. उदा., इंग्लंडास, इंग्लंडात, हिंदुस्थानात

याच अनुषंगाने श्री. मोरो केशव दामले यांची टिप्पणी -

'परभाषेतील नामे व विशेषनामे आणि क्वचित स्वभाषेतील विशेषनामे यांचे सामान्यरूप न करण्याकडे शिष्ट लोकांचा कल आहे. कमिशनरचा दौरा, बालाजी विश्वनाथची कारकीर्द, ज्ञानप्रकाशचा अंक. पण व्याकरणाच्या सर्वसंमत नियमांना अनुसरून ही नामे व विशेषनामे अविकृतांग ठेवता येत नाहीत.'

अपवाद, सरकार, दरबार, पार्लमेंट, काऊन्सिल हे शब्द.
कारण - या शब्दांमधून स्वामित्वाची जाणीव होते. सरकार, दरबार या फारसीतून आलेल्या शब्दांनाच हा नियम लागू होता. इंग्रजी शब्द मराठीत रुळल्यानंतर पार्लमेंट व काऊन्सिल हे दोन शब्दही तसेच चालविल्या जाऊ लागले.

प्रा. यास्मीन शेख यांच्या पुस्तकातही हाच नियम आहे, मात्र हे पुस्तक मला अजून वाचायला मिळालेले नाही.

या सर्व पुस्तकांत अर्थास बाधा येऊ नये, म्हणून सामान्यरुपांत केलेल्या बदलांचे विवेचन जरूर आहे, मात्र उच्चारांत सुलभता यावी, अथवा कानांस योग्य वाटावे म्हणून कुठेही बदल केलेले नाहीत.

माझ्या अल्पमतीप्रमाणे मला सापडलेले व समजलेले नियम मी इथे दिले आहेत.

इंग्रजी शब्दांची सामान्यरुपे व्हावीत, हा नियम आहे. मग तो पाळला का जात नाही?
याविषयी श्री. अशोक केळकर यांच्याशी बोललो. त्यांच्या मते आळस, व्याकरणाच्या नियमांची आपण अनेक वर्षं केलेली हेळसांड, ही यामागील कारणे आहेत. शिवाय गेल्या पंचवीस - तीस वर्षांतच इंग्रजी शब्दांचा मोठ्या प्रमाणात शिरकाव झाला. हे शब्द मराठीत कसे बसवायचे, याचे ज्ञान सामान्यजनांना कोणीच दिले नाही. परिणामी, इंग्रजी शब्दांचा सुयोग्य वापर आपण कधीच केला नाही.

श्री. मंगरूळकर यांच्या पुस्तकात श्री. न. चिं केळकर यांनी लिहिलेल्या एका अग्रलेखाचा उल्लेख होता. म्हणून केसरीवाड्यात जाऊन तो संदर्भ तपासला. न. चिं. केळकर यांनी लिहिलं आहे,
'शुद्ध कसे बोलावे व शुद्ध कसे लिहावे' हे केवळ व्याकरण शिकल्याने समजते, अशी भूमिका दादोबा तर्खडकरांनी आपले व्याकरण लिहिताना स्पष्ट केली होती. बोलभाषा ही स्वैर असते व व्यक्तीनुसार बदलणारी असते. पण सर्वांच्या लेखनपद्धतींत सारखेपणा येण्यासाठी ग्रांथिक लेखनाची भाषा बोलभाषेहून निराळी परंतु व्याकरणास मान्य अशीच असली पाहिजे.

बोलीभाषा ही प्रमाणभाषा असू शकत नाही, हे स्पष्ट करताना ते लिहितात,

बोलण्यांतल्या भाषेचे व्याकरण कधी कोणाला लिहितां येईल, हे मला शक्यच वाटत नाही. आणि कधी कोणीं महान् प्रयत्न करून ते लिहिलेंच, तर अनर्थालाच कारण होईल, असें वाटतें. विधिमंडळें, सरकारी कार्यालयें, न्यायालयें - बाजारहाट तर सोडूनच द्या, - येथेही बोलली जाणारी मराठी भाषा आपण ऐकली, तर वाक्यात कर्ता व क्रियापद असावा लागतात, त्यांचा कांही मेळ असावा लागतो, हा पहिला नियमच रद्द करावा लागेल !

आतापर्यंत झालेल्या चर्चेविषयी -

मी आधीही लिहिल्याप्रमाणे नियमांचा कोणताही अभ्यास न करता अशुद्ध भाषाप्रयोगाचे जे समर्थन इथे सुरू आहे, ते सपशेल निषेधार्ह आहे. व्याकरणकारांनी काही नियम दिले आहेत. ते नियम आपण वापरत नाही, याला कारण आपले अज्ञान. आणि अशी भाषा वापरण्याचं आपण समर्थन कसं करू शकतो? अशुद्ध उच्चारांचे समर्थन तर कहर आहे. तत्सम शब्दांची चुकीची व्याख्या, काही जाणकारांच्या मतांचा अनादर या गोष्टी मी मायबोलीवर कधीच अपेक्षिल्या नव्हत्या.

जाता जाता,
संस्कृतातून मराठीत आलेल्या शब्दांना तत्सम शब्द म्हणतात. फारसी शब्दांना यावनी व इतर भाषांतून आलेल्या शब्दांना परभाषी शब्द म्हणतात. क्ष यांनी अगोदर सांगितलेले नियम हे केवळ तत्सम शब्दांसाठी आहेत. इतर शब्दांसाठी नव्हेत.

चिन्मया, योग्य विवेचन.

संस्कृतातून मराठीत आलेल्या शब्दांना तत्सम शब्द म्हणतात. फारसी शब्दांना यावनी व इतर भाषांतून आलेल्या शब्दांना परभाषी शब्द म्हणतात. क्ष यांनी अगोदर सांगितलेले नियम हे केवळ तत्सम शब्दांसाठी आहेत. इतर शब्दांसाठी नव्हेत.
<<<<
बरोबर. पुन्हा आता 'ग्रूप' वगैरे इंग्लिशीतून आलेले शब्द 'तत्सम' का नाहीत आणि ते तत्सम म्हणूनच का चालवायचे नाहीत, असा प्रश्न असल्यास त्याविषयी.

सर्व संदर्भपुस्तकांमध्ये 'तत्सम शब्द म्हणजे संस्कृतातून मराठीत जसेच्या तसे आलेले शब्द' अशी व्याख्या आहे. (संस्कृतातून थोडेफार रूप बदलून मराठीत आलेले शब्द म्हणजे तद्भव शब्द.) 'तत्सम' आणि 'तद्भव' या दोन्ही संज्ञा फक्त संस्कृतातून आलेल्या शब्दांसाठी सध्या अधिकृतरीत्या प्रचलित आहेत.

या तत्सम शब्दांनाच त्यांचे मूळ संस्कृतातले उकार वगैरे मराठीत येऊन, विभक्तीप्रत्यय लावताना विकारी होऊनही न बदलण्याची सवलत सध्यातरी अधिकृत व्याकरणनियमांनुसार आहे. यावनी वा इतर शब्दांनाही ही सवलत नाही. ('का नाही?' हा प्रश्न येथे विचारू नये. ज्यांना विचारता आला असता ते व्याकरणकार भूतलावर असतीलच असे नाही.)

उदा. फारसीतला 'वकील' हा शब्द प्रत्यय लावल्यावर 'वकिलाने, वकिलाशी' असा बदलतो. हुजूर हाही 'हुजुरांनी, हुजुरांची' असा बदलतो.

वर दिलेले नियम / संकेत हे व्याकरणात पूर्वीपासून अस्तित्त्वात आले आहेत आणि वापरलेही जातात. संदर्भग्रंथांमधून वा व्याकरणाच्या पुस्तकांत तत्संबंधी विवेचन सापडते.

कृपया 'ग्रूप' हा शब्द तत्सम मानणारे असा एखादा संदर्भ देऊ शकतील का की ज्यात 'इंग्लिश या भाषेतून तसेच्या तसे मराठीत आलेले शब्द हे तत्सम मानले जावेत आणि त्यांना तत्सम शब्दांचे नियम लावले जावेत.' या अर्थाचे निस्संदिग्ध वाक्य नमूद असेल? असा संदर्भ मिळाल्यास येथे टाका. जर मराठीच्या व्याकरणनियमांत हा बदल अधिकृतरीत्या झाला असेल, तर त्याचा संदर्भ दिल्यास, तो इथे तपशीलवार उद्धृत केल्यास सगळेच प्रश्न मिटतील.

मात्र जर असा बदल अजूनपावेतो झाला नसेल आणि व्याकरणनियमांत नवीन प्रवाहांप्रमाणे बदल व्हावा, असे वाटत असेल तर त्यासाठी योग्य त्या रीतीने प्रयत्न करून त्याला अधिकृत मान्यता मिळवून, मग तो बदल अमलात आणावा लागतो. तोवर जे नियम/संकेत आहेत ते तसेच्या तसे पाळणे, हे योग्य ठरते.

स्लार्टी,

कृपया माझ्या काही प्रश्नांची उत्तरं देशील?
अनेक लोकांना सवय आहे म्हणून 'आनी', 'त्यामूळे' हे शब्द मी वापरल्यास योग्य ठरेल का?
'सुस्वागतम्' हा शब्द वापरण्याबद्दल तुझे मत काय?
The Times of India या वृत्तपत्रात 'I'च्या ऐवजी 'i' वापरतात. अनेकांना 'श', 'ष', 'फ', 'च' यांचा धड उच्चार येत नाही. ते जे उच्चार करतात, तेच त्यांना योग्य वाटतात. ते लिहीत असलेल्या भाषेस मान्यता द्यावी का?
विदर्भात तमाम जनता 'मी येऊन राहिलो होतो, खाऊन राहिलो होतो' असा प्रयोग करते. तशी सवयच आहे त्यांना. मग आपण सर्वत्र हेच प्रयोग करावेत का?
की कोकणातील मराठी उद्यापासून इथे वापरायचे? कोकणांतून आलेले माझे मित्र बोलताना, 'बाबांनी त्याला लगेच बोलावली, नि स्वच्छ सांगितली की, हे काही इथे चालायचं नाही', 'आईने मला चहा करून दिलन्, पण मी मुळीच घेतलन् नाही', अशी वाक्ये सर्रास बोलायची. पण लिहिताना मात्र कोणी तसं चुकूनही लिहिणार नाही.
मला अतिशय सोयीचे, सवयीचे आहे म्हणून 'you'च्या ऐवजी 'u', 'are'च्या ऐवजी 'r' मी वापरावा का?
'beach', 'bitch' यांतील भेद मला ठाऊक नसल्यास मला ते दोन्ही उच्चार समान आहेत, असं समजून तू दुर्लक्ष करशील का?
इंग्रजीतून बोलताना केलेले अशुद्ध शब्दोच्चार केवळ मला सोयीचे, सवयीचे आहेत, म्हणून मान्यता मिळवतील का?
मग याच न्यायाने मराठी भाषेत प्रत्येकाने आपापल्या सोयीनुसार, सवयीनुसार लिहावे, अशी सूट द्यावी का?
शुद्ध , अशुद्ध काय, हे कोणी ठरवायचं? काही मूठभर लोक 'टेबलवर' असं अशुद्ध बोलतात म्हणून आपण तशा प्रयोगास मान्यता द्यायची? भाषेत व्याकरणास काहीच महत्त्व नाही? आणि कोणतेही शब्द जर कसेही चालवायची परवानगी असेल, तर मराठी शब्दांची सामान्यरुपे मी का करावी?
इथलंच उदाहरण घेऊ. इथे रोमन लिपीत लिहिणं हे अनेकांना सोयीचं असू शकतं. मग त्यांनी रोमन लिपीत लिहायला हरकत का?
अशुद्ध उच्चार जर चालू शकतात, अशुद्ध प्रयोग जर चालू शकतात, तर याच न्यायाने मराठी भाषा रोमन लिपीत लिहिण्यास कोणाचीच हरकत नसावी.

जिथे आवश्यक आहे, तिथे शुद्ध भाषेचा आग्रह धरणं चुकीचं आहे का? इथे एका संकेतस्थळावर वापरल्या जाणार्‍या मराठी भाषेचा मुद्दा चर्चिला जातो आहे. मराठीतील सर्वांत मोठ्या संकेतस्थळावर शुद्ध मराठी भाषाच वापरली जावी.

महाराष्ट्रात अनेक स्वरुपांतील मराठी भाषा बोलली जाते. बोलभाषा म्हणून हे वैविध्य जपायलाच हवं. पण 'प्रमाणभाषा' अस्तित्वात असताना, अशुद्ध भाषेला मान्यता मिळू नये.

त्यांनी रोमन लिपीत लिहायला बंदी का <<<
Just for the record, इथे रोमन मध्ये लिहायला बंदी आहे असं मला वाटत नाही. देवनागरीत लिहिण्याचा आग्रह जरूर आहे, पण रोमन ला बंदी नक्कीच नाही

धन्यवाद मिलिंदा. बदल केला आहे. पण मुद्दा तो नाही.

चिन्मय,
माझ्या प्रतिसादातला उतारा परत देतो -
>>>
यापूर्वीही हजारो परभाषिक शब्द मराठीत आले, तेव्हाच्या वर्तमानात लोकांनी त्यांना मराठी शब्दांप्रमाणे चालवले. ते रुळले. आता अनेक लोकांना परभाषिक शब्दांबाबत हे पटत नाही, मग लोक तसे वापरणार नाहीतच. याचा अर्थ असा नव्हे की 'स्वताहाचा, मीत्रांचा पुर्णत्वाचा वीचार' हे मान्य केले जाईल (अजूनतरी नाही). याचे कारण असे की यांना नियम लागू केले. यापुढे तेच नियम परभाषिक शब्दांबाबत लागू केले नाही तर भाषा कितपत बदलेल ? समजा आता लोकांना ते नियम लागू करणे पटत/आवडत नसेल तर 'यापुढे येणार्‍या परभाषिक शब्दांबाबत व्याकरणाचे नियम शिथील करू शकतो' असा नवीन व्याकरणनियम करण्याची गरज नाहीये का ? अशा बदलाने ती लयालाच जाईल का ? की 'याचे कन्सेप्चुअल क्लॅरिफिकेशन पुढीलप्रमाणे' यासारख्या वापरामुळे मराठीला खरा धोका आहे ? >>>
मी स्पष्टपणे केवळ 'यापुढे येणर्‍या परभाषी शब्दांबद्दल' असे लिहीले आहे.
.
तू म्हणतोस ते बदल करू नयेत, कारण तू दिलेल्या सर्व उदाहरणांसाठी लेखीभाषा जी आहे ती त्यांनीसुद्धा मान्य केली आहे. पण समजा विदर्भातील, कोकणातील किंवा कुठल्याही जनतेने 'आमची बोलीभाषा हीच लेखीभाषा असणार आहे' असा आग्रह धरला तर आपण काय मुद्द्यांवर वाद घालणार ? 'हे व्याकरणदृष्ट्या अशुद्ध आहे' या मुद्द्यावर वाद घातला तर 'व्याकरणच बदला, तुमची शुद्धलेखनाची व्याख्या बदला' असे युक्तीवाद ते करतील. त्याकडे दुर्लक्ष करता येईल का ? ते याहीपुढे जाऊन 'आमच्या भाषेला वेगळ्या भाषेचा दर्जा द्या' असेही म्हणतील. असे ते आता का करत नाहीत ? कारण त्यांनी 'लेखीभाषा कशी असावी' याचे आताचे मानक/नियम/संकेत मान्य केले आहेत म्हणूनच.

मग आताचा वाद, जो 'परभाषी शब्द कसे चालवावेत' यावर आहे, त्यात अनेक लोक ही मानके/नियम/संकेत मान्य करण्यास नकार देत आहेत. तिथे आपल्याला 'तुमच्या मतांपेक्षा व्याकरणच श्रेष्ठ' असे म्हणण्याच्या आधी विचार करावा लागेलच. जाणकारांच्या मतांचा अनादर होऊ नये हे मान्यच. पण भाषेचे अस्तित्वच मुळात लोकांमुळे आहे, तिच्याबाबत लोकांच्या मतांचा अनादर आपल्याला करता येईल का ? भाषेला, व्याकरणाला स्वतंत्र अस्तित्वच नाही, ते लोकांमुळेच आहे. असे असताना जर भाषेने लोकांच्या मतांचा काहीच आदर राखला नाही, तर लोक भाषेपासून दूर पळणार नाहीत काय ?
.
भाषेत व्याकरणास काहीच महत्त्व नाही? >>> हाच तर मुख्य प्रश्न. 'भाषेच्या व्याकरणाला एवढे महत्त्व का ?' याचा विचार केला पाहिजे. तज्ज्ञांनी सांगितले की व्याकरण पाळा, तर मी त्यांना विचारतो की ते नक्की का पाळायचे ? तर ---
१) लेखनाद्वारे संवाद साधता यावा, तो संवाद सुलभ असावा म्हणून. सर्वांच्या लेखनपद्धतींत सारखेपणा येण्यासाठी ग्रांथिक लेखनाची भाषा बोलभाषेहून निराळी परंतु व्याकरणास मान्य अशीच असली पाहिजे. हे केळकरांचे विधान तेच सांगत आहे. पण जर ही लेखनपद्धती बदलली आणि ती बदललेली पद्धती अनेक लोकांना कळत असेल तर ? शेवटी, फक्त 'सारखेपणा' महत्त्वाचा नसून तो किती लोकांसाठी 'सारखेपणा' आहे हेही महत्त्वाचे आहे. झालेला बदल अनेकांना कळत असेल व पटत असेल, तर तो नवा 'सारखेपणा' होईल. तेव्हा या नवव्याकरणानेसुद्धा सुलभ संवाद साधता येईलच.
२) भाषा टिकली पाहिजे म्हणून. कुठले आणि किती व्याकरण पाळले नाही तर भाषेच्या अस्तित्वाला धोका निर्माण होतो ? व्याकरणबदल झाले तर भाषा लयाला जाते का ? हे प्रश्न अत्यंत महत्त्वाचे आहेत. भाषातज्ज्ञांकडून याविषयीचे काही सिद्धांत, उदाहरणे, संशोधन जाणून घ्यायला खरेच आवडेल.
.
जिथे आवश्यक आहे, तिथे शुद्ध भाषेचा आग्रह धरणं चुकीचं आहे का? >>> नाही, मी याला चूक म्हणणार नाही, मी स्वतः तो धरतो. पण व्याकरणनियम हे मूलभूत सत्ये नाहीत हेही ध्यानात ठेवणे आवश्यक. आपण असा आग्रह धरत आहोत की शुद्धच लिहीले पाहिजे. पण उद्या बहुसंख्य समाजाने जाणूनबुजूनच 'मि, आनी, त्यामूळे' असे लिहायला सुरुवात केली व ते बहुसंख्यांकांनी स्वीकारलेसुद्धा, तर 'ते सर्व अशुद्ध लिहीत आहेत' असा आरोप करणे म्हणजे भाषेने वास्तवाशी संबंध तोडण्यासारखे आहे. अशा वेळी भाषेलाच बदलावे लागेल, लोक बदलणार नाहीत तू म्हणतोस तसे मूठभर लोकांनाच हा बदल पाहिजे, कदाचित ते असतीलही मूठभर. पण इथे अनेक सुशिक्षित, मराठीप्रेमी लोकांना सर्व नियम जाणूनदेखिल 'ग्रुपाविषयी' अनास्था आहे असे दिसते. तेव्हा ते मूठभर असले तरी हे सूचक आहे, हे नक्की. त्यांच्याशी बोलताना 'व्याकरणाचे नियम तोडायची तुमही हिंमतच कशी होते?' छापाचे प्रश्न विचारून चालणार नाही, अशा प्रश्नांनी त्यांचे समाधान होणारही नाही, कारण ते त्याहीपेक्षा खोल जाऊन विचार करू शकतात.
'प्रमाणभाषा' एक असावी हे मान्यच, पण ती प्रमाणभाषाच जर बदलावी लागली तर ? किंवा ती बदलण्याची काही जणांची इच्छा असेल तर ? ती बदलण्यासाठी आवश्यक रेटा जनतेकडूनच येईल.
.
लिपीबदल का करू नये ही मी 'त्या' बाफवरही लिहीले होते. लिपीबदल ही भाषेच्या नष्टचर्याची सर्वात मोठी व शेवटची पायरी ठरेल. शेवटची अशा अर्थाने की नष्टचर्य संपेल, कारण भाषाही संपेल.

***
दिसेल दुसरे ते डोळ्यांविण. सरेल मणक्यामधला ताठा.
पिशी मावशी वदेल सारे... जपून जा, पण जरूर गाठा ! (विंदा)

अशुद्ध भाषाप्रयोगाचे जे समर्थन इथे सुरू आहे, ते सपशेल निषेधार्ह आहे. व्याकरणकारांनी काही नियम दिले आहेत. ते नियम आपण वापरत नाही, याला कारण आपले अज्ञान. आणि अशी भाषा वापरण्याचं आपण समर्थन कसं करू शकतो? अशुद्ध उच्चारांचे समर्थन तर कहर आहे. >>

अशुद्ध भाषाप्रयोगाचे समर्थन ( हेच बरोबर, असेच असायला हवे ) मला या धाग्यावर आढळलं नाही . व्याकरणाच्या नियमाबाबत शंका, त्याच्या लिखित स्वरुपातल्या वापराबाबत, एन्फोर्समेंटबाबत चर्चा जरूर आहे. चर्चेचं वावडं नसावं.

अशुद्ध उच्चार : कोणीही आशिश, जान्की, केत्की, पुरुश अशा उच्चारांचं समर्थन केलें नाहीये, निदान या धाग्यावर तरी. तसंच या शब्दांच्या लिखाणाबाबतही कोणाला संदेह नाहीये.

राजा, चमचा, जंतु, जास्त अशा शब्दांचे उच्चार स्थलसापेक्ष , व्यक्ति ( समुदाय ) सापेक्ष असतात. त्यावर चर्चा करून काय साध्य होणार ?

अनुस्वाराच्या वापराचे बदल आधी प्रत्यक्षात झाले अन मग त्यासंबंधीचे नियम बदलले गेलेत असे वाचले होते. अशाने भाषेत बदल होतो, पण त्यामुळे तिचा र्‍हास होतो, ती नष्ट होते असे कुठेय .

जाता जाता नि:संदिग्ध की निस्संदिग्ध ?

मिलिंदा रोमन ची बंदी नसेल पण रोमन वापर टाळण्याकडे कल आहेच ना

बरं. मग तुझ्या मते 'टेबलावर' व 'टेबलवर' यांपैकी योग्य रूप कोणतं? की यात सुसूत्रता नसली तरी चालेल? आणि, सामान्यरूपे करताना इथल्या लोकांचा जो उच्चारांच्या मुद्द्यावरून (आणि, सवयीचा अभाव !) विरोध आहे, तोच तुझाही मुद्दा आहे का? आणि जर तो असेल, तर उच्चारांचा व सामान्यरुपांचा संबंध समजावून सांगतोस का?
शिवाय, लोक वापरतात म्हणून अशुद्ध शब्द वापरावेत का, याचे उत्तर काय?

अजून एक. इंग्रजी शब्दांना वेगळे नियम लावावेत हे कुठेही लिहिलेले नाही. आणि अजूनही तसा नियम तयार झालेला नाही. या विषयाचा अभ्यास करणार्‍या (व पुरेसे लोकाभिमुख) असणार्‍या अभ्यासकांची तशी इच्छाही नाही. तेव्हा त्यांच्या अभ्यासात व व्याकरणातील रूढ नियमांत काहीच तथ्य नाही का?
शिवाय, इथे नसले तरी अशुद्ध लिहिणारे महाराष्ट्रात अनेक आहेत. मग अपवाद फ्क्त परभाषी शब्दांच्या बाबतीतच का करायचा? प्रत्येकालाच सूट का देऊ नये? इंग्रजी शब्द जसेच्या तसे वापरणार्‍यापेक्षा आनी, पानी, त्यामूळे असं लिहिणार्‍यांची संख्या निश्चितच अधिक असावी.

पुलंनी काही ठिकाणी 'स्त्रीलेखिका' हा प्रयोग केला आहे. हा शब्द रूढ करावा का? कारण पुरुषलेखिका मी पाहिलेला/ली नाही. डॉ. वीणा देव 'मध्ये'च्या ऐवजी 'मधे' वापरतात. मग हा वापरही अधिकृत करावा का? शिवाय समस्त महाराष्ट्र वापरत असलेल्या 'सुस्वागतम्' या शब्दाचे काय करायचे? या वापरामुळे असंख्य संस्कृताचे अभ्यासक तळमळले तरी चालतील, पण हा वापर सुरू ठेवायच, असं धोरण ठेवावं का?

शोनू,
कृपया याच बाफवरील पोस्टी वाच. सतत इथे उच्चारांचा संबंध लावला गेला आहे. 'नियम असला तरी मी माझे उच्चार बिघडवून घेणार नाही', अशी विधानेही आहेत. अशुद्ध उच्चार म्हणजे केवळ 'आनी, पानी' नव्हे. र्‍हस्व-दीर्घाचे नियम न पाळता केलेले उच्चारही अशुद्धच ठरतात.

शब्दांच्या योग्य रुपाच्या चर्चेसाठी नवीन धागा सुरू केला आहे. निस्संदेह या शब्दाबाबत पुढील चर्चा कृपया तिथे करावी.

http://www.maayboli.com/node/7295

>>पण इथे अनेक सुशिक्षित, मराठीप्रेमी लोकांना सर्व नियम जाणूनदेखिल 'ग्रुपाविषयी' अनास्था आहे
>>असे दिसते तेव्हा ते मूठभर असले तरी हे सूचक आहे, हे नक्की.

स्लार्ट्या, हे पटलं नाही. एकतर इथे लिहिणारे मोजके लोक आहेत. त्यांच्या म्हणण्यावरून इतरांची मते ठरविण्याचा अधिकार आपला नाही. पण चिन्मयाने जे व्याकरणाचे नियम सविस्तर सांगितले आहेत त्यावरून 'ग्रुपाला' बदलायला हवे हे स्पष्ट आहे. चारपाच लोक 'आम्हांला नियम पाळायला आवडत नाही' असे सांगायला लागले म्हणून लेखी भाषेचे व्याकरण बदलावे हे अजिबात पटणारे नाही.

माझ्या दृष्टीने दोन्ही रुपे योग्य आहेत. त्याचे कारण असे की हे परभाषिक (की परभाषी ?) शब्द आहेत जे वारंवार (दुर्दैवाने !) वापरले जातात. यांची वारंवारता वाढतच जाणार, ते आणखी रुळणारही. हे दोन्ही प्रकारे वापरले जातात, कारण श्री. अशोक केळकरांनी दिलेले आहे ... 'कैक वर्षे मराठी शिक्षणाची, भाषाविचाराची हेळसांड'. त्यातील एक प्रचलित नियमांनुसार अशुद्ध आहे. तरीसुद्धा हे दोन्ही आता मोठ्या प्रमाणावर रुळले असल्याने भाषेने दोन्ही रूपांची दखल घ्यावी. परंतु, 'आनी, मि' इ. शब्दांबाबत तसे करता येणार नाही, कारण तसा उच्चार करणारेसुद्धा त्याला अशुद्ध मानतात. 'टेबलवर' उच्चार करणारे त्याला अशुद्ध मानत नाहीत.
परभाषेतील शब्दांच्या सामान्यरुपाचा उच्चारांचा संबंध दुर्दैवाने आला, कारण उच्चार (चुकीचा असूनही) मोठ्या प्रमाणावर रुळला, त्यामुळे लोकांचे म्हणणे की आम्ही उच्चार बदलणार नाही. लोक याबाबतीत व्याकरणनियमांना मानत नाहीत, कारण त्यांना ते शिक्षणच नाही. ते शिक्षण आता देऊन उपयोग नाही, कारण 'उच्चार बदलणे' ही फार मोठी गोष्ट आहे. गंमत अशी की, लोक ते अशुद्ध/चूक मानत नाहीत तर त्यांना कितीही सांगून फायदा नाही, कारण हे गणित नाही. मुळातच शुद्धतेची व्याख्या काळ्या दगडावरची रेघ नाही, हे लोकही जाणतात.
.
वर त्यांनी न बदलल्यामुळे ते उच्चार पुढच्या पिढीतही संक्रमित होणार. हे जर थांबवायचे असेल तर शिक्षण फार तातडीने व मोठ्या प्रमाणावर सुधारणे आवश्यक आहे.
.
शेवटी 'व्याकरणनियम हे मानण्यावर असतात का ?' असा प्रश्न येतोच. त्यात खोच आहे. मी मानत नाही म्हणून मी पाळत नाही असे मला म्हणता येत नाही, कारण त्याला किती मान्यता आहे ? मी अशुद्ध लिहीत गेलो आणि ते समाजमान्य नसले तर स्वीकारलेच जाणार नाही. मग उपयोग काय ? 'टेबलवर', 'ग्रुपमध्ये' असे लिहीणे हे समाजात अनेकांनी स्वीकारले आहे (ते प्रचलित नियमानुसार चूक आहे तरीही).

***
दिसेल दुसरे ते डोळ्यांविण. सरेल मणक्यामधला ताठा.
पिशी मावशी वदेल सारे... जपून जा, पण जरूर गाठा ! (विंदा)

चारपाच लोक 'आम्हांला नियम पाळायला आवडत नाही' असे सांगायला लागले म्हणून लेखी भाषेचे व्याकरण बदलावे हे अजिबात पटणारे नाही. >>>
अरे हो, पण खरेच चारपाचच लोक आहेत का ? दोन्ही मते असणारे मलातरी सारख्याच संख्येने दिसतात पण तुझा मुद्दा कळला. टेबलवर म्हणणारे व टेबलावर म्हणणारे या संख्यांमध्ये फार फरक नसेल. हा अंदाज आहे, त्यामुळे माझी इथली सर्व विधाने कृपया त्या मर्यादेतच घ्यावीत.

***
दिसेल दुसरे ते डोळ्यांविण. सरेल मणक्यामधला ताठा.
पिशी मावशी वदेल सारे... जपून जा, पण जरूर गाठा ! (विंदा)

स्लार्टी,

लोकसंख्येचे बळ असेल, तर अशुद्ध शब्द व प्रयोग यांना मान्यता द्यावी, असंच तुझं मत आहे का?
आणि तसं असल्यास, केवळ इंग्रजी शब्दांनाच अपवाद का करायचा, याचं उत्तर तू दिलेलं नाहीस.

अरे ते मी लिहीलेच आहे की --
>>> समजा विदर्भातील, कोकणातील किंवा कुठल्याही जनतेने 'आमची बोलीभाषा हीच लेखीभाषा असणार आहे' असा आग्रह धरला तर आपण काय मुद्द्यांवर वाद घालणार ? 'हे व्याकरणदृष्ट्या अशुद्ध आहे' या मुद्द्यावर वाद घातला तर 'व्याकरणच बदला, तुमची शुद्धलेखनाची व्याख्या बदला' असे युक्तीवाद ते करतील. त्याकडे दुर्लक्ष करता येईल का ? ते याहीपुढे जाऊन 'आमच्या भाषेला वेगळ्या भाषेचा दर्जा द्या' असेही म्हणतील. असे ते आता का करत नाहीत ? कारण त्यांनी 'लेखीभाषा कशी असावी' याचे आताचे मानक/नियम/संकेत मान्य केले आहेत म्हणूनच. >>>
.
लोकसंख्येचे बळ असेल तर शुद्धाशुद्धतेची व्याख्याच बदलण्यात येईल ना. परत एकदा, भाषेला स्वतंत्र अस्तित्व नाही, लोक आहेत म्हणून आणि लोक म्हणतील तशी भाषा. भाषेची तीच तर गंमत आहे. प्राकृत राहिली नाही, पाली, अर्धमागधी राहिल्या नाहीत किंवा जशाच्या तशा राहिल्या नाहीत.
.
आणि तसं असल्यास, केवळ इंग्रजी शब्दांनाच अपवाद का करायचा, याचं उत्तर तू दिलेलं नाहीस.>>>
अरे हे मला नीट कळले नाही. म्हणजे शब्द मराठीप्रमाणे चालवण्यात 'इंग्रजी' शब्दांना अपवाद असे म्हणायचे आहे का ?

***
दिसेल दुसरे ते डोळ्यांविण. सरेल मणक्यामधला ताठा.
पिशी मावशी वदेल सारे... जपून जा, पण जरूर गाठा ! (विंदा)

>>कारण त्यांनी 'लेखीभाषा कशी असावी' याचे आताचे मानक/नियम/संकेत मान्य केले आहेत म्हणूनच

मग जोवर ती व्याख्या बदलत नाही तोवर याच नियमांत बसणारे लेखीभाषेचे परभाषेंतील शब्दांविषयीचे नियम का पाळू नये?

हो. केवळ इंग्रजी शब्द मराठीप्रमाणे का चालवायचे नाहीत? हा एक मुद्दा.
दुसरं असं की, इंग्रजी शब्दांची मराठी शब्दांप्रमाणे सामान्यरुपे करावीत, असं व्याकरण सांगतं. पण तुझ्या मते पुरेशा लोकांना ते पटत नाही. म्हणून तशी रुपं करू नयेत. बहुसंख्य लोक 'आनी, पानी, त्यामूळे, खावुन, घालुन' ही रुपंही करतात. हे लोक 'सुस्वागतम्' हा शब्दही वापरतात. मग याबाबतीतील नियमही बदलावेच लागतील. नाही का?

चिन्मय, तिसर्‍यांदा माझ्या पोस्टातली वाक्ये देत आहे -
तू म्हणतोस ते बदल करू नयेत, कारण तू दिलेल्या सर्व उदाहरणांसाठी लेखीभाषा जी आहे ती त्यांनीसुद्धा मान्य केली आहे. >>>
परंतु, 'आनी, मि' इ. शब्दांबाबत तसे करता येणार नाही, कारण तसा उच्चार करणारेसुद्धा त्याला अशुद्ध मानतात. >>>
ते जर त्यांचे बोलणे हेच शुद्ध असा आग्रह धरून बसले तर काय आक्षेप घेणार, वगैरे वगैरे... हेही मी वर लिहीले आहे तीच गोष्ट सुस्वागतम् ची, जरी मला व्यक्तिशः ते चूक वाटते.
.
केवळ इंग्रजी शब्द मराठीप्रमाणे चालवू नयेत असे माझे म्हणणे नाही. इतर शब्दही चालवू नका तसे ते चुकीचेच रुळले तर तूच विचार कर, शेवटी बदलावे कोणाला लागेल ? लोक की चूक-बरोबरची व्याख्या ?
.
मग जोवर ती व्याख्या बदलत नाही तोवर याच नियमांत बसणारे लेखीभाषेचे परभाषेंतील शब्दांविषयीचे नियम का पाळू नये? >>>
अरे पण मुळात ते नियम मानण्याचीच इच्छा नाहीये. मुळात ते नियम बदलण्याचीच जर इच्छा असेल तर मीतरी त्यासाठी सुरूवात ते न पाळून करेन. 'सविनय कायदेभंग' मी पाळले नाही, अनेकांनी पाळले नाही, तर जनमत तयार होईल, नियम बदलण्यास भाग पाडता येईल. भाषेचे नियम बदलण्याचा मलातरी
तो सर्वात सोपा मार्ग वाटतो.

***
दिसेल दुसरे ते डोळ्यांविण. सरेल मणक्यामधला ताठा.
पिशी मावशी वदेल सारे... जपून जा, पण जरूर गाठा ! (विंदा)

स्लार्टी,
नियम पाळायची इच्छा नसण्यासाठी तो अगोदर ठाऊक असावा लागतो. परभाषी शब्दांबाबतचा नियम मलातरी एवढ्यातच कळला. राजहंस प्रकाशनाने हे बदल करण्याचे मान्य केले आहे. लोकांनी पुरेशी जाण ठेवली तर नियम पाळायला काहीच हरकत नसावी.

हौ, हे मान्य. नियम आधी माहिती असावा लागतो. अरे तिथेच तर गोची आहे. नियम माहिती नसल्यानेच चूक गोष्टी रुळल्या. पण आता त्या स्वीकारूनच पुढे जावे लागेल. असो.
राजहंस प्रकाशनाने हे बदल करण्याचे मान्य केले आहे. >>> सही. हे तू केलेल्या प्रयत्नांनी असेल तर तुझे अभिनंदन.

***
दिसेल दुसरे ते डोळ्यांविण. सरेल मणक्यामधला ताठा.
पिशी मावशी वदेल सारे... जपून जा, पण जरूर गाठा ! (विंदा)

>>राजहंस प्रकाशनाने हे बदल करण्याचे मान्य केले आहे.
वा!
असे प्रयत्न करून मराठी शिक्षण महामंडळाला याची नोंद घ्यायला लावणं, याचा अभ्यासक्रमात समावेश करायला लावणं शक्य होईल का?

समावेष <<< समावेश.. समावेश...;)

हो गुर्जी

स्वीकारून का पुढे जावे? भाषेबद्दल आपुलकी असणारे योग्य भाषा वापरतीलच.

सहज आठवलं म्हणून सांगतो. मी फ्रेंच भाषा शिकायला सुरुवात केली तेव्हा माझ्या वर्गात डॉ. जयंत व मंगला नारळीकर होते. गीता, आमची शिक्षिका, सुरुवातीला नारळीकरांना जरा दबकून असायची. पण वर्गात कधीही त्यांनी आपलं मोठेपण मिरवलं नाही. तर, फ्रेंच उच्चारांची गफलत कायमच होत असते. en, au यांचे विशिष्ट उच्चार होतात, आणि ते तसेच व्हावेत यासाठी गीता कायम दक्ष असे. एकदा नारळीकर दांपत्याला काही शब्दांचे उच्चार जमत नव्हते. गीताने दोनदा योग्य उच्चार सांगितल्यावर दुसर्‍या विद्यार्थ्याकडे आपला मोर्चा वळवला. तेवढ्यात वर्ग संपला. त्यानंतर डॉ. नारळीकरांनी गीताला त्या शब्दाचा उच्चार करून दाखवला. गीताने तो उच्चार चुकीचा असल्याचं सांगितलं. त्या रात्री वर्ग संपल्यानंतर गीता व नारळीकर दांपत्य त्या उच्चारांशी, व्याकरणाशी झतापट करत वर्ग संपल्यावर दोन तास थांबले होते. गीताचे समाधान झाल्यावरच रात्री साडेदहा वाजता ते घरी गेले.

गेल्या वर्षी डॉ. कलामांच्या Vision 2020च्या सदस्यांची चेन्नईला डॉ. कलामांबरोबर भेट ठरली होती. यावेळी काही जर्मन शास्त्रज्ञही हजर होते. त्यांपैकी एका शस्त्रज्ञाचे इंग्रजी उच्चार जरा वेगळे होते. डॉ. कलामांना त्यांचे बोलणे पटकन कळत नव्हतं. तो शास्त्रज्ञ जरा ओशाळला. त्याने कलामांची माफी मागितली. त्यावर कलाम म्हणाले, 'Don't worry. Even my pronunciation is off-key. I have a distinct Tamil accent, and I always make several mistakes. Not that I am proud of that. Lets work together on our English as well.'

परवा डॉ. आनंद व प्रोयदर्शिनी कर्वे यांनी 'ग्रूप', 'ग्रुपाबद्दल' हे बदल मान्य केले. या मंदळींबाबत माझा आदर अर्थातच वाढला आहे.

आजची चर्चा ओझरती वाचली. पूर्ण वाचून काढतो.

अशुद्ध भाषाप्रयोगाचे जे समर्थन इथे सुरू आहे, ते सपशेल निषेधार्ह आहे. >>> अरे चिन्मय, इथे कोणीही अशुद्ध भाषेचे समर्थन करत नाहीये, तुला अ‍ॅडमाने, शोनूने तसे आधीही सांगीतले आहे. हे तुझे गृहीतक आहे, जे चुकीचे आहे.

माझा विरोध मी का आहे हे सांगीतले, खरेतर आत्ता मी गाडी चालवताना पाली, अर्धमागदी आणि मोडी का वापरायच्या थांबल्या ह्याचा विचार करत होतो, तर स्लार्टीने नेमके हेच उदा दिलेले वाचले. भाषेभोवती भिंती घातल्यातर हेच होणार.

आणि धेडगुजरी भाषे बद्दल बोलयचे झाले तर मला देवनागरीत लिहीताना "मिटणार, मिटींगीत ठरले, व्हिजनीनुसार, सेव्हणार, विकांत हे व असे शब्द कितीही व्याकरणाप्रमाने बरोबर असले तरी खटकतील, कारण तिथे मराठीत पर्यायी शब्द उपलब्ध आहेत. भाषा वाढविन्यासाठी पर्यायी शब्द सहजी उपलब्ध नसतील तर तिथे असा धेडगुजरीपणा रुळवता येतो, पण अन्यथा नाही असेही माझे मत आहे. पण तुम्ही नेमके उलट लिहीता तिथे, कारण ते व्याकरणात बसते असे तुमचे म्हणने आहे. माझ्यामते ती मिंग्लीश देवनागरी धेडगुजरी ठरते.

(चर्चेत हा मुद्दा आधीच आला तर दुर्लक्ष करा )

केदार,
माझ्या मते तरी विकांत, सेव्हणार, मिटणार हे माबोवरील शब्द आहेत. असली भाषा बाहेर कोणीही वापरत नाही. आणि इंग्रजी क्रियापदांचं मराठीकरण कोण करतं आहे इथे? ही सारी चर्चा नामांबाबत सुरू आहे. क्रियापदांबाबत नाही. बाकी, 'मिटींगीत ठरले' हे व्याकरणदृष्ट्या १००% अचूक आहे. मोरो केशव दामल्यांपासून ते यास्मीन शेख, अरुणा ढेरे यांच्यापर्यंत सर्वांचे तेच म्हणणे आहे.
ग्रूप या शब्दाऐवजी गट हा शब्द वापरावा हे मी अगोदरच सुचविले होते. मात्र इंग्रजी शब्द मराठी शब्दांप्रमाणे चालविण्यात काडीचाही धेडगुजरीपणा नाही.

>>भाषेभोवती भिंती घातल्यातर हेच होणार.

केदार, आम्ही खरंतर हेच म्हणतोय. भिंती घालू नका. व्याकरणाचे नियम लावा आणि यांना आपले म्हणा