मायबोलीवर लिहिलेला गृप (Group) शब्द बरोबर आहे का?

चिनूक्स, खरे सांगायचे तर इथे आता तीन वेगवेगळ्या मुद्यांवर चर्चा चालू झालेली आहे. (लिंगनिश्चीती, मराठीतील प्रत्यय आणि व्याकरण, जनमाणसांच्या भाषेवर बदलावे की नाही? )

फक्त ग्रूप ह्या शब्दाबद्दलच बोलायचे झाले तर नेमाड्यांच्या दोन वेगवेगळ्या पुस्तकामंध्ये तो वेगवेगळा आला आहे. एकदा दिर्ध आणि एकदा र्‍हस्व. पण तो ग्रूपच होता गृप नाही. (कोसला आणि जरिला) पान नंबर माझ्याकडे लिहीलेली नाहीत.
मग जर एकच लेखक, एकच शब्द दोन वेगळ्या पुस्तकांत, वेगवेगळा वापरत असेल तर इथेही नक्की निश्चीती नाहीच.

<<<< 'सून- सुनेला' या नियमानुसार दीर्घ उच्चार र्‍हस्व करावेत. अपवाद, विशेषनामे. (मात्र, 'मौज' प्रकाशनाच्या पुस्तकांत हा नियम पाळला जात नाही. 'गाडगिळांना' असा प्रयोग ते करतात. )
>>>> मग पूर्णत्व / पुर्णत्वास, दूर / दुरच्या अशासारख्या मराठी शब्दांनाही असे नियम करावे की! आणि तसे करायचे नसतील तर का नाही हा विचार करावा. आणि मुख्य म्हणजे आधी मराठीतले असे अपवाद(?!) सुधारावेत, त्यांचे उच्चारही बदलावेत आणि मग इंग्रजी शब्दांकडे वळावे.

श्रद्धा व क्ष - कानांना योग्य वाटत नाही (उच्चार) याचा संदर्भ मी केवळ र्‍ह्स्व व दीर्घ उच्चार यातला फरक स्पष्ट करण्याबाबतच दिला आहे. तो संदर्भ तुम्ही इतर ठिकाणी वापरत आहात त्यामुळे तुमचे मुद्दे लागू होत नाहीत. शिवाय, योग्य उच्चार व त्यानुसार र्‍हस्व / दीर्घचे लेखन याबाबत तू अजूनही मौन पाळले आहेस याचे सखेद आश्चर्यच आहे.

शिवाय तुला कुठला उच्चार योग्य व सुसह्य आहे हे समजून घेण्यासाठी भाषातज्ञाचेच मत हवे आहे असे दिसते. ते काम तुलाच करावे लागेल. कारण कुठले उच्चार योग्य आहेत हे तपासून घ्यायला मी जे रोज बोलतो व ऐकतो ते पुरेसे आहे असे माझे मत आहे. इंग्रजी "ब्लूज"चा उच्चार दीर्घ आहे र्‍हस्व नाही हे कळायला भाषातज्ञ नकोत!

आणि बोटी, रबरी असे आणखी पन्नासेक शब्द आहेतच. कोणीतरी मागे म्हणाले आहे की ते शब्द रुळलेही आहेत पण नवीन आलेले हजारो शब्द रुळलेले नाहीत हे त्यामुळे दुर्लक्षित करायचे का? जिथे नियमच नाही, केवळ संकेतच आहे, तिथे आजच्या काळातला संकेत काय आहे हे महत्त्वाचे नाही काय? (तुझे उत्तर मला ठाऊक आहे, पण हा प्रश्न उपरोधिक आहे. )

फ, आम्ही म्हणजे माझ्या माहितीतली समस्त मराठी जनता. "संकेत" म्हणजे काय? तर आपण वावरत असलेल्या समाजातील घटकांनी पाळलेले / आचरणात आणलेले आचार. हे जर कोणी पाळताना दिसत नसतील तर हे संकेत अस्तित्वात नाहीत असेच मी समजणार. जुन्या काळी हे काही प्रमाणात अस्तित्वात असले (शोनूने तर पुराव्यासहित दाखवले आहे की तेही जवळजवळ नव्हते!), तरी आज नाहीत. आणि संकेत हे बदलतातच. तेव्हा माझे मत अजूनही ठाम आहे.

चाफ्या,
तुझ्या १७ एप्रिल २०:३५ च्या प्रतिक्रियेचा बराचसा भाग तू "कानांचा भाषेच्या शुद्बलेखनाशी संबंध काय" याच्या स्पष्टीकरणादाखल लिहिला आहेस. हा भाग र्‍हस्व/दीर्घाच्या प्रश्नापेक्षा बराच पुढे गेला आहे. त्याच प्रतिसादाचा संदर्भ घेऊन आणि स्वातीच्या काही प्रतिसादांचा संदर्भ घेऊन मी लिहिले होते. केदारने पण याबद्दल काही लिहिले होते म्हणून हा प्रपंच होता.
कपमधे आणि टेबलवर हे माझ्या माहितीतल्या कोणीच वापरलेले मला आठवत नाही. आमच्या घरात तरी "कपात/कपामध्ये" आणि "टेबलावर" अशीच भाषा वापरली जाते.
राहता राहिला लिंगनिश्चितीचा प्रश्न, त्याबद्दल देशकालानुसार समांतर वस्तूंचे लिंग आरोपिले जावे ही सूचना ग्राह्य वाटते.
>>"संकेत" म्हणजे काय? तर आपण वावरत असलेल्या समाजातील घटकांनी पाळलेले / आचरणात आणलेले आचार
शंभर टक्के मान्य. आणि याच्याच पुढे जाऊन आपणही याच समाजातला एक घटक आहोत आणि त्यामुळे आपली "शक्य तितपत" व्याकरणनिष्ठ संकेत दृढ करायची जबाबदारी आहे हे ही लक्षात घ्यायला हवं ना?

क्ष, नाही रे, मी त्याही पोस्टमध्ये हे लिहिले होते -
"मी ज्या संदर्भात कानांचा (आणि तदन्वये उच्चाराचा) उल्लेख केला तो संदर्भ परकीय दीर्घ उच्चार असलेले शब्द केवळ नियमांच्या अट्टाहासाने र्‍हस्व करण्याबाबत मांडला होता."

मुळात इथे दोन महत्त्वाचे मुद्दे चर्चिले जात आहेत.
१. उच्चाराप्रमाणे लिहिले जावे की नाही. का केवळ नियम आहे म्हणून उच्चारापेक्षा वेगळे लिहावे. मी देवनागरी लिपीतील याची आज अस्तित्वात असलेली उदाहरणे दाखवा अशी खूप आधीच विनंती केली आहे, पण मला अजून उदाहरणे दिसली नाहीत. त्याहीपुढे जाऊन मी उदाहरणांसकट दाखवून दिले आहे की खुद्द मराठीत असे शब्द आहेत जे योग्य उच्चार करण्यास्तव हा नियम पाळत नाहीत! जर उच्चाराप्रमाणे लिहायचे नसेल तर हा देवनागरीच्या सर्वात मोठ्या वैशिष्ट्यावर घाला आहे. आणि तो घालताना आपण तिचे केवढे मोठे नुकसान करत आहोत याची जाण असणे आवश्यक आहे.

२. इंग्रजी शब्द मराठी रुपाप्रमाणे चालवावेत का?
मराठीचाच भाग झाल्यासारखे अनेक शब्द (टेबल, कप, रबर, वगैरे) मराठीप्रमाणे चालवले जातात हे खरे आहे. पण इंग्रजीतले इतर सर्व शब्द नाहीत. अगदी पूर्वापारपासून नाहीत. तेव्हा याबद्द्ल कुठलाही नियम नाही, केवळ संकेत आहे असे आपण म्हणू. आणि संकेत हे नियमांपेक्षा लवचिक असतात हे जर पटत असेल तर ते पाळण्याचा दुराग्रह होऊ नये एवढेच माझे मत आहे.

आता खरंच इथे यायला नको.

जर उच्चाराप्रमाणे लिहायचे नसेल तर हा देवनागरीच्या सर्वात मोठ्या वैशिष्ट्यावर घाला आहे. आणि तो घालताना आपण तिचे केवढे मोठे नुकसान करत आहोत याची जाण असणे आवश्यक आहे. <<<

चाफा, तुला काय म्हणायचं आहे हे कळतंय. पण मग र्‍हस्वदीर्घाच्या बाबतीत उच्चार तरी कोणाचे प्रमाणित धरायचे? तुझे, माझे, कोल्हापूरकरांचे, पुणेकरांचे, नागपुरकरांचे की मुंबईकरांचे? (की मायबोलीकरांचे?)

गजानन,
संस्कृतोद्भव शब्दांसाठी संस्कृतातले आणि परक्या भाषेतील शब्दांसाठी त्या त्या भाषेतले. प्रमाण भाषा आणि तिची स्थानिक रुपे ही तर एक संपूर्ण वेगळीच चर्चा होईल. इंग्रजीत नाही का क्वीन्स, स्कॉटिश, अमेरिकन, ऑस्ट्रेलियन अशी विविध स्थानिक रुपे आहेत? तिथे उच्चारच नाहीत तर लेखनही बदलतेच बदलते! त्याने भाषेचा र्‍हास होतो असे ऐकिवात नाही.

इथली चर्चा प्रमाण भाषेपुरती मर्यादित ठेवावी नाहीतर आधीच फुटलेल्या फाट्यांना पारावार उरणार नाही!

उच्चाराप्रमाणे लिहिले जावे की नाही. का केवळ नियम आहे म्हणून उच्चारापेक्षा वेगळे लिहावे. मी देवनागरी लिपीतील याची आज अस्तित्वात असलेली उदाहरणे दाखवा अशी खूप आधीच विनंती केली आहे... >>>
उच्चाराप्रमाणे लिहीले गेलेले शब्द - क्रुपा/क्रूपा, त्रुप्त, ब्रम्ह, ब्राम्हण, अल्गद्, पट्कन्, चट्कन् इ., झ्यकास, झ्यकाऽस, च्यंबू, ज्यास्त, ज्यंतू, च्यीड, मोग्र्याचे, स्वताहा, दर्वाजा, पुश्ट, उशा, रुशी, हल्कट्, इ.
आपण लिहीतो - कृपा, तृप्त, ब्रह्म, ब्राह्मण, अलगद, पटकन, चटकन, झकास, चंबू, जास्त, जंतू, चीड, मोगर्‍याचे, स्वतः, दरवाजा, पुष्ट, उषा, ऋषी, हलकट, इ.
याव्यतिरिक्त, विशेषनामांतसुद्धा - उच्चारण (लेखन), कुल्कर्णी (कुलकर्णी), भड्कम्कर (भडकमकर), कल्कत्ता (कलकत्ता), सोर्टी सोम्नाथ (सोरटी सोमनाथ) इ.
अर्थात, या शब्दांचे लेखनाप्रमाणे उच्चार करणारे असणारच. पण माझा असा अंदाज आहे की बहुसंख्य लोक उच्चारापेक्षा वेगळे लिहितात (मी अंतर्भूत). माझा असा अंदाज आहे कारण इतक्या वर्षांत वरील शब्द उपरोक्त उच्चाराप्रमाणे लिहिणारे लोक मी पाहिले नाहीत.
शिवाय, कार्यात आणि खोर्‍यात या उच्चारांमध्ये काही फरक आहे का ? असला तर तो प्रत्यक्षात आणला जातो का ? असे प्रश्न आहेत ते वेगळेच.
.
लिहील्याप्रमाणे तंतोतंत न उच्चारणे' हे मला समाजनैसर्गिक वाटते, कारण सर्वसामान्यांकडून 'बोलणे' याचा उपयोग 'संवाद साधणे' यासाठी होतो. त्यामुळे बोलताना अचूक उच्चारणाकडे 'नेहमीच' लक्ष दिले जात नाही (ते नेहमीच शक्यही नसते), संवाद साधताना समोरच्याला अपेक्षित अर्थ कळणे सर्वसामान्यांसाठी महत्त्वाचे असते. (पण काही खास संवादासाठी उच्चारण तांत्रिकदृष्ट्या अचूक असण्याला महत्त्व दिले गेले आहे - वेद, मंत्र इ.)
मग आपण उच्चाराप्रमाणे तंतोतंत लिहीत का नाही ? ह्म्म... यावर विचार करावा लागेल. एक शक्यता अशी की उच्चाराप्रमाणे लिहिणे हे वैशिष्ट्य असले तरी एकेकाळचे काटेकोर वैशिष्ट्य हे आता ढोबळ वैशिष्ट्य झाले असावे.
शेवटी प्रश्न येतो - "अनेक शब्द लिहिल्याप्रमाणे उच्चारले जात नाहीत" हे विधान बरोबर की "अनेक शब्द उच्चाराप्रमाणे लिहीले जात नाहीत" हे विधान बरोबर ? प्राधान्यक्रम देताना उच्चार आधी की लेखन आधी ? आतापर्यंतचा संकेत असे सांगतो की उच्चार बदलले तरी पारंपरिक लेखनपद्धत पाळली जाते. पण जर लेखन बदलले तर उच्चार कायम राहतील काय ? असा प्राधान्यक्रम खरेच देता येईल काय ?
.
२. लिहिल्याप्रमाणे उच्चारणे प्रत्येकवेळी जमेल असे मला वाटत नाही. तसे जमावेच हा आग्रह धरावा का हा प्रश्न मला फार गहन वाटतो... कारण हा प्रश्न अनेक मूलभूत प्रश्न उपस्थित करतो - आग्रह का धरायचा ? कठोर नियमांत बांधून आपण भाषेला समाजापासून दूर नेत आहोत का ( = समाज भाषा जशी वापरत आहे त्याकडे दुर्लक्ष केल्यामुळे) ? पण जर असा आग्रह धरला नाही तर भाषेचे जतन होईल का ? जतनच जर झाली नाही तर समृद्ध कशी होईल ? पण समृद्धीकरण हे लवचिकतेनेच झाले आहे, त्याचे काय ?... इ. आणि याहीपुढचे - http://www.maayboli.com/node/4610

***
दिसेल दुसरे ते डोळ्यांविण. सरेल मणक्यामधला ताठा.
पिशी मावशी वदेल सारे... जपून जा, पण जरूर गाठा ! (विंदा)

स्लार्टी, छान आहे पोस्ट. यातून खरंच काही मजेशीर प्रश्न पडले-
१. तू दिलेले उच्चार योग्य आहेत की त्यांचे लेखन? ते उच्चार चुकीचे असू शकतात (जरी सर्रास वापरले जात असले तरी) ही एक मोठी शक्यता आहेच. चंबू, जास्त, जंतू, चीड मात्र जसेच्या तसेच उच्चारलेले ऐकले आहेत हं मी. दुसरे असे या सगळ्या उदाहरणांमधे र्‍हस्व दीर्घची उदाहरणे नाहीत जो कळीचा मुद्दा आहे. कारण अक्षर उच्चारतांना (म्हणजेच कानाने ऐकतांना :P) कुठल्या अक्षराच्या नादावर किती जोर द्यायचा आहे याचे हे सूचक आहे. म्हणजे भूषण हा शब्द म्हणताना आपण भू वर जसा जोर देतो तसा भुकेने म्हणताना देत नाही. मग भूषणावह म्हणताना आपण तो जोर कमी करतो का? नाही! संस्कृतची जराही बैठक असलेल्यांना हे लगेच पटावे. तद्वत, कुठलाही इंग्रजी शब्द आपण घेऊ - Tour समजा. आता हा शब्द मराठीत म्हणतांना आपण टू या अक्षरावर दीर्घ उच्चार असल्याने जोर देतो. मग "टूरसोबत जातांना.." या वाक्यात तो जोर न देता कसे वाटते ते पहा. What is good for the goose, is good for the gander!

२. अगदी अगदी! मला वाटतं प्रकाशक रामदास भटकळांनी काही महिन्यांपूर्वी महानोरांना जनस्थान पुरस्कार देताना खालील मत सांगितले होते - "जी कळते ती खरी भाषा, अशी वृत्ती ठेवून वागले पाहिजे. शब्द कुठल्या भाषेतून आला, त्यापेक्षा तो सर्वसामान्याला कळतो की नाही, हा निकष महत्त्वाचा आहे. भाषाशुद्धीपेक्षा भाषावृद्धी महत्त्वाची आहे." आता यातले सगळेच शब्दश: नियमात पाळा असे मला मुळीच म्हणायचे नाही. आणि भटकळ किंवा इतर कोणी भाषापंडीत म्हणतात म्हणून ते ब्रह्मवाक्य समजा असाही आग्रह मी थोपवणार नाही. पण हे लक्षात घ्या की इंग्रजी भाषेत दरवर्षी हजारो शब्दांची भर पडते आणि त्यात परकीय शब्दांचा फार मोठा सहभाग असतो. इंग्रजीची ही सर्वसमावेशक वृत्ती तिच्या आजच्या मान्यतेला अजिबात कारणीभूत नाही असे म्हणणे कितपत योग्य ठरेल? गंमत म्हणजे येत्या काही दिवसांतच म्हणजे एप्रिलच्या अखेरीस, इंग्रजी भाषेला तिचा मिलिअन्थ वर्ड (म्हणजे १ कोटी) मिळणार आहे असे भाकित आहे. तेव्हा स्वतःच्या भाषेतल्या शब्दांच्या आग्रहाबरोबर, परकीय भाषेतील शब्दांच्या वापराबद्द्ल भाषेत ही लवचिकता हवीच. नव्हे, ती तशी नसेल, तर तिचे मरण अटळ आहे.

लिहील्याप्रमाणे तंतोतंत न उच्चारणे' हे मला समाजनैसर्गिक वाटते, >> बोलणे आधी येते, लिहिणे नंतर, तेंव्हा उच्चाराप्रमाणे न लिहिणे अनैसर्गिक आहे, असे मला वाटते. मूळात भाषा आधी बोलली गेली नि मग लिपीबद्ध झाली. उच्चारांशिवाय भाषेचा विचार करणे किंवा नियम ठरवणे कितपत योग्य आहे ?

नासी फडक्यांच्या १९३१ साली प्रकाशित झालेल्या 'अटकेपार' मध्ये
'टेबलावर मुठी आपटून टेबलावरच्या घंटेची स्प्रिंग मोडेपर्यंत....' असे एक वाक्य आहे.

इथे 'ते टेबल' (नपुं) किंवा 'तो टेबल' (पु) असे दोन्ही संदर्भ धरले तर 'टेबलावर' साठी अनुक्रमे 'त्याजवर' आणि 'त्याच्यावर' म्हणता येईल.

हल्ली हल्ली 'त्याजवर' हा शब्दप्रयोग तेवढा बोलला जात नाही आणि सरसकट 'त्याच्यावर (पु) मुठी आपटून...' असे बोलले जाते आणि आपसूकच टेबलाचे निर्देशन पुल्लिंगाकडे झुकते.

त्याचबरोबर 'स्प्रिंग' हा शब्द नेहमीच स्त्रीलिंगी बोलला जातो.

विस खांडेकरांच्या १९६४ च्या उ:शाप मध्ये 'गाडी कुठल्यातरी स्टेशनाजवळ आली असावी....' असे वाक्य आहे.....आपण मात्र बोलतांना 'चिंचवड स्टेशनजवळ..पुणे ४४' असेच म्हणतो.

पाच सात दशके आधी केले गेलेले असे इंग्रजी शब्दप्रयोग चूक होते की बरोबर हे नक्की सांगता येणे अवघड आहे पण त्यावेळी मराठी भाषा आतापेक्षा जास्त व्याकरण सुसंगत...कमी मोडतोड झालेली...आणि आतापेक्षा इंग्रजीचे कमी अतिक्रमण झेललेली असेल असे गृहीत (गृहीतमधल्या 'गृ'चा उच्चार ग्रूप मधल्या 'ग्रू' शी तंतोतंत जुळतो') धरल्यास.....'टेबलवर' हे फक्त 'टेबलावर' याचे काळपरत्वे बोलण्यास सोपे म्हणून झालेले संक्रमण असावे.

विदर्भात तरी आम्ही टेबलावर, कपात, रिक्षात असेच म्हणतो.
उदा. टेबलावर बसू नकोस, पाय मोडतील त्याचे.
कपातला चहा गार होत आहे आधी ढोस पाहू.
रिक्षा भरून वाहते आहे, कदाचित कोलमडून पडेल.

कपावरून आठवलं:

एकदा बशीत एका गरीब महिलेच्या बाजूला बसलेला पुरुष तिला सारखे धक्के देत होता. त्यावर ती बाई त्या इसमाला म्हणाली "बशीत माणसानं कसं कपासारखं बसावं". किती सुंदर बोलली ती बाई!!!!!

असामीचे विधान मला पटले. पण कुठलीच भाषा ही जशी बोलली जाते तशी लिहून दाखवणे कठिण आहे. शिवाय एकाच भाषेचे बोलण्याचे प्रकार देखील किती तरी असतात. जसे विदर्भात आम्ही मराठीच बोलतो पण आमची मराठी ही कोल्हापूर, कोकण, मुंबई, पुणे, खांदेश, मराठवाडा या भागांमधे जशी बोलली जाते तशी नाही. तिला तिचे आपले हेल आहेत. ते हेल लिहून दाखवता येत नाहीत.

असो.. मी व्याकरणात अत्यंत कच्चा आहे तेंव्हा मी इथे काही बोलणे उचित दिसणार नाही. पण मी वाचायला येईल. तुम्ही वाद करुन लिहिता तरीही त्यातून मौलिक माहिती मिळते. वाद कसे घालावे त्याविषयी आणि मराठी व्याकरणाविषयी देखील

प्रशासक, ग्रूप या शब्दाला इतके छान छान पर्यायी मराठी शब्द असताना तुम्ही ग्रूप हा शब्द का घेतला यावर बहुतेक सर्वांना नवल वाटतं आहे.

>>गृहीतमधल्या 'गृ'चा उच्चार ग्रूप मधल्या 'ग्रू' शी तंतोतंत जुळतो'
पूर्णतः असहमत.
"ऋ" कार हा मूलतः रू आणि रि यामधला उच्चार आहे. तसा ग्रूप या शब्दाचा उच्चार नाही.
अकारान्त शब्दाचा मराठी साहित्य महामंडळाच्या नियमांनुसार उ-कार दीर्घ हवा. (अपवाद: मूळ संस्कृत शब्दांत जर र्‍हस्व उकार असेल तर तो तसाच ठेवावा - उदा: गुण)
तसेच समूह, गट या समानार्थी शब्दांचे लिंग लक्षात घेऊन ग्रूप हा शब्द जर पुल्लिंगी आहे असे गृहित धरले तर उपान्त्य दीर्घाकार असलेल्या पुल्लिंगी शब्दाचे उभयवचनी सामन्यरुप करताना त्याचा उकार र्‍हस्व असावा. म्हणजे ग्रूप - ग्रुपांना

मी हा शब्द "बोलून"ही बघितला आणि र्‍हस्व उकार उच्चारानुसार व्यवस्थित वाटतो आहे. आपण ग्रूप म्हणताना जितका उकार लांबवितो तितका तो "ग्रुपांना किंवा ग्रुपामध्ये" म्हणतांना लांबवीत नाही.
आता चाफ्याने म्हंटल्याप्रमाणे लिंगानुसार इंग्लिश शब्द चालविणे हा शेवटी संकेत आहे आणि तो संकेत त्याचदृष्टीने पाळावा. शब्दांचे व्याकरण माहिती असतांना अशुद्ध लिहिणारे किंवा बोलणारे कमी नाहीत.

आता दुसरा मुद्दा, जो भाषावृद्धीचा, त्याबद्दल माझे वैयक्तिक मत असे आहे कि जितका "मराठीपणा", जितकी आपुलकी - "माझ्या ग्रुपात आलास का रे" या वाक्यांत आहे, तितकी ती "माझ्या ग्रूपमध्ये आलास का" याला नाही. जोवर तो शब्द तो मराठीपणा, ती आपुलकी धारण करणांर नाही तोवर मी माझ्या मराठी वाक्यांमध्ये त्याला स्थान देणार नाही. ते वाक्य मी शक्यतो "माझ्या ग्रूपचा मेंबर झालास का" असेच विचारीन.
अर्थात, त्या शब्दावर मराठी लिंगारोपण करुन त्याचा मराठी व्याकरणानुसार वापर न केल्याने मी बाकीच्या इंग्लिश शब्दांचा वापर नकळतपणे वाढवित आहे. अशाने भाषेचा धेडगुजरीपणा वाढण्याचीच शक्यता जास्त किंवा त्याही पेक्षा वाईट म्हणजे ज्यांना हे जमणार नाही ते सरळ इंग्लिशीचा वापर जास्त करतील. म्हणजे थोडक्यात अशाने आपण आपल्या भाषेचा वापर करण्याऐवजी दुसर्‍या भाषेचा वापर करण्याकरता उद्युक्त करतो आहोत.
ते बरोबर आहे का?

मी दिलेल्या शब्दांचे उच्चार व्याकरणदृष्ट्या चुकीचे आहेत हे ठिक. पण लोक सर्रास तसा उच्चार करुनही आपण लिखितरूप बदलले नाहीये. मग 'ग्रुपबरोबर' असा उच्चार अनेक लोक करतात, पण 'ग्रुपाबरोबर' हे लिहीणे बरोबर असेल तर तसे का लिहू नये ? हे सांगण्यासाठी ते शब्दोच्चार दिले.
शब्दाचे लिंग ठरवल्यावर त्याप्रमाणेच शब्दविकार करावा याला २ आक्षेप आहेत असे दिसते -
१. तसा नियम नाही, संकेत आहे.
२. तसे उच्चारणे कानाला बरोबर वाटत नाही, तसे उच्चारण आम्हाला सवयीचे नाही, इ. ही कारणे मला पहिल्याहूनही कांकणभर महत्त्वाचे वाटतात, कारण शेवटी लोकांनी भाषा निर्मिली आहे, भाषेने लोक नव्हे. तेव्हा या कारणांचा गांभीर्याने विचार व्हावा असे माझे मत.
.
१. चिन्मयने भाषातज्ञांचे पुरेसे दाखले दिले आहेत. त्यानुसार तो नियम आहे असे दिसते, जरी अनेक थोरांनी ते नियम धुडकावले असले तरी.
२. ग्रुपबरोबर असा उच्चार करणार असू तर उच्चाराप्रमाणेच का लिहू नये ? तर आपण हे प्रत्येकवेळी पाळतोच असे दिसत नाही. ते जर करायचे ठरवले तर भाषेच्या रुपात अनेक व मोठे बदल घडवून आणावे लागतील, जे घडवून आणणे शक्य नाही. त्याहूनही महत्त्वाचे, भाषेचे व्याकरण आणि लोक यांच्यात नेहमीच 'नक्की कोणी कोणाप्रमाणे चालावे/वागावे ?' यावरून रस्सीखेच होतच राहणार. तो तोल सांभाळण्यासाठी लोकांना उच्चारण स्वातंत्र्य द्यावे लागेल, तर भाषेला लेखनात कठोर व्याकरणनिष्ठा पाळावी लागेल. तोल का सांभाळायचा ? तर तो सांभाळला नाही तर भाषा हळूहळू लयाला जाईल. गेली तर जाऊ दे, हेही मान्य. पण तसे करून संस्कृती स्वतःच्या समृद्धीकरणाचा एक मोठा मार्ग स्वतःच बंद करते हेही लक्षात घेतले जावे.
यातील दुसरा आक्षेप यापुढे अनेकवेळा घेतला जाईल, अधिक वारंवारतेने घेतला जाईल. मला वाटते की आतासुद्धा मराठी 'लेखनाप्रमाणे उच्चारण' हे काटेकोरपणे पाळत नाही, तर ढोबळमानाने पाळते. म्हणजेच उच्चारण आणि लेखन हे काही प्रमाणात आताही विभक्त आहेत. हे विभक्तीकरण होणारच हे आपल्याला कधीतरी मान्य करावे लागेल असे वाटते.
प्रश्न फक्त लिंग, विकार, र्‍हस्व-दीर्घ उच्चारण एवढाच आहे असे मला वाटत नाही. प्रश्न हा आहे की लिंग, विकार यांविषयीचे भाषेचे नियम जर 'बोलताना' लोकांना जाचक वाटत असतील तर काय ?

***
दिसेल दुसरे ते डोळ्यांविण. सरेल मणक्यामधला ताठा.
पिशी मावशी वदेल सारे... जपून जा, पण जरूर गाठा ! (विंदा)

क्ष, तुझा आपुलकीचा मुद्दा महत्त्वाचा आहे. ती बाजू ध्यानात नाही आली.

***
दिसेल दुसरे ते डोळ्यांविण. सरेल मणक्यामधला ताठा.
पिशी मावशी वदेल सारे... जपून जा, पण जरूर गाठा ! (विंदा)

आता दुसरा मुद्दा, जो भाषावृद्धीचा, त्याबद्दल माझे वैयक्तिक मत असे आहे कि जितका "मराठीपणा", जितकी आपुलकी "माझ्या ग्रुपात आलास का रे" या वाक्यांत आहे, तितकी ती "माझ्या ग्रुपमध्ये आलास का" याला नाही. >>>> माझ्यामते हे व्यक्ती सापेक्ष आहे.. मला तरी माझ्या ग्रुपात आलास का रे.. हे विचित्र वाटलं दुसर्‍या वाक्यापेक्षा... इथे चाफ्याचा कानांना योग्य/अयोग्य वाटणे हा मुद्दा पटतो.. !

>>मला तरी माझ्या ग्रुपात आलास का रे.. हे विचित्र वाटलं दुसर्‍या वाक्यापेक्षा
सपशेल मान्य. पण हे वैयक्तिक मत आहे हे आधीच स्पष्ट केलंय. दुसरे म्हणजे "टेबलावर वस्तू ठेवली" हे सुद्धा ज्या काळात पहिल्यांदा बोलले गेले तेव्हा विचित्रच वाटले असणार. पण आज बहुतांशी वाक्यप्रयोगांमध्ये हेच रुप येते. एकंदरीत आपण त्या शब्दाचा मराठी भाषेत स्वीकार केला तर त्याला मराठी भाषेप्रमाणेच वळण लावले गेले पाहिजे.
असो.

आपल्या २००८ सालच्या दिवाळी अंकातला हा मजकूर पण व्याकरणदृष्ट्या चुकीचा म्हणायचा का मग ?

"मनोरंजनचा जन्म झाला. केसरी, सुधारक अशा मराठी व स्ट्रँड, लंडन मॅगझिन अशा इंग्रजी नियतकालिकांचा आदर्श समोर ठेवून मनोरंजनची वाटचाल सुरू झाली. आपलं मासिक लोकप्रिय करण्यासाठी आजगावकरांनी ललितलेखनाचं माध्यम निवडलं होतं, आणि अल्पावधीतच मासिक मनोरंजन वाचकप्रिय बनलं. अगदी विदर्भ - मराठवाड्यापर्यंत मनोरंजनचा वाचकवर्ग पसरला होता. केप टाऊन, टोकिओ या शहरांतही त्याकाळी मनोरंजनचे मराठी वाचक होते."

जितकी आपुलकी - "माझ्या ग्रुपात आलास का रे" या वाक्यांत आहे, तितकी ती "माझ्या ग्रूपमध्ये आलास का" याला नाही. >> काहीच्या काही रे. वेगवेगळ्या पद्धतीने हीच वाक्य बोलून बघितली तर कोणातही आपुलकि आणता येते नि नाहिही. आणि गाडी परत उच्चारांवरच आली

हे सगळे discussion शेवटी सरकारी मराठीवर जातेय असे वाट नाही ? आणि सरकारी मराठी किती वापरले जाते हा कळीचा मुद्दा !!!

शोनू,
ते अर्थातच चूक आहे. त्यावेळी या नियमाचं महत्त्व मला नीटपणे उमगलं नव्हतं. नव्हे, असा नियम अस्तित्वात आहे, हेच मला ठाऊक नव्हतं.
ही वाक्ये माझ्या लेखातील आहेत असं लिहिलं असतं तरी काही हरकत नव्हती. मुळात अशुद्ध भाषा वापरणे मला मान्य नाही, आणि अशुद्ध भाषा वापरल्यास ती चूक दुरुस्त करण्यातही कमीपणा नाही.

>>वेगवेगळ्या पद्धतीने हीच वाक्य बोलून बघितली तर कोणातही आपुलकि आणता येते नि नाहिही.
टेबलवर पानं वाढली आहेत -> टेबलावर पानं वाढली आहेत
ग्रूपमध्ये सामील व्हा -> (स्वगृहात सामील व्हा च्या धर्तीवर ) ग्रूपात सामील व्हा
.
मी अजूनही माझ्या मतावर ठाम आहे की व्याकरणदृष्ट्या योग्य असलेले रुप मराठी वाक्यरचनेच्या दृष्टीने जास्त जवळचे आहे. पण त्याचवेळेस हे मान्य की हा अतिशय सूक्ष्म मुद्दा आहे आणि त्यावर दुमत असू शकेल.
सरकारी मराठी आकाशातून पडलेले नाही रे बाबा मी जितपत त्याचे नियम वाचलेले आहेत ते सर्व आपण थोडेफार बोलीभाषेचे परिणाम वगळता वापरतोच आहोत.
जसे "उपान्त्य दीर्घ ई-ऊ असलेल्या मराठी शब्दांचा उपान्त्य ईकार किंवा ऊकार उभयवचनी सामान्यरूपाच्या वेळी र्‍हस्व लिहावा" हा नियम.
आपण सून या शब्दाचा उच्चार करताना सू दीर्घ आहे हे लक्षात घेऊन करतो. पण हेच जेव्हा "जोशांच्या सुनेला मुलगी झाली" हे म्हणताना त्यांत जाणीवपूर्वक र्‍हस्व सु वापरतो.
अर्थातच, हा बोली भाषेतून उचललेला नियम असण्याची शक्यता नाकारता येत नाही. पण त्यामुळेच सरकारी मराठी आपल्या मराठीपेक्षा काही निराळी आहे, ते "वेगळंच" प्रकरण आहे, ती आपण कितपत ग्राह्य धरायची असे मुद्दे काढणं गैरलागू ठरतं.

गृहीतमधल्या 'गृ'चा उच्चार ग्रूप मधल्या 'ग्रू' शी तंतोतंत जुळतो'
>>> हे मलाही पटत नाही.

आणि स्लार्टी, नीट विचार करता :), इथे तू दोन वेगवेगळे मुद्दे आणले आहेस. "लिहिलेल्यापेक्षा वेगळा उच्चार सोयीने/अपभ्रंशाने केला जातो व त्यामुळे लेखन बदलावे का हा प्रश्न" व "असा वेगळा उच्चार केवळ व्याकरणाच्या नियमात बसवावा लागत असल्यामुळे करायला लावणे" हे दोन वेगळे प्रश्न आहेत. पहिल्या प्रश्नाचेच उत्तर सोपे नाही. उच्चारच चूक असू शकतील तेव्हा लेखन बदलू नये. किंवा उच्चार योग्य आहेत म्हणून लेखन बदलावे. तू म्हटलेच आहेस की संस्कृत वेदमंत्रांमधे या मूळ उच्चारालाच महत्त्व आहे. देवनागरीमधे त्या उच्चाराला साजेसे कसे लिहावे यात किंतु-परंतु नाही. मराठी ही संस्कृतोद्भव भाषा आहे. तेव्हा मूळ उच्चाराप्रमाणे लेखन ही स्प्ष्ट व्याख्या अस्तित्वात असतानाही तसा उच्चार होत नसेल तर ती तसा उच्चार करणार्‍यांची अडचण आहे - भाषेची अथवा लिपीची नाही. किंवा उच्चारांबद्दलच संदिग्धता असेल (जी तू दिलेल्या काही शब्दांबाबत नक्कीच आहे), तर योग्य उच्चार रुळायला हवेत.

आपली चर्चा दुसर्‍या प्रश्नावर आहे. आणि त्याचे उत्तर हो असेल, तर मग मराठीत दूरवर, क्रूरतेने, भूषणावह, पूर्णत्वास असे शब्द का लिहिले जातात हे मी विचारले आहे. त्याचे उत्तर उच्चार हेच आहे.

आणि धक्कादायक म्हणजे हा मूलभूत विचार चिन्मयने संपर्क साधलेल्या भाषातज्ञांनाही कळला नाही? संदर्भ : "या नियमांचे पालन करताना उच्चारांचा संबंध कुठे व कसा येतो, हे मला व वर उल्लेखलेल्या जाणकारांना कळलेले नाही."

चिन्मय, तू कृपया मला श्री. अशोक केळकर, डॉ. स्वाती कर्वे, प्रा. यास्मीन शेख, डॉ. सत्त्वशीला सामंत, डॉ. अरुणा ढेरे, डॉ. रा. चिं ढेरे, डॉ. पुंडे यांच्याशी संपर्क साधण्याची माहिती कळवशील का? ज्यांना उच्चाराचा लेखनाशी संबंध नाही असे वाटते केवळ त्यांचीच माहिती कळवलीस तरी चालेल. त्यांची हरकत नसेल तर मला याबद्द्ल त्यांच्याशी चर्चा करायला जरूर आवडेल. कधी आणि कसे जमेल ते सांगणे कठीण आहे पण पुढेमागे कधीतरी मी नक्कीच प्रयत्न करेन.

आणि आपुलकीबद्दल हळू बोला रे! (त्याला अ. आणि अ. म्हटले जाण्याची दाट शक्यता आहे! कारण भाषातज्ञ व व्याकरणपंडीत कोणते बोलणे सुसह्य व आपुलकीचे वाटते हे ठरवतात असाही युक्तिवाद केला गेला आहे. :दिवा:) तो मुद्दा ग्राह्यच धरायचा असेल तर ही सगळीच चर्चा निकालात काढायला हवी. कारण आजच्या मराठी माणसाला आपुलकी कोणत्या प्रकारे हे शब्द वापरण्यात आहे हे अगदीच स्वच्छ आहे! अ‍ॅडम आणि असामी म्हणतात तसे हे खूप व्यक्तिसापेक्ष आहे व स्थानिक भाषेनुसार देखील बदलते. मला टेबलवर, टीपॉयवर, प्लेनमध्ये, बर्गरमधल्या, कॉन्फरन्समधून या शब्दांमधेच आपुलकी वाटते - टेवलावर, टीपॉयावर, प्लेनामध्ये, बर्गरातल्या, कॉन्फरन्सीतून या शब्दांमध्ये नाही. (ही यादी आणखी दहा पाने वाढवता येईल.)

तूर्तास काय, एकमत होत नाही यावर एकमत व्हावे (म्हणजेच झक्की म्हणतात तसे, शुद्ध मराठीत, लेट्स अ‍ॅग्री टू डिसअ‍ॅग्री).

>>मराठीत दूरवर, क्रूरतेने, भूषणावह, पूर्णत्वास असे शब्द का लिहिले जातात हे मी विचारले आहे
चाफ्या,
इथे मराठी साहित्य महामंडळाचे नियम क्रमांक ७ आणि ८ बघ. त्यांत संस्कृतातून आलेल्या शब्दांचे र्‍हस्व-दीर्घ तसेच ठेवावे असे लिहिले आहे.

दूर या शब्दाचा उगम फारसी/अरबी मानल्यास त्याच निकषावर त्याचा दीर्घ उच्चार कायम ठेवला आहे असे मानता येईल.

भले शाब्बास क्ष! मग इंग्रजीने काय घोडे मारले आहे की आपण तिच्या शब्दांची अशी चुकीची मोडतोड करायची?

(जाता जाता, तू सांगितलेल्या या नियमाला धरून असलेले मत मी आधीच 18 एप्रिल, 2009 - 12:48 च्या माझ्या पोस्ट मधे गजाननने विचारलेल्या प्रश्नासंदर्भात मांडले आहे.)

अगदी खरंय, हाच प्रश्न नियम वाचल्यावर मला पडला होता. पण लक्षात घे की जर दुसर्‍या भाषेतील शब्द मराठी व्याकरणाप्रमाणे चालविले, तर र्‍हस्व दीर्घाचे नियम त्यांत तसेच ठेवावेत इतकेच हा नियम सांगतो आहे. आपली चर्चा मूळ इंग्लिश शब्द मराठी व्याकरणाप्रमाणे चालावा की नाही याबद्दल आहे आणि त्याचा उल्लेख या नियमांत नाही.

आभूषण या शब्दाचे रुप "आभूषणासाठीचे सुवर्ण" असे लिहिले तरी तो त्यांत मराठी व्याकरणाप्रमाणेच चालविला गेला आहे. आपण "आभूषणसाठीचे सुवर्ण" असे लिहित नाही.

क्षा, मुद्देसूद पोस्टी लिहून विवेचन मांडल्याबद्दल धन्यवाद!

>>मुळात अशुद्ध भाषा वापरणे मला मान्य नाही, आणि अशुद्ध भाषा वापरल्यास ती चूक दुरुस्त करण्यातही कमीपणा नाही<<
चिन्मया, अगदी योग्य आणि महत्त्वाचा विचार! चुका आपण सगळेच करत आलो आहोत. कंठातून पहिला टाहो फुटल्यापासून आपल्यापैकी कोणीच पाणिनी होत नसतो. वैयक्तिक संदर्भात आता-आतापर्यंत माझं स्वतःचं लिखाण आणि संभाषण सध्याच्या तुलनेत व्याकरण-शुद्धलेखनदृष्ट्या डावं होतं (कोणीतरी माझंही मायबोलीवरचं लिखाण उद्धृत केल्यास उत्तम! ). मधल्या काळात अभ्यास घडत गेल्यावर या विषयी जाणिवा विकसत आल्या आहेत. (अर्थात आतादेखील सर्वज्ञतेचा माझा दावा नाही.) जाणिवा वाढल्यावर त्यानुसार स्वतःचं लिखाण आणि संभाषण सुधारण्याची प्रक्रियाही दक्षतेने आणि सतत डोळस राहून करावी लागते.
सुधारणा कधीही करता येते; आपण झापडं बंद न करता डोळसपणे विद्यार्थिवृत्ती जागती ठेवणं महत्त्वाचं!

-------------------------------------------
हे पाहिलंत का? : मराठी विकिपीडिया - मुक्त विश्वकोश

दुसर्‍या भाषेतील शब्द मराठी व्याकरणाप्रमाणे चालविले, तर र्‍हस्व दीर्घाचे नियम त्यांत तसेच ठेवावेत इतकेच हा नियम सांगतो आहे.

>>> हे नियम कशामुळे येतात? उच्चारांमुळेच ना? मग व्याकरण कुठलेही असो, उच्चाराप्रमाणे लिहावे! ग्रूप या परकीय शब्दाचा उच्चार दीर्घच आहे व तो र्‍हस्व लिहिणे चूक आहे (मराठी व्याकरणाचा इथे प्रश्न येत नाही). आभूषण तसा चालवला गेलाय कारण तो मराठीचाच असावा इतपत रुळलेला शब्द आहे! हजार वर्षांनी ग्रूप हा शब्द कसा वापरला जाईल हे कोणीच सांगू शकत नाही. भाषा ही लवचिक असतेच. आता ही चर्चा वर्तुळात जायला लागली आहे.

मी आजवर पंडित, पांडित्य, पंडिता असं समजत होते. पण याच धाग्यावर दोन ठिकाणी 'पंडीत' असं वाचलं. दोन्ही बरोबर का ? माझ्या मते उच्चारी तरी हे शब्द र्‍ह्स्च आहेत

बापरे ! ग्रूप वरुन पण एवढे शेकड्यांनी पोस्ट्स ची चर्चा होते ??? मला तर गृ पहिल्यापासूनच खटकत होता व ग्रूपच बरोबर वाटत होते. उच्चार दीर्घच होतो. तो ग्रूप, ते ग्रूप्स तो समूह ते समूह, तो कंपू ते कंपू.
************
ॐ श्रीरामदूताय हनुमंताय महाप्राणाय महाबलाय नमो नमः |

>>आभूषण तसा चालवला गेलाय कारण तो मराठीच शब्द आहे!
चाफ्या!
आभूषण हा संस्कृतातून आलेला शब्द आहे रे.. !

हो रे, मी ते बदललंय बघ.
शोनू, पंडीतबद्दल मला खात्री नाही. मला वाटतं जुन्या मराठीत र्‍हस्व लिहित असावेत. पण माझे चूक असू शकेल.

आणि मग आता "ग्रूपामध्ये" चालणार आहे असे दिसते आहे!