भारतात ज्येष्ठ नागरिकांना खरंच आदर मिळतो का?

सर्व्हायव्हल इंस्टीन्क्ट नैसर्गिक आहेत ते आपल्या आणि आपल्या कुटुंबाच्या परिघापुरतेच (अशी माझी समजूत आहे.) संबंध जातीबाबत सर्व्हायव्हल इंस्टिन्क्ट असतात का हे मला माहित नाही. मी व्यक्तिशः विचार केला तर मला असे काही वाटत नाही. अर्थात मी चुकीचा असू शकतो.

आपली स्पेशी टिकवणं हा पण अप्पलपोटा गोलच आहे. त्यात आणि आज जिवंत असणाऱ्या वृद्धांना सुखात आणि आरामात जगता यावं अश्या रचनेत, माझ्या वैयक्तिक मतानुसार आपली स्पेशी टिकवणं हा जास्त अप्पलपोटा आणि काहीसा बावळट उद्देश्य आहे. इंडिव्हिज्युअल व्यक्तीला जगायचे आहे आणि वंश वाढवायचा ड्राइव्ह आहे म्हणून असा पॅटर्न पूर्ण स्पेशी बद्दल सांगितला जाऊ शकतो. त्यातल्या इंडिव्हिज्युअलिस्टिक उद्देश्य काढून टाकला तर स्पेशीच्या सर्वाईव्हलच्या इच्छेचा पॅटर्न येईल काय ? स्पेशीच्या सर्व्हाईव्हल साठी प्रत्येक व्यक्तीने फार काळ जगू नये हे अतार्किक आहे.

शोध फक्त मानव ह्या स्पेशीच्या उद्धारासाठी लागले ह्या म्हणण्यात अर्थातच तुमचे काही चूक नाही आहे. But neither am I wrong when I say that these inventions were also good because they caused a improvement in quality of life of people, while sometimes not contributing to species survival at all.

शेती हे जास्ती पोरांसाठी केलेली पद्धत आहे का शेती मुळे येणारे आऊटकम हे जास्ती पोरे आहे ह्याबद्दल साशंक आहे.

>>>अन उत्क्रांती साक्षीदार आहे का आजवर ज्या प्रजातींनी आपल्यापेक्षा आपल्या प्रजातीचे सर्वायवल पाहिलं, तेच राहिले, बाकीचे कालौघात गडप झालेत.

अगदी उलट. उत्क्रांती मध्ये प्रजातीच्या सरंक्षणासाठी "पाहण्यासारखे" किंवा manipulate करण्यासारखे काही नसते. Natural selection is not the train you get on by deliberate choice.
आणि तुमचे म्हणणे योग्यच आहे. अनेक प्राणीमात्र आपल्या प्रजातीच्या संवर्धनासाठी स्वताचे प्राण देतात.
पण तेच तर. आपण मोरल फ्रेमवर्क मध्ये एक समाज तयार केला आहे. मोरल फ्रेमवर्क हि अनैसर्गिक* गोष्ट आहे. त्यामुळे नैसर्गिक वे ऑफ थिंग्ज काय आहेत हे जाणून घेणे आणि तसेच आपल्या समाजव्यवस्थेत असावे ह्या आग्रहात मला काही राम दिसत नाही. कारण, नैसर्गिक वे ऑफ थिंग्ज मान्य नसल्यानेच तर म्हाताऱ्यांना भाकड गुरांसारखी ट्रीटमेंट देणे आपल्याला अमान्य आहे. जंगलामध्ये ह्यात काही नाविन्यपूर्ण नसणारच.

-----------------------------
*- नैसर्गिक फॉर द सेक ऑफ सिम्पलिसिटी. मानवी आणि अमानवी हे वर्गीकरण जास्त योग्य आहे.

तळटिप- विलभ, तुम्हाला "ब्रेव्ह न्यू वर्ल्ड" मधले जग अपेक्षित आहे काय ? जिथे उत्पादकतेसाठी मशिन्ससारखी अल्फा, बीटा, epsilon बनवत असतात. त्यांचे आयुष्यमान सुद्धा त्यांच्या अर्थव्यवस्थेतील गरजेपुरते असते. चांगल्या आयुष्याची त्यांच्या मनातील संकल्पना सुद्धा economic planner च ठरवतो.

४४ नवीन प्रतिसाद दिसले. त्यात ग्राफ्स दिसले. ते अजून सगळे वाचले नाहीत. नजर फिरवली. तरीही लिहिण्याची गुस्ताखी करतोय.

१. माणसाचं आयुर्मान वाढतंय , त्या प्रमाणात वृद्धांची संख्या वाढत जाणार. माणूस वृद्ध झाला की त्याची कार्य क्षमता कमी होत जाणार एका मर्यादेपर्यंत पूर्णपणे नाहीशी होणार नाही) हे सामान्यतः मान्य करायला हरकत नाही. पण म्हणून तो मोडीत काढावा का? तर नाही. समाज, देश आणि जग ही काही फॅक्टरी नाही की निरुपयोगी झालेलं यंत्र मोडीत काढावं . अगदी अर्थशास्त्राचे दाखले दिले तरीही ते एक सामाजिक शास्त्र आहे. अर्थविषयक निर्णयांत भावनांचा भाग महत्त्वाचा असतो.
२. माणूस म्हातारा झाला, त्याला जगणे हाच स्वतःला भार वा टू लागला तर किंवा तसे वाटायच्या आधीच आयुष्य संपवायचा निर्णय त्याला असावा. पण हा त्याचा स्वतःचा निर्णय असावा. याचं कारण पूर्णपणे शारीरिक आणि मेंदूशी संबंधित असावं. ते आर्थिक, सामाजिक असणं हे समाजव्यवस्था कमी पडल्याचं निदर्शक आहे.
३. घटते जन्मदर हेही लोकसंख्ये तील संतु लन बिघडायला कारण आहे. जननदर रिप्लेसमेंट लेव्हलचा असावा. भारता चा जननदर याच्या जवळ आहे.
४. म्हातार्‍या माणसां चा भार वाहण्यात तरुणांना मुलं जन्माला घालायची शक्ती राहणार नाही, हे विधान फार टोकाच्या गृहीतकांवर आधारित आहे. माणसाने निवृत्तीचं वय गाठलं म्हणजे तो कुचकामी झाला असं होत नाही. मुलं जन्माला घालायचं वय २०-३५ धरलं तर त्यांच्या पालकांचं वय ४०-६० होतं आणि हे लोक काही परावलंबी नसतात. त्याच्याही आधीच्या पिढीचा भार दोन्ही पिढ्या मिळून उचलू शकतात आणि उचलतात.
५. युरोपात स्थलांतरितांना घेणं हे काहीतरी भयंकर आहे, असं सुचवणारी पोस्ट वाचली. वसाहतवादाचा , नरंसहाराचा आणि लुटीचा इतिहास असलेल्या युरोपसाठी हा अगदी चांगला न्याय आहे. ब्रिटनमध्ये दोन महत्त्वाच्या खात्यांचे मंत्री भारतीय वंशाचे आहेत.
६. फुकटे आणि पोसणारे असं एक वर्गीकरण वाचलं. Your privilege is speaking. तूर्तास एवढंच म्हणेन.

बरं त्या ग्राफ्स मध्ये वयानुसार "लेबर इन्कम" दाखवलेलं आहे. वृद्धांसाठी "पॅसिव्ह इन्कम" जास्त असू शकतं त्याचा उल्लेख नाही त्या ग्राफ मध्ये

या धाग्याच्या शिर्षकाच्या संदर्भात विलभ यांचा मुद्दा काय आहे ते समजलं नाही. भारतात ज्येष्ठ नागरिकांना आदर मिळणे चुकीचे आहे हे म्हणायचं आहे का? की आदर देणे सोडाच त्यांचा जगण्याचाही हक्क काढुन घ्यायला हवा असं म्हणायचं आहे?

व्यत्यय, मला मुळात धाग्याच्या शीर्षकाचा धाग्याच्या मजकुराशीच काही संबंध दिसत नाही.

एखाद्या माणसाने मुलांवर अगदी गरजेपुरता खर्च करून स्वतःच्या रि टायरमेंटची छान सोय केली तर त्याला त्याच्या मुलांचा आदर मिळेलच असं नाही. तेच एखाद्याने स्वत्;साठी काही न ठेवता मुलांसाठीच सगळं केलं तरीही आदर मिळेल असं नाही.

निवृत्तीनंतरचे आर्थिक स्वावलंबन हा धाग्याचा विषय वाटतो. त्याच्याशी आदराचा काय संबंध?

@ भरत: हो, धाग्याचा विषय केव्हाच भरकटून वाढणाऱ्या वृद्धसंख्येकडे वळला आहे.

चर्चेने घेतलेले वळण बघता तुमच्या वरच्या पोस्ट मधील मुद्दा क्रमांक दोन अगदीच पटला खास करुन "ते आर्थिक, सामाजिक असणं हे समाजव्यवस्था कमी पडल्याचं निदर्शक आहे" हा भाग.

घटते जन्मदर हेही लोकसंख्ये तील संतु लन बिघडायला कारण आहे. >>>> काही लेख वाचले त्यात हे मुख्य कारण आहे म्हटले आहे.

इथेही..

लोकसंख्येचं असं संतुलन बिघडत आहे त्यासाठी लौकर मरावं या मताशी मी सहमत नव्हतो, पण त्यामुळे समस्या निर्माण होतील, अर्थव्यवस्थेवर फरक पडेल असे वाटले. आणि थोडं फार वाचल्यावर याच्या समस्या आणि आव्हाने आहेत हे लक्षात आलं. वर दिलेल्या दुव्यात जपान बद्दल लिहिलं आहे.

भारतात या समस्या आव्हानांंबद्दल किती जागरूकता आहे हे कसे हाताळले जाईल, की इट्स टू अर्ली फॉर अस टू वरी अबाऊट इट काही कळत नाहीय.

एक होता फेंगाड्या नावाचे डॉ अरुण गद्रे यांचे एक पुस्तक आहे.
मांडीचे हाड मोडलेला पण त्यानंतरही काही वर्षे जगलेल्या आदीमानवाचा सांगाडा सापडला. त्यावरून असा निष्कर्ष निघाला की जबर जखमी होवून हालचालींवर कमालीचे निर्बंध आले असले तरी त्या समुहाने आपल्यातल्या एका घटकाला खायला घालून / पोसून जिवंत ठेवले. इतर प्राण्यात असे जबर जखमी झाल्यावर जिवंत राहण्याचे उदाहरण आढळत नाही. म्हणजेच त्या आदीम समूहाने एक सामाजिक विकासातला टप्पा ओलांडला होता. या काल्पनिक कादंबरीचे कथानक या पाय मोडलेल्या फेंगाड्यावर बेतलेले आहे.

इथे उत्क्रांति, नैसर्गिक निवड, ते मानवनिर्मित व्यवस्था (भांडवलशाही, पैसा, गुंतवणूक) असे अनेक विषय आले आहेत. आज आपण ज्या रुपात अस्तित्वात आहोत त्यात नैसर्गिक उत्क्रांतिबरोबरच मानवनिर्मित वा मानवाने ढवळाढवळ केलेली उत्क्रांति लक्षात घ्यायला हवी.

भारतात ज्येष्ठ नागरीकांना खरेच आदर मिळतो का..? - याचा संबंध आई-वडीलांना एकेरी हाका मारायला शिकवण्याशी असु शकतो का..? ए आई किंवा ए बाबा असं लहानपणापासुनच म्हणायला सुरुवात केल्याने मुले मोठी झाल्यावर आदर कमी होऊ शकतो.

टवणे सर, बरोबर. अशी आदिमानव काळापासून काही उदाहरणे वाचनात आली आहेत.

चर्चा लोकसंख्येचे वाढते वय (population ageing चे मराठीकरण केले, योग्य शब्द सुचवा) याकडे वळलीच आहे. त्यात जननदर कमी होणे हा मुख्य भाग असला तरी वाढलेल्या आयुष्यमानाचाही सहभाग आहे आणि तो वाढत जाणार आहे. त्यावर वृद्धांचे शिरकाण हा उपाय असु शकत नाही.

तेव्हा नेमक्या काय समस्या, आव्हाने उद्भवत आहेत, पुढे उद्भवतील आणि त्यांंना कसे तोंड देता येईल, अर्थव्यवस्थेत काय मूलभूत बदल करावे लागतील / अनिवार्य होतील वगैरे, यावर अधिक चर्चा झाली तर उपयोगी ठरेल.

1) वयस्कर लोक जास्त असल्या मुळे जपान ची अर्थ व्यवस्था थोडी कमी होईल,अजुन झालेली नाही.
असा अंदाज आहे.
2) जपान हा एकमेव देशाचे उदाहरण असेल जिथे वयस्कर लोक जास्त असल्या मुळे अर्थव्यवस्थेवर परिणाम होवू शकतो.
पण असे कमीत कमी 50 देश तरी आहेत जिथे तरुण लोकांची संख्या प्रचंड असून सुद्धा ते देश अतिशय गरीब आहेत.
त्यांची अर्थव्यवस्था अतिशय अविकसित आहे त्या मध्ये आपला भारत पण आहे.
आता विचार करा फक्त तरुण लोक असली म्हणजे पुरेशी नाहीत ते सशक्त,शिक्षित, स्किल्ड असावीत.
3) तरुणांची संख्या कमी होण्याचे कारण हे माणसाचे वाढलेले आयुष्य हे नाही तर मुल जन्माला घालण्याचे वय 35 वर्ष किंवा त्या पेक्षा पुढे गेले आहे ते आहे.
जनन क्षमता 18 vya वर्षी येतेच त्यांना वयात मुलांना मोकळे सोडले तर पुढील 10 वर्षात भारताची लोकसंख्या 200 करोड सहज पार करेल आणि त्या मध्ये तरुण च तरुण असतील.
पण प्रश्न मुल जन्माला घालण्याचा नाही तर त्यांच्या संगोपणाचा आहे .
ती जबाबदारी कोण उचलणार .
आजच्या घडीला 2 मुल संभळण्याची ताकत पण तरुण पिढीत नाही.
त्यांची स्वतःचीच आर्थिक स्थिती अस्थिर आहे ते मुल कशी सांभाळणार.
4) फक्त तरुण असून फायदा नाही तर तो तरुण सशक्त हवा.
आजची पिढी सशक्त आहे का?
लहान वयात रोग ला बळी पडण्याचे प्रमाण वाढले आहे की नाही?
आणि सर्वात महत्वाचे संगोपन ,त्या साठी वेळ आहे का?
शिक्षित तरुण पिढी निर्माण करायचे असेल तर पैसा कोठून आणायच.
1 मुलाचा बालवाडी च खर्च वार्षिक 1 लाख पर्यंत जातो उच्च शिक्षण चा खर्च किती त्याचा हिशोब करा.

अर्थव्यवस्थेवर परिणाम करणारे घटक असाच विषय इथे घेतला गेला आहे आणि तशीच मत व्यक्त होत आहे.
अर्थ व्यवस्थेवर अनेक घटक परिणाम करतात त्या मधील शेवटचा घटक म्हणजे वयस्कर लोक ची संख्या हा असावा.
1) corona आला आणि पूर्ण जगाची अर्थ व्यवस्थेचे तीन तेरा वाजले.
मग वाढत्या प्रदूषण आणि co 2 चे वाढत चालले ले प्रमाण आणि त्या मुळे हवामानात होणारे विपरीत बदल आताच रोखले नाहीत तर दुष्काळ आणि अती वृष्टी ह्या मुळे जगाची अर्थ व्यवस्था ठप्प च होईल.
असे 100 घटक तरी सांगता येतील ते अर्थ व्यवस्थेवर अतिशय गंभीर परिणाम करू शकतात.आणि मानवी अस्तित्व च धोक्यात आणू शकतात.
त्यांचा पण विचार करा.

माझे जेवढे मित्र आहेत,शेजारी आहेत ते त्यांच्या वृध्द आई वडिलांची व्यवस्थित काळजी घेत आहेत.
मी स्वतः माझ्या 80 वर्ष वय असलेल्या पण कोणत्याच शारीरिक व्याधी नसलेल्या वय हा फॅक्टर सोडून .आई ची व्यवस्थित काळजी घेत आहे आणि त्या मध्ये मला तरी कोणताच त्रास वाटत नाही.सर्व आनंदाने.
म्हातारपण हे निरोगी असावे तरच ते व्यवस्थित जाते .
त्या साठी लहान पना पासून तुम्हाला प्रयत्न करावे लागतात.
आहार,विहार,व्यायाम,आनंदी राहणे ह्या सर्वाची सवय असणे गरजेचे असते.

fact it has brought the human race on the verge of extinction in just a couple of centuries. तेव्हा तिचे नियम हट्टाने पाळावेत असा दुराग्रह कशाला?
So basically you are trying to mix up 2 vastly different systems that operate on very different principles to prove a point that is neither relevant nor necessary.
रच्याकने, स्त्रीची शारिरीक क्षमता पुरूषापेक्षा कमी आहे हे मान्य करणाऱ्या व्यक्तीला शारिरीक क्षमता म्हणजे काय याचे संपूर्ण आकलन नसावे हा एवढाच benefit of doubt मी देऊ शकते.

Submitted by जिज्ञासा on 30 November, 2020 - 21:35
>>

अहो 'दहा जणांच्या घरात मूठभर धान्य असलं की मारामारी व्हायचीच' हा मानवनिर्मित नियम नाही, its a natural fact. जंगलात गवत कमी झालं की हरणं उपासमारीने मरायचीच, हे सांगायला भांडवलशाही कशाला हवी ? अन हा निर्णय तुम्हाला पटो अथवा ना पटो, तुमच्यावरही लागू होतो.
माझा पूर्ण तर्क याच मुद्द्यावर आहे. संसाधनं मुबलक असतील तर हा वादच उद्भवत नाही. संसाधनं मर्यादित झाली, जे की भविष्यात होइलंस दिसतंय, त्यावरच हा वाद आहे हे आधी समजून घ्या.

माझा तर्काचे दाखले आर्थिक आणि नैसर्गिक संतुलनाच्या पठडीत बसतात (हे मी आकडेवारीसकट स्पष्ट केलंय) यामुळे उलट तर्क मजबूत होतो.
नुसत्या भावनात्मक प्रतिसादांनी फक्त टाळ्या मिळतात सत्य नाही, तेव्हा तुम्हीही स्पष्ट आकडेवारी सकट प्रतिवाद करावा. तीही पूर्ण द्यावी नाहीतर रतन टाटा, बिल गेट्स यासारखं एखाद दुसरं उदाहरण देऊन तीच फुटपट्टी सगळ्या वृद्धांना लागू होते छाप लंगडे तर्क नकोत (Absolutes, outliers do not represent general trends !)

१)
उत्क्रांती मध्ये प्रजातीच्या सरंक्षणासाठी "पाहण्यासारखे" किंवा manipulate करण्यासारखे काही नसते. Natural selection is not the train you get on by deliberate choice.
अनेक प्राणीमात्र आपल्या प्रजातीच्या संवर्धनासाठी स्वताचे प्राण देतात.

Submitted by कॉमी on 30 November, 2020 - 22:14
>>
ही दोन्ही वाक्य परत पाठोपाठ वाचा, तुम्हाला समजेल दुसरच वाक्य पहिल्याला कॉन्ट्रॅडिक्ट करतंय.

२)
आणि तुमचे म्हणणे योग्यच आहे. अनेक प्राणीमात्र आपल्या प्रजातीच्या संवर्धनासाठी स्वताचे प्राण देतात.
पण तेच तर. आपण मोरल फ्रेमवर्क मध्ये एक समाज तयार केला आहे. मोरल फ्रेमवर्क हि अनैसर्गिक* गोष्ट आहे. त्यामुळे नैसर्गिक वे ऑफ थिंग्ज काय आहेत हे जाणून घेणे आणि तसेच आपल्या समाजव्यवस्थेत असावे ह्या आग्रहात मला काही राम दिसत नाही. कारण, नैसर्गिक वे ऑफ थिंग्ज मान्य नसल्यानेच तर म्हाताऱ्यांना भाकड गुरांसारखी ट्रीटमेंट देणे आपल्याला अमान्य आहे. जंगलामध्ये ह्यात काही नाविन्यपूर्ण नसणारच.

Submitted by कॉमी on 30 November, 2020 - 22:14

>>
अर्थात मॉरल फ्रेमवर्क विषयी पूर्ण सहमत. म्हणूनच मी म्हणत आलोय निसर्ग आपल्या मॉरल फ्रेमवर्कवर चालेल असं मुळात गृहीत धरूच नये. जेव्हा संसाधनाची कमी पडेल, तेव्हा तेव्हा निसर्ग कुणाच्याही भावभावना न बघता जीव घेईलच यात काहीच शंका नाही.
अन आपण जंगलातून बाहेर आलो असं तर मुळीच समजू नका, इथली जीवघेणी स्पर्धा तर जंगलाच्याही तोंडात मारेल. तिकडे खायचे वांदे, इकडं पैशाचे.
तिकडं अन इकडेही तुटवडा पडला की जीव जायचेच. मग तो तुटवडा अन्नाचा असो वा तरुण माणसांचा.

३)
तळटिप- विलभ, तुम्हाला "ब्रेव्ह न्यू वर्ल्ड" मधले जग अपेक्षित आहे काय ? जिथे उत्पादकतेसाठी मशिन्ससारखी अल्फा, बीटा, epsilon बनवत असतात. त्यांचे आयुष्यमान सुद्धा त्यांच्या अर्थव्यवस्थेतील गरजेपुरते असते. चांगल्या आयुष्याची त्यांच्या मनातील संकल्पना सुद्धा economic planner च ठरवतो.

Submitted by कॉमी on 30 November, 2020 - 22:14
>>
तुम्ही, आम्ही आता कुठे आहोत मग ? माणूस अन इतर सगळे सजीव पहिल्यापासून ब्रेव्ह न्यू वर्ल्डमध्येच तर आहेत की.
उत्क्रांती यापेक्षा काय वेगळी असते हो? बाहेरचं जग सतत बदलत असताना जे जीव जुळवून घेतात, अन आपल्या प्रजातीची उत्पादकता (इथं प्रजननक्षमता असं घ्या) मेंटेन करून राहतात तेच वाचतात, जे जुळवून घेत नाहीत ते काळाच्या उदरात गडप होतात. इथं सगळे रिसोर्सेस हे निसर्गाच्या स्वाधीन म्हणून तोच economic planner. तुम्हाला पटो व ना पटो, उत्पादकता कमी झाली की त्याचा वरवंटा फिरणारच. तुमच्या आमच्या मॉरल कोडने घंट्याचा फरक पडत नाही.

बरं त्या ग्राफ्स मध्ये वयानुसार "लेबर इन्कम" दाखवलेलं आहे. वृद्धांसाठी "पॅसिव्ह इन्कम" जास्त असू शकतं त्याचा उल्लेख नाही त्या ग्राफ मध्ये

Submitted by व्यत्यय on 30 November, 2020 - 23:43
>>

पॅसिव्ह इनकम म्हणजे पेन्शन, एफड्या, भाडं हेच ना ? जरा विचार करून सांगा हे सगळं कोण देत?
१) व्याज बँक देते जी ती कर्जवसुलीतून मिळवते. ही कर्जे बहुसंख्येने कोण घेतात ? म्हातारी का तरणी ?
२) पेन्शन/सवलती सरकार देतं, ते जनतेच्या टॅक्स मधून? हा टॅक्स बहुसंख्येने कोण भरतात? म्हातारी का तरणी ?
३) भाडं भाडेकरू देतो. हे भाडेकरू बहुसंख्येने कोण असतात बरे ? म्हातारी का तरणी ?

तुम्हाला वरील ग्राफमध्ये २०-६५ वयोगटात जे सरप्लस उत्त्पन्न दिसतंय त्याचाच काही हिस्सा डायरेक्टली/इन्डायरेक्टली वृद्धांना पॅसिव्ह इनकम म्हणून मिळतो. उद्या तरुणच प्रमाणापेक्षा कमी झाले तर १ रुपयाचंतरी पॅसिव्ह इनकम मिळेल काय वृद्धांना?

बाकी तुम्हाला अन सगळ्यांना विनंती - कृपया आधीचे प्रतिसाद नीट वाचून मगच योग्य आकडेवारीसकट टंकावे. इथं त्याच त्याच गोष्टी मला १० वेळा उगाळाव्या लागताहेत.

विलभ, तुमच्याकडे एक काँक्रीट मुद्दा आहे, डेटा आहे.इथे 'वृद्धांना आदर' वर तुमचे मुद्दे आणि माहिती खूप प्रतिसादात हरवून जातेय.
तुम्ही या मुद्द्यांचा संक्षिप्त एखादा वेगळा धागा काढाल का?(इथेही लिहा.)
म्हणजे तुम्हाला इथे नव्या दमाचा माणूस मुद्दा खोडायला आल्यावर परत परत तेच लिहावे लागणार नाही.सर्व मुद्दे मूळ धाग्यात असल्याने थेट 'मूळ धाग्यातला मुद्दा नंबर अमुक नीट वाचा' सांगता येईल.

एक होता फेंगाड्या नावाचे डॉ अरुण गद्रे यांचे एक पुस्तक आहे.
मांडीचे हाड मोडलेला पण त्यानंतरही काही वर्षे जगलेल्या आदीमानवाचा सांगाडा सापडला. त्यावरून असा निष्कर्ष निघाला की जबर जखमी होवून हालचालींवर कमालीचे निर्बंध आले असले तरी त्या समुहाने आपल्यातल्या एका घटकाला खायला घालून / पोसून जिवंत ठेवले. इतर प्राण्यात असे जबर जखमी झाल्यावर जिवंत राहण्याचे उदाहरण आढळत नाही. म्हणजेच त्या आदीम समूहाने एक सामाजिक विकासातला टप्पा ओलांडला होता. या काल्पनिक कादंबरीचे कथानक या पाय मोडलेल्या फेंगाड्यावर बेतलेले आहे.

Submitted by टवणे सर on 1 December, 2020 - 01:47

>>
परत एकवार सांगतो - Absolutes are not percentages. Outliers don't represent general trend !

टवणे सर, जरा सांगाल का तो एकच फेंगाडा होता का टोळी बहुसंख्येने फेंगाड्याचीच होती? अन जर टोळी बहुसंख्येनं फेंगाड्याचीच असेल तर त्यांनी आपलं पालनपोषण कसं केलं जरा सांगाल का सविस्तर?
एका फेंगाड्याला पोसणं हा १० जणांच्या जवान टोळीवर मुळीच भार नाही, म्हणून तिथं प्रश्नच उद्द्भवत नाही. प्रश्न हा आहे का १ जवान स्वतःच अन उरलेल्या ९ फेंगाड्यांचं भरणपोषण करू शकतो का नाही. जर एकानं नऊ जणांना पोसायचे ठरवलेच, तर त्याच्या कामावर, मनस्थितीवर, प्रजनन क्षमतेवर काय परिणाम होतील हा खरा पाईंट आहे.

तसचं मुद्दा हा नाहीच आहे का, बहुसंख्य तरुणांनी अल्पसंख्य वृद्धांना पोसावे का नाही, ते आपण सर्व जिव्हाळ्यापोटी प्रेमापोटी करतोच. मुद्दा बहुसंख्य वृद्धांना अल्पसंख्य तरुण पोसू शकतात का नाही हा आहे.

कृपया मागचे प्रतिसाद नीट वाचावेत, मी तिथे वारंवार वरचे मुद्दे हायलाईट केलेत.

त्यांच्या कडे फक्त मुद्धा आहे उत्तर काहीच नाही.
Vilabh
हे पण सांगावे वाढत्या वृध्द लोकांची संख्या कमी करण्यासाठी काय उपाय आहे?
आणि तरुण लोकांची संख्या जास्त प्रमाणात वाढावी म्हणून काय केले पाहिजे.
पाहिले हे दोन प्रश्न सोडवण्यासाठी तुमच्या कडे काय उत्तर आहे ते स्पष्ट करावे.
म्हणजे पुढे लीहता येईल.
आणि हो जगाची ,देशाची,राज्याची लोकसंख्या पण बिलकुल वाढली नाही पाहिजे.
तेवढे रिसोर्स नाहीत पृथ्वी वर.

नवीन Submitted by mi_anu on 1 December, 2020 - 05:32

>>

अनु, धाग्याचं शीर्षक जरी आदर असलं तरी तो वादाचा मुद्दा नाही. आदरविषयक काय मतं आहेत ते आधीच माबोकरांनी सांगितलंय, त्यावर बहुतेक सगळ्यांचंच एकमत आहे.
वाद आहेच मुळी आर्थिक मुद्द्यांवर. कारण बऱ्याच वृद्धांबाबतीत आदर आणि आर्थिक सपोर्ट हे एकमेकात गुंतलेले आहेत.

तसाही इथं आता इतकी साधक बाधक चर्चा होऊन गेलेली आहे ती सगळी हलवणं शक्य नाही.

सर्व्हिस टॅक्स पासून रोड tax पर्यंत ते gst
पासून इन्कम टॅक्स पर्यंतत सर्व टॅक्स वृध्द लोक भरतात.
वीज बिल पासून इंटरनेट पर्यंत ची सर्व बिल वृध्द लोक भरतात.
सरकारी तिजोरीत फक्त तरुणच टॅक्स ने पैसा जमा करतात हे साफ चुकीचे आहे.
प्रजनन करणे ही नैसर्गिक भावना असली तरी उत्क्रांती चा परिणाम mhana किंवा भांडवल शही चा
प्रजनन करणे हे आता माणसाला बोजा वाटू लागला आहे.
म्हणून ज्या वयात प्रजनन क्षमता तीव्र असते त्या वयात माणूस प्रजनन करतच नाही .
Middle age मध्ये प्रजनन करतो ते पण 100 वेळा विचार करून.
त्या मुळे मानवी प्रजनन हे नैसर्गिक ऊर्मी वर चालू राहील हे 110% चुकीचे गृहितक आहे.

वृद्धांना मारून टाकलं की तरुणांचं प्रमाण आपसूक वाढेल.
Absolutes and percentages वेगळे . बरोबर.

मला एक शंका आहे. हे विलभ यांचे आर्थिक ठोकताळे जरा डोक्यावरुन गेले. मूळ मुद्दा / विषय बाजूला राहीला. तरुण वर्गच कमावतो, वृद्ध आता रीटायर्ड आहेत, आणी ते भार आहेत असा विलभ यांचा अंदाज असेल तर कमावणारा तरुण वर्ग किती? त्याच्या जीवावर जगणारे किती?

बर्‍याचश्या मध्यमवर्गीय घरात अजूनही असे लोक ( ज्यांना आपण मध्यमवयीन म्हणू जे साठीच्या आत आहेत, रीटायर झालेले नाहीत ) आहेत की मुले शिकुनही त्यांना नोकरी नाही, पण यांची नोकरी वा इन्कम चालू असून हे मुलांना पोसत आहेत. मग यांचे काय करायचे? तरुण वर्ग २० ते ३५ च्या दर्म्यान आहे पण त्यांना नोकर्‍या नाही पण बापाची नोकरी चालूय त्यांचे काय? त्यांनी काय करावे? प्रत्येक ठिकाणी असे होत नाही ना की मी झालो रीटायर, माझ्या मुलाला माझ्या जागी चिटकवा.

विलभ काय म्हणताहेत ते आत्ता नीट कळलं.

१. वृद्धांची काळजी घेणं हा आतबट्ट्याचा व्यवहार. त्यांची उत्पादकता शून्य. त्यांच्यावर होणारा खर्च (पैसा, रिसोर्सेस, श्रम) भरपूर. त्यातून उत्पादन शून्य.
२. वृद्धांची संख्या वाढली की तरुण आणि वृद्ध हे गुणोत्तर अडचणीचे होणार किंवा झाले आहे. (याला ते युरोपीय देशांचा आधार घेतात. असं होण्यातला एक मुख्य घटक घटते जनन दर त्यांनी विचारात घेतला आहे का हे माहीत नाही, कारण त्यांचे सगळे प्रतिसाद वाचले नाहीत). शिवाय म्हातार्‍यांची सेवा करण्यातच तरुण इतके थकतात की मुलांना जन्म देणार कधी आणि त्यांचं संगोपन करणार कधी अशी पुढची कारणमीमांसा तयार आहेच.
३. तस्मात वृद्धांची काळजी घ्यायची गरज नाही. Let them perish.

मला इथे नाझी जर्मनीतला टी फोर हा प्रोग्राम आठवला. एका मित्राने करोना आणि त्याला हाताळण्याचे राज्यकर्त्यांचे मार्ग याबद्दल म्हटले होते की होते सध्याच्या जगातले काही नेते / काही सरकारे करोना पँडेमिककडे अशा कमकुवत मानवांना संपवण्याची आयती चालून आलेली संधी म्हणून पाहतील.- हे आठवले.

जाता जाता - शेतीमधल्या प्रगतीने माल्थसचा सिद्धांत खोटा ठरवला. The theory states that food production will not be able to keep up with growth in the human population, resulting in disease, famine, war, and calamity.
आजही जगात भूकबळी , उपासमारी कुपोषण आहेत. पण त्याची कारणे अन्न कमी पडणे हे नसून विषमता, यंत्रणांमधले दोष, इच्छाशक्तीचा अभाव ही आहेत.

@ विविध प्रतिसाद, Submitted by विलभ >>>>>
मला मुद्दा बाय मुद्दा उत्तरे नकोत, पण काही प्रश्न आले मनात --

तुम्हाला आम्हाला लाख भावना असतील हो, अर्थव्यवस्थेच्या दृष्टीने तुम्ही फक्त रिसोर्स आहात, >>>>>

ही अर्थव्यवस्था आपणच निर्माण केली ना, बदलता / सुधारता येईलच की. अर्ध्या ठिकाणी मेंदूचा फायदा उचलायचा निसर्ग डावलायचा, अर्ध्या ठिकाणी प्राणी आहोत निसर्गाच्या नियमाने जाऊ म्हणायचं, हा दुटप्पीपणा झाला, पण आहेच तो डँबीसपणा माणसात.

संख्येने कमी होणाऱ्या तरुणांवर बाकीच्यांना पेलण्याची जबाबदारी आली, तर .....ते मुलं जन्माला घालण्याच्या भानगडीत पडतील का? >>>>

जर माणसाने निसर्गातील नियमाने जावे अशी अपेक्षा आहे + पिल्लांचा जन्म हा incentive वर नसून instinct वर अवलंबून असतो, तर घालतीलच की.

प्रगतीला तरुणांबरोबरोबरच बेस्ट HR management policy ही लागते. >>>>>

आपल्याकडे मनुष्यबळाची कमी नाही, त्याला दिशा, शिस्त, संधी आणि प्रोत्साहन द्यायची गरज आहे. याबरोबरच तरूण लोकांची नियत / कल हवा त्याला अनुकूल प्रतिसाद देण्याचा. मी शक्य तेव्हढा अंगचोरपणाच करीन पण मला फायदे सगळे हवेत, या मनोवृतीची बहुसंख्य माणसे देश उभा करतात? करू शकतील?
तरूण वि म्हातारे ही आपली समस्या नाही. मनुष्यबळातला वय-निरपेक्ष मुरलेला ऐतखाऊपणा ही आहे.

नवजात बाळ आणि करियर अश्या कठोर निर्णय तिला घ्यावा लागतो. ........ त्यासाठी वेळ नको का त्यांच्याकडं ? त्यांचे बरेच तास अनुत्पादक लोकांचा बोझा वाहण्यातच चाललेत. >>>>>>>

आपल्याकडचे बहुतांश वृद्ध -- ७०-७५ पर्यंत धरू -- पूर्ण अनुत्पादक नाहीत. आपली कुटुंबपद्धती आहे अशा डबल बोज वाहक तरूणांना आधार द्यायला. काही अडेलतट्टू + वैद्यकीय दृष्ट्या असमर्थ आजी आजोबा सोडले तर घर, नातवंडे, सांभाळतात ते लोक. तरूण ती नाकारत असतील तर उपाय काय?
७५ पुढे नाही जमत, ठीक आहे. जर साठीत नातवंडे झाली तर ती मुले १४-१५ वर्षांची स्वावलंबी होईपर्यंत आजी आजोबा सक्षम, सो आईवडील भार हलका करू शकतात सामंजस्याने.

पुन्हा अपत्य हे तरूण आईची नैसर्गिक उर्मी असेल तर कृत्रिम अर्थव्यवस्थेच्या गरजेपेक्षा तिचे पारडे जड होईलच.
तिला करिअर, व्यक्तिगत स्वातंत्र्य, जास्त प्रिय असेल आणि नैसर्गिक उर्मी दुय्यम ठरली तर वृद्धांचा बोज नसूनही तिला पिल्लात / वंशसातत्यात रस नसेलच.

जर परिस्थिती कष्टाची ताणतणावपूर्ण असेल, तर ती स्वेच्छेनं अधिक मुलं जन्माला मुळीच घालत नाही. >>>>>

परिस्थिती शारीरिक श्रम भरपूर अशी होती डझनाच्या हिशोबात पिल्ले व्हायची मनुष्याला.
कष्टाची ताणतणावपूर्ण लाईफस्टाईल असणार्‍यांचा सेक्स हा विरंगुळा पर्यायाने अधिक अपत्यसंख्या हे चित्र का दिसते मग?
मुलं जन्माला घालणे ही स्त्रीची शक्ती आहे की मजबुरी / दुर्बलता? तिच्या इच्छेचा मान राखला जायचा हा प्रांत आहे का? निदान भारतात?
याला अन्य सामाजिक कारणे आहेत हे मान्य आहे. बोलू तितका वाढणारा विषय आहे.

such kind of system is inherently inefficient, if you wont kill it, nature will kill it for you.
As I said, निसर्गाला बॅलन्स , संतुलन, ऑप्टिमायझेशन का काय ते आवडतं. >>>>>

आणि आपणही निसर्गाच्या नियमाचे अनुसरण करणे हिताचे असा तुमचा रोख....... तर,
काही तरूण शरीरे जेव्हा प्रजनन अक्षम ठरली तेव्हा हा निसर्गाचा मानव प्रजाती संख्या आटोक्यात ठेवण्याचा निर्णय म्हणून आपण गप्प का नाही स्वीकारला? का आयव्हीएफच्या उचापती करतो?
करोनाच्या मार्गे निसर्ग जगायला नालायक मानवी शरीरे पृथ्वीवरून दूर करत आहे असे का नाही समजत? का लस शोधतोय?
आपला तो जगायचा हक्क, म्हातार्‍यांचा तो हव्यास?

बाकीच्याही सुधारणा आपण स्वतः, अन त्यापरासही स्वतःची मुलं अधिक चांगली जगावीत म्हणूनच केल्या. >>>>>>>

त्या सुधारणा करताना त्याचा दूरगामी परिणाम काय असेल हा विचार व्हायला हवा होता. तो केला गेला नसेल तर आताच्या परिणामांची जबाबदारी आपली आहे. भस्मासुरासारखी वखवखलेली अर्थव्यवस्था आपली निर्मिती, निसर्गाचे नियम वाकवून वळवून तुडवून सुधारणा केल्या आपण. आता अंगाशी आल्यावर म्हातारे हत्ती बघा प्रजातीसाठी कड्यावरून जीव देतात म्हणून निसर्गाचे गोडवे गायलाही तयार? झालं ते झालं, आता जे कोणी आहेत त्या सर्वांना सोबत घेऊन जाण्याचे एकही मॉडेल सुचत नाही कोणाला?

कारवी यांनी चांगले मुद्दे मांडले आहेत. त्यांच्याशी मी सहमत आहे.
विलभ, एका सांगाड्यावरून निष्कर्ष काढू नका म्हणालात तर माणूस कसा उत्क्रांत झाला हे कल्पनाशक्तीवरच सोडायला लागेल! You will never have sample size for a bell curve. That's why everything is still a theory.
हा प्रश्न आकडेवारीचा नाहीच आहे. एक समाज म्हणून तुमची मूल्ये काय आहेत याचा आहे. समाज ही रचना मानवनिर्मित आहे त्यामुळे त्याला निसर्गाची फूटपट्टी लावता येणार नाही. आणि समाजाची मूल्ये बदलत असतात. गुलामगिरीत काही गैर न वाटणे ते गुलामगिरी समाप्त होणे, वैज्ञानिकांना धर्म विरोधी ठरवून फाशी देणे ते संशोधनासाठी पारितोषिके देणे असे अनेक बदल समाजाची मूल्ये बदलल्याने झाले आहेत. अर्थव्यवस्था ही माणसासाठी आहे आणि माणूस अर्थव्यवस्थेचा गुलाम नाही हे लक्षात घ्या. Once we have our values set then we can bend the economy.

माणसातच माणुसकी, प्रेमाचे बंध, भावना प्रकर्षाने दिसून येतात. गोंदवलेकर म्हाराज म्हणतात - २ रस्ते असतात. अधोगती आणि आत्मिक उन्नती. जर तुम्ही स्वतःहून उन्नतीकरता प्रयत्न केले नाही तर आपोआप स्खलन होते, घसरण होते, अधोगती होते.
तेव्हा माणसाने वृद्धांची, आपल्या आई-वडीलांची काळजी घेणे हेच नैसर्गिक आहे. आपण इतर जनावरांसारखे नाही.

विलभ यांचा मुद्दा फक्त अर्थव्यवस्था वृद्धी होण्यासाठी तरुण लोकांची गरज आहे. शेजारी पाहिले तर चीन ने त्यांचा 1जोडपे 1मूल कायदा बदलून 2मुलांची परवानगी दिली कारण त्यांच्याकडे भविष्यात वाढलेली वृध्दांची संख्या. चीन हा पण आपल्या सारखाच देश आहे गरिबी,लोकसंख्येचा महापूर ,भ्रष्टाचार ई.

मला कारवी यांचे मुद्दे आवडले.

मला इथे नाझी जर्मनीतला टी फोर हा प्रोग्राम आठवला. एका मित्राने करोना आणि त्याला हाताळण्याचे राज्यकर्त्यांचे मार्ग याबद्दल म्हटले होते की होते सध्याच्या जगातले काही नेते / काही सरकारे करोना पँडेमिककडे अशा कमकुवत मानवांना संपवण्याची आयती चालून आलेली संधी म्हणून पाहतील.- हे आठवले.
>>>>>>

हेच लिहायचं आहे. सुरुवातीला कोरोनाबद्दल कन्सपायरी थिअरी वाचली होती की, जगातली दुर्बल, अनफिट माणसे नष्ट करायला त्याची निर्मिती केली.
स्वीडनसारखे देश त्याचा तसाच फायदा घेत आहेत हापण सध्या मोठा विषय आहे.

बाकी निसर्ग त्याला कसा समतोल साधायचा तो साधेलच पण माणसाने स्वतःला देव अथवा निसर्ग समजून कोणी किती जगायचं हे निर्णय घेणे म्हणजे ह्युमॅनिटीच्या विरुद्ध प्रवास चालू होईल. एक डिस्टोपियन सोसायटी.

आता जग ज्या दिशेनी चाललं आहे तो रस्ता विनाश चाच् आहे.
भौतिक सुख वाढवीत आणि त्याचीच लोकांना सवय लागावी असेच प्रयत्न चालू आहेत.
आता खूप झाली भौतिक सुखासाठी निर्माण होणारी साधन .थांबवा आता हे सर्व .
आहे तिथे च जगानी आता थांबावे.
अर्थ व्यवस्था उन्नती चा फायदा कमीत कमी लोकांना मिळवा आणि संपत्ती चे केंद्रीकरण करण्यासाठी च

वृध्द,कामगार चे पगार,कामगार च पेन्शन हे सर्व बंद करणे कसे गरजेचे आहे ह्याचे मार्केटिंग चालू आहे.
नफा कमविण्यावर मर्यादा असाव्यात ह्या विषयी अर्थ शास्त्र पंडित कधीच बोलणार नाहीत.
संपत्ती हक्क हा अमर्याद असू नये तो ठराविक मर्यादेच्या पुढे नाकारला जावं.
ह्या विषयी अर्थ शास्त्र चे पंडित चक्कार शब्द काढत नाहीत.
ज्या क्षेत्रात काम करण्यासाठी मनुष्य बळ उपलब्ध असताना सुद्धा तीच काम यंत्र चा वापर करून घेणे ह्या वर पूर्ण बंदी असावी .
ह्या बाबत ह्यांचे तोंड बंद असते.