मायबोलीवर लिहिलेला गृप (Group) शब्द बरोबर आहे का?

हेही चूक म्हणजे? अजून काय चूक बोललो मी? सर्व शंकांची उत्तरं दिली, सर्व नियमांचे दाखले दिले.

चाफ्या,
"क्लासाला जातो", "मेडलांमुळे गर्व", "कार्पेटावरची धूळ", "रिंगांकडे लक्ष" असे इंग्लिश शब्दांचे रूप (अगदी याच शब्दरचनेसह नसले तरी) मी ऐकलेले आहेत, पुण्यात ऐकलेले आहेत आणि बर्‍याचदा ऐकले आहेत.

बरं मला एक सांग. मराठी वाक्यरचनेत इंग्लिश शब्दांचे व्याकरण मान्य करावे म्हणतोस म्हणजे जे इंग्लिश शब्द वापरतात त्या सर्वांना इंग्लिश व्याकरण शिकणे आले. हे पुण्यामुंबईच्या लोकांना शक्य आहे. पण म्हणून बाकी सर्व मराठी बोलणार्‍या लोकांनी त्या इंग्लिश शब्दांचे व्याकरण शिकावे अशी तुझी इच्छा आहे का? आणि आता हे म्हणू नकोस की असे लोक इंग्लिश शब्द किती वापरतात. कारण ते इंग्लिश शब्द वापरतात आणि बर्‍याच अंशी मराठी व्याकरणाचे नियम वापरूनच वापरतात.

हे जे इंग्लिश उच्चारांचे व्याकरण जपून तू वाक्यप्रयोग केलेस हे मला राजाध्यक्षांच्या उतार्‍यात ज्यांची शुद्धीसैनिक म्हणून संभावना केली गेली आहे अशा समाजाच्या "उच्च जात, आणि उच्च नसले तरी त्याच्या जवळपासचे शिक्षण, या दोन प्रमुख मर्यादांमध्ये बसणार्‍या" लोकांमध्येच दिसले आहेत.
ज्या सामान्य माणसाबद्दल मी बोलतोय तो माणूस त्याला माहिती आहे अशा मराठी व्याकरणामध्येच हे शब्द बसवेल आणि वापरेल (खरंतर बसवतोय आणि वापरतोय असेच म्हणायला हवंय), तेच त्या व्यक्तीसाठी सहज आहे. त्यामुळे ज्या सहजतेच्या मुद्यावरून इतका वाद घातला जातोय तोच मुद्दा निकालात निघतोय.
मला वाटतं यानंतरही हा वाद घातला जाणार असेल तर ते उच्चभ्रू शुद्धीकरणवादी कोण हे समजून येईलच!

>>हे मराठीतच जर निश्चित नाही, तर परकीय शब्दांना ते नियम लावायचा अट्टाहास का करायचा?
स्वाती, लिंगनिश्चिती मराठीतल्या बर्‍याच शब्दांना नाही. जसे ती लसूण - तो लसूण, ती ढेकर - तो ढेकर, ती कोबी - तो कोबी. पण आपण जे लिंग आरोपीत करतो त्यानुसार व्याकरणाचे नियम पाळतोच ना? तसे इंग्लिश शब्दांनी काय घोडं मारलं आहे? सारख्या सारख्या त्याच शंका (ज्यांचे निराकारण झालेले आहे) काय काढतां हे मला कळत नाही!

रिंगांकडे कशावरून ? ती नथ, त्या नथी ,ती रिंग , त्या रिंगी का नको ?

>> मराठी वाक्यरचनेत इंग्लिश शब्दांचे व्याकरण मान्य करावे म्हणतोस म्हणजे जे इंग्लिश शब्द वापरतात त्या सर्वांना इंग्लिश व्याकरण शिकणे आले.

नाही. तो 'मान्य' करावेत असंच म्हणतोय - अनिवार्य करावेत असं म्हणत नाहीये. उलट मराठीप्रमाणे व्याकरण चालवणं अनिवार्य करावं असं तुम्ही म्हणत आहात.

म्हणजे मला माऊसचं अनेकवचन माऊस आहे हे माहिती नसेल तर "मी माऊसेस घेऊन चाललो" असं न धड इंग्लिश व्याकरणांत बसणारं न मराठी व्याकरणांत बसणारं मराठी वापरून आपल्या भाषेचं हसं करून घ्यायची तुमची इच्छा आहे का?!

मराठीतील व्याकरण नियमांनुसार ते अनिवार्य आहे.
आणि लिंगनिश्चितीच्या अभावाने सामान्यरुपे तयार करताना, काय अडचण येते? जे लिंग असेल, त्याप्रमाणे शब्द चालवायचा.

बरोबर आहे. रिंगींकडे हवं. जे मी ऐकलं आहे ते मुद्दाम ठळक अक्षरांत लिहिलं आहे. चुकीचं असलं तरी! पण हे पठ्ठे अशी रुपं होतात हेच मानायलाच तयार नाहीत त्याचं काय?

>> म्हणजे मला माऊसचं अनेकवचन माईस आहे हे माहिती नसेल तर "मी माऊसेस घेऊन चाललो" असं न धड इंग्लिश व्याकरणांत बसणारं न मराठी व्याकरणांत बसणारं मराठी वापरून आपल्या भाषेचं हसं करून घ्यायची तुमची इच्छा आहे का?!

यात हसे व्हायचा काय संबंध? माऊस स्त्रीलिंगी समजून 'मी मावसा / माउस्या / मावश्या घेऊन ऑफिसीत (कारण कचेरी (मराठीत की उर्दूत) स्त्रीलिंगी आहे) चाललो' असे म्हणालात तरी त्याचेही हसे व्हायचे कारण नाही.

भा. प्र. संगणकाच्या माऊसचे अनेकवचनही माईस होते का?

<पण हे पठ्ठे अशी रुपं होतात हेच मानायला तयार नाहीत त्याचं काय?>
नियम सांगितले, उदाहरणं दिली, संदर्ब दिले, सर्व शंकांची उत्तरं दिली, ज्यांनी व्याकरणावर पुस्तकं लिहिली त्यांचे दाखले दिले, या मान्यवरांनी क्षमा मागून आपल्या पुस्तकांत योग्य रुपं वापरण्याचे मान्य केले, तरीही परत परत तेच प्रश्न का विचारले जातात?

हे पुण्यामुंबईच्या लोकांना शक्य आहे. पण म्हणून बाकी सर्व मराठी बोलणार्‍या लोकांनी त्या इंग्लिश शब्दांचे व्याकरण शिकावे अशी तुझी इच्छा आहे का?

>>>> LOL क्ष! आता ही नवीनच कलाटणी का चर्चेला?! बरंय, नाहीतरी तेचतेच मुद्दे येत होते!

चिन्मय, उत्तर सोपं आहे. ते समाजमान्य नाही म्हणून. आता होऊन जाऊ देत पहिले पाढे पंचावन्न!

माऊस या शब्दाचे अनेकवचन माऊस हेच होते. मावश्या, मावस्या असली रुपं नाहीत. डॉ. सत्त्वशीला सामंत यांनी राज्य शासनासाठी लिहिलेल्या कोषात ही रुपे दिली आहेत.
'मी माऊस घेऊन चाललो होतो'.

रोहा हा पुल्लिंगी शब्द आहे. अकोल्याला गेलो, आग्र्याला गेलो, रोह्याला गेलो. >> ते आग्रा, ते अकोला असे म्हणतो ना ? (बोलीभाषा असू शकेल) म्हणजे पुल्लिंगी कसे झाले ?

जागांचे लिंग कसे?ठरवायचे ह्याचा नियम काय आहे ?

**** विषयांतराबद्दल माफी असावी. ****

>>आता ही नवीनच कलाटणी का चर्चेला
चाफ्या.. भाषेला सहजता असावी, जनसामान्यांत रुळलेली भाषा वापरावी, वापरायला सोपी असावी हे मुद्दे तुझेच ना?
ही कलाटणी नाही.. शहरांमध्ये वापरले जाणारे "मी क्यू मध्ये उभा राहून टिकीट्स काढतो" असे वाक्यप्रयोग गावांत "मी लायनीत उभा राहून तिकिटं काढतो" हे रूप धारण करतात हे सत्य नाही का? का ते ही मान्य नाही?

>>> **** विषयांतराबद्दल माफी असावी. ****

हे कैच्च्या कैच हां असाम्या!

नियम सांगितले, उदाहरणं दिली, संदर्ब दिले, सर्व शंकांची उत्तरं दिली, ज्यांनी व्याकरणावर पुस्तकं लिहिली त्यांचे दाखले दिले, या मान्यवरांनी क्षमा मागून आपल्या पुस्तकांत योग्य रुपं वापरण्याचे मान्य केले, तरीही परत परत तेच प्रश्न का विचारले जातात?
>>
नो पार्किंग अशा बोर्डाखालीच गाडी का लावतात लोक

चाफा, इंगज्रीत आलेले ग्रीक अन लॅटिन शब्द त्या त्या भाषांच्या नियमांप्रमाणेच चालतात याची उदाहरणं देशील का ? आधी दिली असशील तरी, परत एकदा प्लीज ?

>>> **** विषयांतराबद्दल माफी असावी. ****
>>हे कैच्च्या कैच हां असाम्या!

स्वाती. असाम्याने खरं तर बरोबर लिहिले आहे. लिंगनिश्चिती हा या चर्चेचा मुद्दा नाही.

असाम्या, (संबोधन म्हणून असाम्या)
ते उदाहरण सामान्यरुपात येणार्‍या 'य'साठी होते.. रोह्याला, अकोल्याला, आग्र्याला.

परभाषेतून आलेल्या शब्दांना समानार्थी असलेल्या मराठी शब्दांचे लिंग हे बरेचदा त्या शब्दाचे लिंग बनते. मात्र लिंगनिश्चितीसाठी कोणताही नियम नाही.

शोनू, आधी 'नो पार्किंग' असे बोर्डच का लावतात लोक? (नाही, म्हणजे मराठीत का लिहीत नाहीत?)
क्ष, विषयांतर / फाटे फोडणे हा मायबोलीचा धर्म असताना त्याबद्दल क्षमा मागणं हा विनोद नाही का?

स्वाती,
परत, लोक मराठी का लिहित नाहीत हा या चर्चेचा मुद्दा नाही.

नियम सांगितले, उदाहरणं दिली, संदर्ब दिले, सर्व शंकांची उत्तरं दिली, ज्यांनी व्याकरणावर पुस्तकं लिहिली त्यांचे दाखले दिले, या मान्यवरांनी क्षमा मागून आपल्या पुस्तकांत योग्य रुपं वापरण्याचे मान्य केले, तरीही परत परत तेच प्रश्न का विचारले जातात? >>>> NO U TURN हा बोर्ड का लावतात ? अशी पाटी बघुनच तिथे यु टर्न आहे असे कळते ना

ते आग्रा, ते अकोला असे म्हणतो ना ? (बोलीभाषा असू शकेल) म्हणजे पुल्लिंगी कसे झाले ?
>> इथे जे 'ते' आहे ते 'शहर' ह्या शब्दाला लागु होते. ते आग्रा शहर..

जागांचे लिंग कसे?ठरवायचे ह्याचा नियम काय आहे ?>>> मला वाटत पॉपुलेशन वरुन ठरवत असतील.

- अनिलभाई
It's always fun when you connect.

शोनू, मला २ पानं मागे जावं लागलं! 19 एप्रिल, 2009 - 17:41 चे माझे पोस्ट पहा.

क्ष, ग्रामीण भाषेचा इथे कोणी संदर्भ घेत आहेत असे मला वाटत नाही. कारण मग वर्‍हाडी, कोकणी, खानदेशी, सोलापुरी, कोल्हापुरी, पुणेरी, असे अनेक फाटे फुटतील. मला वाटते इथली चर्चा जी सुरु आहे ती या संदर्भात आहे - "महाराष्ट्र सरकारच्या शालेय क्रमिक पुस्तकांमधून ते तसे नाहीत. मान्यताप्राप्त सिद्धहस्त लेखकांकडून ते पाळले जात नाहीत. पूर्वीच्या काळीही ते काटेकोरपणे पाळले जात नसत. गौरवलेली वृत्तपत्रे व इतर माध्यमे (आकाशवाणी, दूरचित्रवाणी) ते पाळत नाहीत. समाजातील माणसे दैनंदिन जीवनात असे बोलत नाहीत." वगैरे वगैरे!

चाफा,
जनसामान्यांचा दाखला देऊन भाषेला सोपी करण्याचा मुद्दा आपणच काढला होता ना आधी? भाषेची सहजता, वैविध्य वगैरे वगैरे.. वर्‍हाडी, खानदेशी बोलीभाषेतली उदाहरणे मी दिलेलीच नाहीयेत..

>>समाजातील माणसे दैनंदिन जीवनात असे बोलत नाहीत
बोलतात बोलतात रे बोलतात.. ते तू मान्य करत नाहीस याचं मला आश्चर्य वाटतंय.. एक अतिशय सामान्य उदाहरण दिलेलं आहे त्याचं काय ते बोल.

१. आणि लिंगनिश्चितीच्या अभावाने सामान्यरुपे तयार करताना, काय अडचण येते? जे लिंग असेल, त्याप्रमाणे शब्द चालवायचा.
२. परभाषेतून आलेल्या शब्दांना समानार्थी असलेल्या मराठी शब्दांचे लिंग हे बरेचदा त्या शब्दाचे लिंग बनते. मात्र लिंगनिश्चितीसाठी कोणताही नियम नाही. (** माझी टिप्पणी : वरती क्ष ने म्हटलेय कि लिंगनिश्चिती हा in general अनिश्चित प्रकार आहे.)

ह्याचा अर्थ काय काढायचा ? मला जे काही ये होते तेही आता येईनासे झालेय म्हणजे ज्याला हवे तसे तो शब्द चालवणार नि आपण इथे वाद घालायचा ?

>> शहरांमध्ये वापरले जाणारे "मी क्यू मध्ये उभा राहून टिकीट्स काढतो" असे वाक्यप्रयोग गावांत "मी लायनीत उभा राहून तिकिटं काढतो" हे रूप धारण करतात हे सत्य नाही का?

हेच उदाहरण ना? आता 'म्हणजे फक्त खेड्यांतील जनताच जनसामान्य असते का' असा मुद्दा काढला तर ते विषयांतर होईल का? 'टेबलवर ठेवलं' म्हणणारे जनसामान्य की 'टेबलावर ठेवलं' म्हणणारे - हे कोणी ठरवायचं?

(असाम्या, मी कित्येक पोस्ट्समागेच 'जो जे वांछिल तो ते लिहो' म्हटलं होतं! :P)

क्ष, बहुसंख्य इंग्रजी शब्दांबाबत नाही बोलत! फार दूर कशाला, इथेच मायबोलीवर जरा चक्कर मारून ये. आता हे सुद्धा कोणा संख्याशास्त्राच्या निकषावर घासून घ्यायचे आहे का?

कुठे बाबा?
मी मराठीतल्या लिंग निश्चित नसलेल्या (ते ही स्थल किंवा व्यक्ती सापेक्ष) शब्दांची उदाहरणे दिली आहेत रे.. मी ते अनिश्चित आहे असे न म्हणता समांतर वस्तू किंवा शब्दाचे लिंगारोपण करावे हा संकेत आहे असेच म्हणतोय.

>>'म्हणजे फक्त खेड्यांतील जनताच जनसामान्य असते का'
म्हणजे "लायनीत उभे राहून तिकीट काढणारे" खेड्यातच राहतात असे म्हणायचे आहे का?
पुण्याला या कधी.. शेकड्याने दाखवून देईन!

>>क्ष, बहुसंख्य इंग्रजी शब्दांबाबत नाही बोलत
मग कुठल्या शब्दांबद्दल बोलतोयस? मग आता व्याकरण लावायचे असे आणि व्याकरण न लागणारे असे दोन गट करायचे का? याला परत परत तेच मुद्दे काढण्यासाठी उद्युक्त करणे असेच म्हणता येईल.

अरेच्च्या! शहरांत आणि गावांत असा भेद तुम्हीच केलात ना तुमच्या उदाहरणात? (आता पुन्हा पुणे हे शहर की गाव की खेडं असं मी विचारेन आणि विषयांतर होईल! :P)

क्ष म्हणतो :
स्वाती, लिंगनिश्चिती मराठीतल्या बर्‍याच शब्दांना नाही. जसे ती लसूण - तो लसूण, ती ढेकर - तो ढेकर, ती कोबी - तो कोबी. पण आपण जे लिंग आरोपीत करतो त्यानुसार व्याकरणाचे नियम पाळतोच ना? तसे इंग्लिश शब्दांनी काय घोडं मारलं आहे? सारख्या सारख्या त्याच शंका (ज्यांचे निराकारण झालेले आहे) काय काढतां हे मला कळत नाही!

चिन्मय म्हणतो :
परभाषेतून आलेल्या शब्दांना समानार्थी असलेल्या मराठी शब्दांचे लिंग हे बरेचदा त्या शब्दाचे लिंग बनते. मात्र लिंगनिश्चितीसाठी कोणताही नियम नाही.

"जे लिंग असेल, त्याप्रमाणे शब्द चालवायचा." ह्यावर खरच वाद नसावा.
पण मूळात लिंगच ठरवायचा नियम नसेल (नुसता संकेत असेल तर त्याला काहि अर्थ नाही, तो दर कोसांवर बदलू शकेल.) तर सगळा हा डोलाराच बिना पायावर उभा आहे असे कोणालाच वाटत नाही का ?

चिन्मया ह्याबाबत तू विचारू शकशील का ?

=================

आता पुन्हा पुणे हे शहर की गाव की खेडं असं मी विचारेन आणि विषयांतर होईल! >> मुंबई हे एकमेव शहर आहे भारतात
ह्याला झक्किगिरी किंवा लिंबूटिंबूगिरी म्हणतात