इर्शाद

प्रतिसादाचा टोन आवडत नाहीय.
आधी कुणाकुणाचे अथवा कशाकशाचे निषेध केले म्हणजे एखादी व्यक्ती नवा निषेध करण्यास पात्र ठरते? ( हे दोन्ही बाजूंनी)>>>> हिरा, मी आधी असे लिहीत नव्हते पण जेव्हा लक्षात आले की निषेध हा कायम एकतर्फी असतो, तेव्हा मात्र वाईट वाटले. न्याय हा समान पाहीजे. एकटे कुबेर मुर्खासारखे लिहीतात म्हणून सर्व ब्राह्मण समाज त्यांना पाठिंबा देतो हे समजणे सुद्धा चूक आहे. इतिहास जाणुन न घेता जर कोणी कथा कादंबर्‍या छापत असेल तर त्याला त्या व्यक्तीचे जातभाई किंवा समाज जबाबदार ठरत नाही. खेडकर व साळुंके कायम ब्राह्मण विरोधी लिहीतात म्हणून मी सर्व मराठा समाज दोषी कधीच धरत नाही, ते चूकीचेच आहे.

कोणा कोणाचा निषेध केला पाहीजे असे नव्हे तर जिथे अन्याय होतो त्या सर्वाचा निषेध केला पाहीजे. ज्याने समाजात वितुष्ट येते, त्या बाबी आधी तपासल्या पाहीजे. वरती जो वैजापूर घटनेचा उल्लेख झालाय त्या विषयी कोणी बोलले का? खरे तर प्रबोधन अश्या प्रकारात पण व्हायला पाहीजे, नाहीतर बैल गेला नी झोपा केला असे होते. नाहीतर जाऊ दे, हे दोन जातीतले भांडण आहे असे समजुन लोक शांतच रहातात.

वैजापूर प्रकरणात दोन जातीतील भांडण नाही. मुलीने प्रेमविवाह केला असला तरी जातीतच केला होता, पण तेही मान्य झालं नाही- अशी बातमी वाचली.

हो, कल्पना आहे. थॅन्क्स !!
पण आजकाल अश्या घटना झाल्या की त्याला जातिय रंग आधी चढतो. सजातिय लग्नात हे हाल आहेत, तर मग बाकी विचारायलाच नको.

१. अभिव्यक्तीस्वातंत्र्य / मर्यादा / बदनामी याबद्दल राज्यघटना आणि न्यायालये
https://www.maayboli.com/node/80729

इतिहास कसा लिहावा, वाचावा याबद्दल हवे तर अशाच एखाद्या बाफवर चर्चा करता येईल. इतिहास लेखकांची पथ्ये, जबाबदार्‍या , शिस्त हे पाहता येईल. जगभरातले इतिहासाचे अभ्यासक कशा प्रकारे इतिहास या विषयाच्या संशोधनाकडे पाहतात हे पाहणे गरजेचे आहे.

तसेच पत्रकारिता.
एखादी बाजू मांडल्यावर दुसरी बाजू येऊ देणे हे पत्रकारितेत बसते कि नाही कि तिथे कुणाची मर्जी चालते हे ही पाहूयात. जगभरात पत्रकारितेत नावाजलेले लोक कोणते आदर्श पाळतात, मापदंड निर्माण करतात हे ही पाहूयात.

२. इतिहास लेखनाची शिस्त

[गजानन भास्कर मेहेंदळे यांचा “श्री राजा शिवछत्रपती (पुणे १९९६)” हा ग्रंथ सच्चा साधनांवर आधारित इतिहास लेखनाचा आदर्श व मानदंड म्हणून गौरवला गेला आहे. त्याच्या प्रस्तावनेतील हा काही भाग, विवेकवादी शिस्तीची रूपरेषाच असावा, असा.]
शिवचरित्राच्या अभ्यासाची माझी ही वाटचाल चालू असताना सुस्वातीची दोन-तीन वर्षे मी चुकून भलत्याच वाटेला लागलो होतो. मी तेव्हा जी चूक केली तीच सध्या काही इतिहाससंशोधक, विशेषतः युद्धशास्त्रीय दृष्टिकोनातून शिवाजी महाराजांच्या चरित्राचा अभ्यास करीत असलेले संशोधक, करीत असल्याचे मला आढळून आले आहे. म्हणून, ते वेळीच सावध व्हावेत अशा हेतूने, इथे त्याविषयी थोडक्यात लिहितो. अलेक्झांडर, हॅनिबॉल, सीझर, बेलिसॅरिअस, मार्लबरो, फ्रेडरिक, नेपोलिअन, वेलिंग्टन इत्यादी पा िचमात्य सेनानींची युद्धशास्त्रीय दृष्टिकोनातून लिहिलेली अनेक चरित्रे मी शिवचरित्राचा अभ्यास सुरू करण्यापूर्वी वाचली होती. तशाच प्रकारे युद्धशास्त्रीय दृष्टिकोनातून शिवाजी महाराजांचे चरित्र लिहावे असा माझा सुस्वातीस हेतू होता. जेव्हा उपलब्ध साधनांमधून त्याकरिता आवश्यक ती माहिती मला मिळेना तेव्हा, प्रतापगडचे युद्ध या पुस्तकाचे लेखक कॅप्टन मोडक यांचे अनुकरण कस्न, मी बखरींसारख्या साधनांमधून मला सोईस्कर वाटतील ते तुकडे तोडून काढून आणि त्यांत माझ्या कल्पनेने काही तपशील भरून शिवचरित्रलेखनाचा प्रयत्न करून पाहिला होता. हा खटाटोप करीत असताना आपले काहीतरी चुकते आहे असे अधूनमधून मला वाटत असे. पण आपले नेमके काय चुकते आहे, ती चूक टाळण्याकरिता नेमके काय केले पाहिजे, आणि उपलब्ध साधनांच्या मर्यादा कोणत्या आहेत, ते माझ्या ध्यानात येत नव्हते. तरीही तशाच पद्धतीने लिहिलेला एक लेख मी विद्वान इतिहास संशोधक श्री. ग. ह. खरे यांना दाखविला होता. खरे तर त्यांच्याकडून काही मार्गदर्शन व्हावे अशी माझी तेव्हा अपेक्षा नव्हती. तो वाचून ते माझे कौतुक करतील आणि एखाद्या संशोधनपर नियतकालिकाकडे तो छापण्याकरिता शिफारस करतील अशा तारुण्यसुलभ समजुतीने मी त्यांना तो लेख दाखविला होता. प्रत्यक्षात त्यांनी माझे कौतुक केले नाही याबद्दल मला तेव्हा थोडे आ चर्यही वाटले होते! आता मला त्याबद्दल काही आ चर्य तर वाटत नाहीच, उलट त्यांनी तो लेख वाचण्याचा संयम कसा दाखविला याचेच मला आ चर्य वाटते. मी साधनांची ग्राह्याग्राह्यता कशी विचारात घेतलेली नव्हती, त्यांतील मला सोयीचे वाटले ते तुकडे साधनांच्या विश्वसनीयतेचा विचार न करता तोडून काढून मी ते कसे जोडले होते, आणि मी केलेली कित्येक विधाने कशी निराधार होती, ते श्री. खरे यांनी मला अतिशय सौम्य शब्दांत आणि थोडक्यात समजावून सांगितले. आपण केलेले सर्व श्रम वाया गेलेले पाहून थोडा वेळ मी नाउमेद झालो. पण त्यांच्या त्या सांगण्याचा मी कोणत्या चुका करीत आहे ते समजण्यास मला फार उपयोग झाला. मी ज्या भलत्याच वाटेला लागलो होतो त्या वाटेवरून परत फिरलो, कल्पनेने शिवचरित्र लिहिण्याचा नाद सोडून दिला, आणि विश्वसनीय अशा साधनांच्या आधारेच शिवचरित्र लिहायचे असा नि चय करून पुन्हा नव्याने वाटचाल सुरू केली. तसे पाहिले तर मी श्री. खरे यांना दाखविलेल्या लेखात लिहिलेली हकीगत सकृतदर्शनी तरी सुसंगत होती, तिच्यात तर्कदुष्ट असे काहीच नव्हते. थोडक्यात, काय घडले असणे शक्य आहे हे सांगणारे ते एक सुसंगत, रेखीव, प्रमाणबद्ध, कल्पनाचित्र (मॉडेल) होते. त्याच प्रसंगाची आणि शक्यतेच्या कोटीतील अशी आणखीही अनेक कल्पनाचित्रे कोणालाही सहज जुळविता आली असती. पण अशी कल्पनाचित्रे सुसंगत असली, किंवा निदान सकृतदर्शनी दिसली, आणि शक्यतेच्या कोटीतली असली, तरी केवळ तेवढ्यावस्न काही ती खरी ठरत नाहीत. केवळ सुसंगती म्हणजे सत्य नव्हे. दुसऱ्या शब्दांत सांगायचे तर केवळ तर्क करून इतिहास लिहिता येणार नाही. कारण व्यवहारात एकाला जी कृती तर्कशुद्ध वाटते ती दुसऱ्याला तशी वाटतेच असे नाही आणि आपल्याला जे तर्कशुद्ध व वाजवी वाटते तशाच प्रकारे माणसे वागतात असेही नाही. एखाद्या प्रसंगातून पुढे जाण्याकरिता तर्कशुद्ध असे पर्यायही अनेक असू शकतात आणि त्यांपैकी कोणताही पर्याय निवडला तरी त्यांतून अनेक प्रसंग, व पुन्हा अनेक पर्याय, उद्भवू शकतात. इतिहासाचा प्रवाह त्यांपैकी कोणत्या मार्गाने गेला हे कसे ठरविणार? त्या मार्गातील काही नेमके टप्पे आपल्याला ठाऊक असले तरी त्यांपैकी कोणत्याही टप्प्यापासून पुढील टप्प्यापर्यंत जाण्याकरिता केवळ तर्काने पहावयाचे झाले तर अनेक वाटा असू शकतात. म्हणूनच इतिहास नेमका कोणत्या मार्गाने गेला ते निव्वळ तर्क करून ठरविता येत नाही, विश्वसनीय अशा साक्षीदारांकडे, म्हणजेच इतिहासाच्या साधनांकडे, चौकशी करूनच ते ठरवावे लागते. पण कित्येकदा या साक्षीदारांनाच अधलीमधली काही माहिती नसते, किंवा असली तरी त्यांनी ती सांगितलेली नसते. अशा ठिकाणी, नेमके काय घडले ते माहीत नाही असे सांगणे म्हणजे इतिहास सांगणेच आहे. सारांश, सत्याच्या जास्तीत जास्त जवळ जाणारे चरित्र, म्हणजेच ऐतिहासिक चरित्र, लिहावयाचे असेल तर साधनांची ग्राह्याग्राह्यता विचारात घेऊन हिणकस साधने बाजूला काढली पाहिजेत आणि विश्वसनीय साधने दाखवित असलेल्या मार्गाने गेले पाहिजे. कल्पनेच्या वास्वर स्वार होऊन मनःपूत संचार करण्याचा मोह तर अगदी कटाक्षाने टाळला पाहिजे. [आणि ती शिस्त तोडणाऱ्या एका ग्रंथावरचा हा शेरा]
‘संशोधनात्मक स्वातंत्र्य’ या संज्ञेने त्या लेखकांना ज्या प्रकारचे स्वातंत्र्य अभिप्रेत आहे अशी माझी समजूत झाली आहे तशा प्रकारचे स्वातंत्र्य अभ्यासकाने घ्यावे असे मला वाटत नाही आणि ते घ्यावे असे जरी मान्य केले तरी त्या स्वातंत्र्याच्या मर्यादा उपर्युक्त शिवचरित्रात प्रमाणाबाहेर ताणल्या गेल्या आहेत असे मला वाटते. असे ‘संशोधनात्मक स्वातंत्र्य’ ज्या शिवचरित्रात घेतलेले आहे त्याला इतिहासही म्हणता येणार नाही आणि युद्धशास्त्रीय अभ्यासही म्हणता येणार नाही.
या प्रकारचे लेखन ज्यांनी केले आहे त्यांची कुचेष्टा करावी अशा हेतूने मी हे लिहिलेले नाही. उलट त्यांच्याविषयी माझ्या मनात सहानुभूतीचीच भावना आहे आणि म्हणूनच त्यांचा नामनिर्देश मी इथे केलेला नाही. कारण, ते जी चूक आज करीत आहेत नेमकी तीच चूक मी माझ्या तरुणपणी केलेली आहे. तशी चूक ज्यात होती असा माझा एक लेख मी तेव्हा कदाचित प्रसिद्धही केला असता. तो श्री. ग. ह. खरे यांना दाखविण्याची बुद्धी मला झाली आणि त्यामुळे मी वेळीच सावध होऊन त्या चुकीच्या वाटेवरून परत फिरलो. याच प्रकारची चूक जे अभ्यासक आज करीत आहेत त्यांनीही सावध व्हावे, आणि पुढील अभ्यासकांनी अशा प्रकारची चूक करण्यापासून आधीच परावृत्त व्हावे, एवढ्याच हेतूने मी हे लिहिले आहे. वास्तविक प्रस्तावनेत इतिहाससंशोधनाच्या शास्त्राबद्दल काही लिहिण्याची माझी इच्छा नव्हती. ज्यांनी इतिहाससंशोधनाचे शास्त्र अभ्यासले आहे त्यांना या सर्व गोष्टी ठाऊक असतातच, निदान असायला हव्यात. पण ज्या प्रकारच्या दोषाबद्दल मी लिहिले आहे त्या प्रकारचा दोष ज्यात आहे असे शिवचरित्रविषयक लेखन अलीकडे बरेच होऊ लागले आहे आणि अशीच परिस्थिती कायम राहिली तर पुढील दहा-वीस वर्षांत शिवचरित्रा-विषयीच्या अशा काल्पनिक इमारतींची एक कल्पनानगरीच निर्माण होईल असे मला वाटू लागले आहे. म्हणून नाइलाजाने मी हे लिहीत आहे. या माझ्या लिहिण्याचा कितपत उपयोग होईल याविषयी मात्र मी साशंक आहे. कारण कल्पनाविश्वात दंग होऊन विशिष्ट चाकोरीत अडकलेल्या अभ्यासकांना त्यातून बाहेर काढणे ही फार कठीण गोष्ट आहे असा अनुभव मला आलेला आहे. म्हणून, ज्यांना शिवचरित्रांचे संशोधन करण्यास सवड नाही परंतु शिवचरित्रे वाचण्याची आवड आहे अशा वाचकांना मी असे सुचवून ठेवतो की त्यांनी शिवचरित्राविषयी कोणत्या प्रकारची साधने उपलब्ध आहेत आणि त्यांची ग्राह्याग्राह्यता कितपत आहे याची सर्वसाधारण माहिती शक्य तर मिळवून ठेवावी आणि या शिवचरित्रासह कोणत्याही शिवचरित्रातील निराधार विधानांवर विश्वास ठेवू नये.

हा लेख खालील लिंक वर आहे
https://www.sudharak.in/2001/04/3130/

३. Journalistic objectivity
Journalistic objectivity requires that a journalist not be on either side of an argument.

https://en.wikipedia.org/wiki/Journalistic_objectivity

पत्रकारितेत एखाद्या पत्रकाराची मर्जी / इतिहासलेखकाचे अभिव्यक्तीस्वातंत्र्य आणि मनाला वाटेल तसा इतिहास या तीन मुद्द्यांवरची असहमती वरील (१,२,३) अधिक माहितीद्वारे स्पष्ट केली आहे. फेअर जर्नलिजमला मानणार्‍यांनी मर्जीची पत्रकारिता मान्य करावी ही गोष्ट अशक्य आहे. तीच गोष्ट ऐतिहासिक तथ्यांच्या बाबतीत. इतिहासात सध्या जे सत्य म्हणून स्थापित झाले आहे त्या आधुनिक संशोधनाशी सहमत नसल्यास अधिकचे संशोधन करून उपलब्ध मान्यतांना सुरूंग लावणे एव्हढा एकच राजमान्य मार्ग आहे.
आपल्या मनाला वाटले म्हणून अभ्यासकांनी काढलेले निष्कर्ष फाट्यावर मारून जुने रद्दबातल संशोधन दामटून त्यावर पुस्तके लिहीणे हे अभिव्यक्तीस्वातंत्र्याच्या चौकटीत बसवणे हे सुद्धा मान्य होणारे नाही.
यावर कुणाचे काही म्हणणे असू शकते ही कल्पना आहे. पण मनाला वाटले म्हणून या कॅटेगरीतले असल्यास पास.

गजानन मेहेंदळे हे सद्यकालात शिवचरित्राच्या बाबतीत ultimate आहेत. आणि ज्या शिवचरित्र लेखकाचा त्यांनी अनुल्लेख केला आहे त्यांनी लिहिलेल्या शिवचरित्राविषयी माझेही मत तसेच आहे.

माझ्या मते शाई फेकणारे हे काही विद्वान लोक नसावेत. जसे सनातन / बजरंग दल / विहिंप चे असतात तसेच. सनातन, बजरंग दल यांच्याकडे आपण ज्याप्रमाणे हे असेच वागणार असे म्हणून पाहून सोडून देतो तसेच शाई फेकणा-यांच्या बाबतीत केले पाहीजे. शाई फेकण्याचा निषेध केल्याशिवाय या प्रकरणातल्या मुख्य गोष्टीवर बोलूच नये हे जाणवल्याने शेवटी मी या प्रकरणावर लिहीले. नाहीतर अशा घटनांवर मायबोलीवर व्यक्त न होणे हेच उत्तम.

शाई फेकली म्हणून दंगा करणार्‍यांना कुबेरांचा लोकशाही फाट्यावर मारण्याचा आणि उद्दामपणाचा अ‍ॅटिट्यूड मान्य असल्याचे दिसून आले. कुबेर चुकले. पहिल्यांदा चुकीच्या गोष्टींवर लिहून.

इतिहासाचे विश्लेषण हे आपापल्या मताप्रमाणे करायला कुणीही स्वतंत्र आहे. पन विश्लेषण अचूक माहितीवर असायला हवे. अचूक घटनांवर असायला हवे. जर तुम्ही डेटाच चुकीचा दिलात तर विश्लेषण कसे काय बरोबर येईल ? इथे अभिव्यक्तीस्वातंत्र्याचा मुद्दा जबरदस्तीने चिकटवणारे आणि त्यावर शाळा घेणारे उघडे पडतात. फक्त मेहेंदळेच नाहीत तर लक्ष्मणशास्त्री जोशींचे म्हणणेही दिले आहे. त्याला फाट्यावर मारून आ पले म्हणणे दामटणे, अभिव्यक्तीस्वातंत्र्याच्या सोयीच्या व्याख्या हे केवळ कुबेरांना क्लीन चीट देण्यासाठी चालू होते.

या कोणत्याही गोष्टींमुळे शाई फेकणे समर्थनीय होत नाही. पण शाई फेकणे किंवा तोंडाला काळे फासणे हे शिवसेना, मनसे , भाजपच्या कार्यकर्त्यांकडून अनेकदा होत असते. ज्यांना फासले जाते ती माणसे नाहीत काय ? कुबेरांच्याच बाबतीत हळवे होण्याची गरज नव्हती. ते ही ते कोणत्याच दृष्टीने बरोबर नसताना.

शां.मा, गिरीश कुबेर हे पत्रकार-संपादक असले तरी त्यांनी लिहिलेल्या या पुस्तकाकडे 'पत्रकारिता' म्हणून बघायला नको. ते स्वतंत्र पुस्तक आहे.
वर्तमानपत्रात 'बातमी' म्हणून चुकीची माहिती छापणे याला इथे कुणी अभिव्यक्तीस्वातंत्र्य म्हणत नाहीये.

वावे, त्या पुस्तकाकडे पत्रकारिता म्हणून पाहिलेय असा माझा एकही प्रतिसाद नाही. त्या पुस्तकाबाबत लोकसत्तामधे चर्चा घडवून आणण्याबद्दल आहे ते.
१. चुकीचे संदर्भ वापरणे
२. चूक लक्षात आणून दिल्यावर दिलगिरी ऐवजी काय करायचे ते करा असे म्हणणे
३. या संदर्भातल्या इतिहासाच्या अभ्यासकांनी पाठवलेल्या पत्रांना केराची टोपली दाखवून भलावण करणारे लेख लिहून घेणे

अशा वेगवेगळ्या चुका आहेत. एकच चूक नाही.

मी दिलेल्या लिंक्स आणि सगळे प्रतिसाद वाचले तर हे असे गैरसमज होणार नाहीत. तरीही इथे थोडेसेच डकवले आहे.

या पुस्तकातले लेख आधी लोकसत्तेत प्रसिद्ध झाले असते तर त्याच्या विरुद्ध बाजू लोकसत्तेतच प्रसिद्ध करण्याची अपेक्षा ठेवणं बरोबर ठरलं असतं. (आनंदवनाच्या बाबतीत दुसरी बाजू दाखवणारे लेख लोकसत्तेत छापले गेले नाहीत, हे चुकीचं होतं)

माझा पास. जे म्हणायचे ते म्हणून झालेले आहे. या पुस्तकाकडे मी बातमी म्हणून पाहिले असा ग्रह का झाला हे जाणून घ्यायला आवडले असते. पण थांबतो.

शांत माणूस, तुमचे मोठे मोठे प्रतिसाद मी वाचले नाहीत कारण मला काही संदर्भच लागला नाही. कुबेरांचं पुस्तक वाचलेलं नाही. त्या विषयी ऐकलेलं पण नाही.
तुम्ही त्या पुस्तकातील चुकीच्या गोष्टी नेमक्या कोणत्या आहेत आणि त्यात सत्य काय आहे किंवा पुरावे काय सांगतात हे सोप्या शब्दात मांडणारा एक लेख मायबोलीवर का लिहीत नाही? तुमचा तेवढा अभ्यास असावा आणि तुम्ही passionate पण आहात असे तुमच्या पोस्ट्स वाचून वाटते. हे गंभीरपणे लिहीले आहे. या धाग्यावर खूप गोष्टींची सरमिसळ झाली आहे त्यामुळे वेगळा धागा काढून लिहा असे सुचवेन.

शां. मा.,
तुमच्या
Submitted by शांत माणूस on 14 December, 2021 - 20:37
या प्रतिसादातल्या तिसऱ्या मुद्द्याच्या बाबतीत मला तुमचं म्हणणं पटलं. त्यांनी मुद्दाम पुस्तकाची भलावण करणारे लेख लिहून घेतले असतील आणि त्या लेखांच्या विरोधी लेख छापले नसतील तर ते बरोबर नाहीच.
पण १ आणि २ या मुद्द्यांच्या बाबतीत- ते पत्रकार किंवा संपादक आहेत याने काय फरक पडतो? व्यक्ती, लेखक म्हणून त्याकडे बघितलं पाहिजे.

यापूर्वी एक भला मोठा प्रतिसाद लिहून नंतर मी उडवला होता. खरे म्हणजे या गोष्टींचा कंटाळा सुद्धा येतो. पण परवा रात्री कुठल्या तरी क्षणी यात पडलो. आता इच्छा नाही राहिली. माझ्या मते पुरेसे दिलेले आहे. इतरांनीही सर्च देऊन पहावे. या गोष्टीत जाणारा वेळ पाहता धागा शक्य होणारे नाही. दखल घेतल्याबद्दल आभार.

धागाच हवा असेल तर पर्यावरण काल्पनिका आहे एक माझ्या लिखाणात.

शाई फेकण्याचा निषेध केल्याशिवाय या प्रकरणातल्या मुख्य गोष्टीवर बोलूच नये हे जाणवल्याने शेवटी मी या प्रकरणावर लिहीले. >>>
शाई फेकली म्हणून दंगा करणार्‍यांना कुबेरांचा लोकशाही फाट्यावर मारण्याचा आणि उद्दामपणाचा अ‍ॅटिट्यूड मान्य असल्याचे दिसून आले. >>>
इथे अभिव्यक्तीस्वातंत्र्याचा मुद्दा जबरदस्तीने चिकटवणारे आणि त्यावर शाळा घेणारे उघडे पडतात. >>>
त्याला फाट्यावर मारून आ पले म्हणणे दामटणे, अभिव्यक्तीस्वातंत्र्याच्या सोयीच्या व्याख्या हे केवळ कुबेरांना क्लीन चीट देण्यासाठी चालू होते. >>>

हे तुम्ही कोणाला उद्देशून लिहीले आहे माहीत नाही. मला वाटले जे काय लिहायचे होते ते या घटनेच्या दोन्ही बाजूंनी लिहून झाले व आणखी नवीन काही निघणार नव्हते. आता या चारी मुद्द्यांना/आरोपांना उत्तरः
१. शाई फेकल्याचा निषेध केल्याशिवाय याबद्दल बोलू नये असे कोठेही म्हंटलेले नाही. अजूनही म्हणत नाही. कोणालाही कसलाही स्टान्स घेण्याचे स्वातंत्र्य आहे. या बाफवर माझी जनरल कॉमेण्ट ही आहे जो स्वतःला लिबरल समजतो, त्याचा भर अशी कृत्ये करण्याच्या "अनक्वालिफाइड" निषेध करण्यावर असला पाहिजे. ज्या व्यक्ती विरूद्ध ते कृत्य झाले तीच व्यक्ती कशी चूक आहे हे दाखवण्यावर नाही. आणि हे व्यक्ती, पक्ष, जात कोणतेही असले तरी. हे स्पष्टपणे आधीच लिहीलेले आहे. सेनेने केले तरी तेच, भक्तांनी केले तरी तेच. आपल्या अजेंड्याच्या विरोधात जाणार्‍या डेटाकडे दुर्लक्ष करणे हे नैसर्गिक आहे. पण हे "लिबरल" नाही.
२. कुबेरांचा फाट्यावर मारण्याचा अ‍ॅटिट्यूड कधी मान्य केला? त्यांना ते करायचा हक्क आहे, त्यांची मर्जी आहे. म्हणजे मला ते मान्य आहे असे नाही. लोकांचे हक्क माझ्या मान्यतेवर्/अमान्यतेवर ठरत नाहीत. इथेही स्पष्टपणे लिहीले आहे आधीच, की कुबेरांनी मुळात इतिहासातील नंतरच्या माहितीवर पुस्तकात लिहायला हवे होते. एखाद्याचा हक्क मान्य करणे म्हणजे तो/ती करतो त्याला समर्थन होत नाही. त्याहून महत्त्वाचे म्हणजे त्यांनी फाट्यावर मारले म्हणून शाई फेकणे बरोबर होत नाही.
३. अभिव्यक्तीस्वातंत्र्याचा मुद्दा लागू आहे असे माझे मत आहे. मी आवर्जून कोणाला शिकवायला गेलेलो नाही. मी त्यावर अजूनही ठाम आहे. बाय द वे, अभिव्यक्तीस्वातंत्र्याच्या मर्यादा मला माहीत आहेत. त्या विचारात घेउनच ते लिहीलेले आहे. मेहेंदळ्यांनी किंवा तर्कतीर्थांनी काय लिहीले यावर दुसर्‍याच एखाद्या लेखकावर काही मर्यादा येत नाहीत.
४. केवळ कुबेरांना क्लीन चीट देण्याकरता ते लिहीले असेल असे तुम्हाला समजायचे असेल तर समजा. अभिव्यक्तीस्वातंत्र्याची "सोयीची" वगैरे व्याख्या नाही ती. तीच व्याख्या इतर कोणाकोणाला लागू होते त्याची उदाहरणेही दिली आहेत. त्या त्या वेळेस त्या त्या बाफवर मांडलेली आहेत. ते सगळे माबोवर उपलब्ध आहे. ती कायम तशीच कन्सिस्टंट आहेत, कोणाबद्दलही.

याबाबत कायदा काय म्हणतो हे प्रमाण असले पाहिजे. कुणा फारेंड किंवा शांत माणूस यांना काय वाटेल ते नाइ. अन्यथा माबोवरील आयडी उडाले नसते. तो वेगळा धागा आहे. त्याची लिंक दिली आहे. त्यात उदाहरण आहेत. तो धागा फाट्यावर मारून व्याख्या करायच्या तर करा.

इतिहास कसा असावा याबाबत मेहेंदळेंचे ते मत मी प्रमाण धरतो. भले माबोवर प्लस वन नसतील.

कोण कशावर ठाम आहे याने कायदा बदलत नाही.
मायबोलीवर मांडलेली मते हा भारतात कायदा होत नाही.

तो धागा वाचला आहे. एकाच विषयावर दोन धाग्यावर कशाला लिहायचे? मुळात ते अभिव्यक्तीस्वातंत्र्याला असलेले अपवाद मला माहीत आहेत (कारण त्याबद्दल अनेकदा माबोवरही चर्चा झालेल्या आहेत).

तीन गोष्टी या चर्चेत मिक्स झालेल्या आहेत.
- कुबेरांनी जे केले ते बरोबर होते का? बहुधा नाही. "बहुधा" कारण पुस्तक अजून वाचलेले नाही. तरी त्यांना बेनेफिट ऑफ डाउट न देता, शाई पब्लिकला देतोय. बाकी इतिहास कसा असावा याबद्दल ही चर्चा नाही. चर्चेत असे "जकात नाके" आणायची गरज नाही जेथे मत दिल्याशिवाय तुम्ही पुढे जाउ शकणार नाही.
- ते अभिव्यक्तीस्वातंत्र्याच्या कक्षेत येते का? बहुधा हो. इथे "बहुधा" केवळ मी वकील नसल्याने. अभिव्यक्तीस्वातंत्र्याला असलेले अपवाद इथे लागू होत नाहीत, हे माझे मत.
- यातले काही ब्रिगेडला शाई फेकायची मुभा देते का? याचे उत्तर द्यायची गरज नसावी.

यातले काही ब्रिगेडला शाई फेकायची मुभा देते का? >>> कुबेरांना बदनामी करण्याची मुभा दिली आहे का?
जर शाईफेकीचा निषेध झाला आहे तर प्रत्येक प्रतिसादात तेच दळण का दळावे?
अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याच्या तुमच्या व्याख्या घटनेनेच मर्यादित केलेल्या आहेत. त्याला अपवाद म्हणत नाहीत. ते एकदा नीट समजून घ्याल म्हणून वेगळा धागा आहे. त्याचा ईर्शाद शी काय संबंध?
असे अर्थ थोपवले तर कोण चर्चा करेल?
वेगळा धागा न वाचण्याचे स्वातंत्र्य आहेच. सक्ती नाही.

मी ज्यांना खूप मानतो असे एक कवी, एक संपादक मित्र आणि बरेच लिबरल रॅशनल्स यांनीही फक्त शाईफेकीचा इश्यू केला. पण ही वेळच का आली यावर मौन बाळगले.
ब्रिगेड आणि संघ या दोन्हींना फाट्यावर मारणे योग्य. पण रॅशनल्स?
शाईफेक झाली, निषेध झाला. हा इश्यू संपला.
कुबेरांचे काय? यावर जे मौन बाळगले होते तो माझा विषय आहे.
शाईफेकीचा विषय योग्य आहे का याचे स्पष्टीकरण मी देऊ लागत नाही. ज्यांना तसे वाटते त्यांना प्रणाम..

कुबेरांचे काय? यावर जे मौन बाळगले होते तो माझा विषय आहे. >>> कधी बाळगले? लिहीले आहे की.

अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याच्या तुमच्या व्याख्या घटनेनेच मर्यादित केलेल्या आहेत. त्याला अपवाद म्हणत नाहीत. ते एकदा नीट समजून घ्याल म्हणून वेगळा धागा आहे. त्याचा ईर्शाद शी काय संबंध? >>> त्यालाच मी अपवाद म्हणतोय. घटनेनेच मर्यादित केलेले. तेच विचारात घेउन लिहीले आहे. त्या मर्यादा त्यांच्या लिखाणाला लागू होत नाहीत हेच म्हणतोय. आणखी सोपे करायचे तर - त्या धाग्यात जी "माहिती" दिलेली आहे ती धरूनच लिहीले आहे.

तुमचे इथले मत ज्यांना मान्य नाही किंवा जे प्रतिवाद करत आहेत त्यांना "काहीतरी समजेलेले नाही" हा टोन हेल्दी चर्चेकरता बरोबर नाही. तुमच्या कोणत्याही हेतूवर शंका न घेता मी फक्त मुद्द्यांवर प्रतिवाद केलेला आहे. "बरळणे", "सोयीस्कर व्याख्या", "क्लीन चीट", "शाळा घेणारे उघडे पडतात" असले काही न लिहीता चर्चा करता येते. बघा जमले तर. आत्तापर्यंत चर्चेची लेव्हल चांगली राहिलेली आहे.

एखाद्याचे अभिव्यक्ती स्वातंत्र्य मान्य करणे अणी त्याने लिहिलेला मजकूर मान्य करणे यात फरक आहे. उदा. पुरंदरेंनी लिहिलेले पुस्तक मला अजिबात मान्य नाही. पण त्यांच्यावर कुणी शाई वगैरे फेकली असती तर त्याचा निषेधही केला असता.

पुन्हा तेच. बदनामीचा गुन्हा दा़खल होऊ शकतो त्याला अभिव्यक्तीस्वातंत्र्य म्हणणे ही चूक आहे की जाणीवपूर्वक ?

संभाजी महाराजांनी त्यांच्या आईचा खून केलेला नाही हे बेंद्रेचं संशोधन नंतरही करेक्ट असल्याचे अभ्यासकांनी सांगितले आहे. तर बेंद्रेंनी पुराव्यानिशी मागचे जे संशोधन रद्दबातल ठरवले आहे त्याचा आधार घेऊन "ऐतिहासिक तथ्यांचे" विश्लेषण करणे हे ज्यांना अभिव्यक्तीस्वातंत्र्य वाटतेय त्यांच्याशी चर्चा होऊ शकत नाही.

किमान कुबेर भारतात आहेत. ते एन आर आय नाहीत. आपल्याला कोणते कायदे लागू शकतात याचे त्यांच्यासारख्या संपादक व्यक्तीला भान नसेल असे समजायचे का ?
झालेल्या चुकीबद्दल चर्चा टाळणे, चर्चेस न जाणे, आपल्याला लोकसत्तेत छापून आणणे शक्य असताना ते न आणणे (इतरांची अडचण समजू शकतो), पत्र केराच्या टोपलीत टाकणे हा लोकशाही मान्य नसल्याचा पुरावा आहे आणि शाई फेकणे हा ही. दोन लोकशाही न मानणार्‍यांनी आपसात काय केले हे मायबोलीवरच्या राजकीय धाग्यांप्रमाणे दुर्लक्ष करण्याचीच गोष्ट आहे.

शाईफेकीचा निषेध करत असताना कुबेरांनी पण असे नव्हते करायला हा सूर कुठल्याही माध्यमात उमटलेला नाही. ही सक्ती नव्हे, अपेक्षा आहे.
मी येथे पूर्णविराम देत आहे. तेच तेच दळण दळण्यात मला रस नाही.

कुबेरांचे काय? यावर जे मौन बाळगले होते तो माझा विषय आहे. >>> कधी बाळगले? लिहीले आहे की. >>> माझ्या मित्रांनी कधी लिहीले ?
ही पद्धत योग्य नाही. मी ज्या वेळी स्पेसिफिकली उल्लेख केलेले आहेत तेव्हां स्वतःचे उदाहरण देणे अप्रस्तुत ठरते. आपण स्वतः म्हणजे सगळे का ?
मी केले म्हणजे सर्वांनी केले का ? नॉट फेअर.

तुमचे इथले मत ज्यांना मान्य नाही किंवा जे प्रतिवाद करत आहेत त्यांना "काहीतरी समजेलेले नाही" हा टोन हेल्दी चर्चेकरता बरोबर नाही. तुमच्या कोणत्याही हेतूवर शंका न घेता मी फक्त मुद्द्यांवर प्रतिवाद केलेला आहे. "बरळणे", "सोयीस्कर व्याख्या", "क्लीन चीट", "शाळा घेणारे उघडे पडतात" असले काही न लिहीता चर्चा करता येते. बघा जमले तर. आत्तापर्यंत चर्चेची लेव्हल चांगली राहिलेली आहे. >>> थांबा थांबा जाऊ नका हा तुमचा प्रतिसाद मी इग्नोर केला आहे. किंवा तुम्हाला प्लस वन देताना आक्रस्ताळेपणा करणारेही.

मी जेव्हां जेव्हां अभिव्यक्तीस्वातंत्र्यासोबत येणा-या जबाबदार्‍या असा विषय मांडत होतो तेव्हां तेव्हां यालाच अभिव्यक्तीस्वातंत्र्य म्हणतात असा हेका न सोडणे हे योग्य होते का ? प्रत्येकाला काय वाटते यापेक्षा राज्यघटना, भादंवि आनि न्यायालये यांना काय वाटते हे योग्य नाही का? मी तो धागा याच मुळे काढला. तो कायदा विभागात आहे. ते समजूनही पुन्हा एकाच विषयावर दोन धागे कशाला हा हेतूचा विपर्यास होतो. असे विपर्यास होत असल्याने मी माघार घेतली. तिथे जय पराजयासाठी नसते ही शाळा घेणे असे म्हणतात.

ते नसते सांगितले तर माघार का घेतली हे विस्तारपूर्वक सांगण्याची गरज नव्हती. विषय तिथेच संपला होता.

मी कुणाच्याही प्रतिसादातली वाक्ये कोट करून उत्तर देत नाही. तसे प्रत्येकाच्या प्रतिसादात चूक काढणे (चूक कसली आपले मत थोपवणे असते ते) शक्य असते. हे टाळता आले तर हेल्दी चर्चा होते. तो खूप बालिश प्रकार आहे. इरीटेटिंग.