इर्शाद

शालेय पुस्तकात काय निवडावे याबद्दल ही चर्चा नाही. >>> तुम्ही खूपच उथळपणे पाहताय.
प्रभावी व्यक्तींनी मांडलेल्या चुकीच्या मतांना इतिहासात शिकवले गेले. भालजी पेंढारकर हे काही इतिहासतज्ञ नाहीत. त्यांना उपलब्ध इतिहासानुसार त्यांनी सिनेमे बनवले. जाणकारांनी त्या वेळी त्यांचे अभिव्यक्तीस्वातंत्र्य मान्य केले. वसंत कानेटकरांचे मान्य केले.

त्यात शिवाजी महाराजांचे गुरू दादोजी कोंडदेव दाखवले गेले. रामदास स्वामी दाखवले गेले. (ते तसे असतील तर आक्षेप नाही). उभ्या महाराष्ट्राने त्यावरच विश्वास ठेवला. परिणाम असा झाला कि दादोजी कोंडदेव हे शिवाजी महाराजांचे गुरू नाहीत हे सिद्ध झाल्यावर ते क्रमिक पुस्तकार मांडणे अशक्य झाले. शिववजयंती १९ फेब्रुवारीला करणे अशक्य झाले.

मत आणि विज्ञान किंवा सत्य यात गल्लत कशी काय होईल ?
शिवाजी महाराजांचा मुलगा संभाजी महाराज हे सत्य आहे. त्यात स्वातंत्र्य घेता येते का ?
इतिहास हा विषय असा स्वातंत्र्य घेण्याचा असू शकत नाही. याला अभिव्यक्तीस्वातंत्र्य म्हणणे पटणारे नाही. मी जर प्रभावी व्यक्ती असेन तर २ + २ = १९ हे शाळेत शिकवायला सुरूवात होते.

ही गोम आहे.
इतिहासात काय झाले यावरून वर्तमानात आर्थिक स्थितीत फरक पडत नाही हे खरेच. पण अशा चुका सांस्कृतिक वर्चस्वासाठी हेतू पुरस्सर केल्या जातात.

रामदास स्वामी आणि शिवाजी महाराजांची भेट झालीच नाही असे आता शाबीत होऊनही काही लोक ते मान्य करत नाहीत. त्यांना काय फरक पडतो मान्य केले तर ? दादोजी कोंडदेव हे गुरू नाहीत हे सत्य असेल तर मान्य करायला काय हरकत ?

लोकसत्ताने दुसरी बाजू न छापणे हे मान्य होऊ शकते का ? म्हणजे लोकसत्ता हे पण सडकछाप वृत्तीचे वृत्तपत्र समजायचे का ?

मी अभिव्यक्ती स्वातंत्र्य मान्य करतो. गिरीश कुबेर यांना एकाद्या व्यक्तीबद्दल काय वाटते हे मान्य करतो. पण मराठी भाषा संस्कृतोद्भव आहे हे असत्य आहे असे संशोधन ते मान्य करत नाहीत (म्हणजे त्याची दखल घेत नाहीत) याला अभिव्यक्तीस्वातंत्र्य म्हणत असतील असे मला तरी वाटत नाही.
इतिहासाकडे पाहण्याचा चष्मा आणि इतिहासातल्या घटना यात गल्लत होता कामा नये.

भारत युरोपीय देशांइतका सामाजिक / शैक्षणिक दृष्ट्या प्रगत असता तर ऐतिहासिक तथ्यांची मोडतोड करणे ही गोष्ट हास्यास्पद झाली असती. कारण बहुतेकांना इतिहास म्हणजे काय, अभिव्यक्ती म्हणजे काय, ऐतिहासिक सत्ये कशी पडताळून पहायची याचे ज्ञान असते. त्यामुळे जो कुणी अद्ययावर संशोधन नाकारून उर्मटपणाने मनाला वाटेल ते लिहील त्याचा ट्रंप झाल्याशिवाय राहिला नसता.

इथे सगळेच निरक्षर असल्याने जे मूठभर शिकले ते सांगतील तेच सत्य ठरत गेले. तेच आपण शाळेत सुद्धा शिकलो. आता नवे संशोधन येत असेल तर ते मान्य करावे इतकी साधी अपेक्षा आहे. मान्य नसेल तर पुस्तक लिहून सिद्ध करावे.

त्याऐवजी कुठलेही नवे संशोधन न करता रद्दबातल इतिहास संदर्भ म्हणून घेणे याला कोणताही शहाणा मनुष्य अभिव्यक्तीस्वातंत्र्य म्हणू शकणार नाही. संभाजी ब्रिगेडच्या आततायीपणामुळे कुबेर आणि समर्थकांना कोल्हेकुई करायला संधी मिळाली.

फा+१
दादोजी गुरू होते, रामदास स्वामी मार्गदर्शक होते, पुलं दारू पिऊन लिहायचे, संभाजी ने काय तुम्ही म्हणता ते खून केले, अमेरिकन सरकार पाण्यातून बॅक्टेरिआ घालून सर्वांना समलिंगी बनवत आहे, सँडी हुकला एलिमेंटरी स्कूल मध्ये गोळीबार झालाच न्हवता, बर्कलीत त्या सोम्यागोम्याने ट्रंपचा प्रचार करणे हे सगळं अभिव्यक्ती स्वातंत्र्यात येते, नाण्याची दुसरी बाजू कुणाला त्यात अब्रुनुकसानी वाटली तर ते खटला करूच शकतात, बहिश्कार टाकू शकतात, फेसबुकवर गरळ ओकू शकतात.... नियम न मोडता काय हवं ते करू शकतात. त्या अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याने भडका उडाला तर त्याची जबाबदारी ही अर्थात ताळतंत्र सोडून कोणी अभिव्यक्तीस्वातंत्र्य बजावलं असेल तर त्याची असेल.

हे अर्थात काळाप्रमाणे बदलते. भारतात भावना दुखाऊ आणि गोंधळी पब्लिक जास्त जास्त अ‍ॅक्टिव्ह बनत असेल आणि पोलिसांचा वचक राहिला नसेल तर सगळ्याला हळूहळू मुरड येतच जाईल. अपवादत्मक स्थितीत पोलिस/ न्यायालय अभिव्यक्ती स्वातंत्र्याला मुरड घालूच शकते. कायदा आणि सुव्यवस्था राखणे अभिव्यक्तीस्वातंत्र्याच्या नक्कीच वर येते. पण हे फक्त अपवादच रहावे, त्याचा भावना दुखावू नियम बनता नये.

शिवाजी, संभाजी, पुलं, मोदी, ठाकरे, सावरकर, गांंधी इ. लोकांच्या अनुयायांच्या भावनांपेक्षा अभिव्यक्तीस्वातंत्र्य खचितच जास्त महत्त्वाचे आहे.

थोडक्यात अनैतिहासिक गोष्टी लिहून कुबेरांचं काही चुकले नाही हे मान्य केलेच पाहीजे. धन्यवाद. माझी माघार.

+१ चे राजकारण यावर एक धागा निघू शकेल.

बरेच दिवसांपासून हा धागा वाचतोय. शेवटी शेवटी गिरीश कुबेर या विषयाने एक गोष्ट स्पष्ट झाली. इथेही जातीय कल आहे.
समजा संभाजी ब्रिगेड ही जातीयवादी संघटना आहे. समजा शाई फेकणे हे गंभीर कृत्य त्यांनी केले आहे.
समजा या संघटनेत दहशतवादी आहेत.

तरीही त्यांनी सहा महीने कुबेरांना लेख पाठवणे, चुका दाखवणे हे जे प्रकार केले ते लोकशाहीला धरून आहेत कि नाहीत ? लोकसत्ता मधे जर कुबेरांनी खुलासा छापला असता तर ? गिरीश कुबेर आणि त्यांच्या जातीयवादी समर्थकांचा या चर्चेच्या मार्गावर विश्वास का नाही ?

समजा

फा च्या पोस्टी आवडल्या!!
मुद्दा हाच आहे की तुमच्याकडे उपलब्ध असलेल्या संसदीय मार्गाने निषेध करा, चुका दाखवा, पुरावे द्या, प्रतिवाद करणारे पुस्तक लिहा, जाहिर परिसवांदाचे आव्हान द्या..... तुमची बाजू खरी असेल तर लोकांना ती अश्या गोष्टी करुन पटेल की शाई फासून?
तुमच्या कृतीमधून तुमचा उद्देश दिसतो..... मुद्दा पटवून द्यायचाय, खरे लोकांसमोर आणायचेच की फक्त जरब बसवायचीय?

तुमच्याकडे उपलब्ध असलेल्या संसदीय मार्गाने निषेध करा, चुका दाखवा, पुरावे द्या, प्रतिवाद करणारे पुस्तक लिहा, जाहिर परिसवांदाचे आव्हान द्या >>> यातली कोणती गोष्ट टाळली आहे आणि वर दिलेली नाही ? मॅक्स महाराष्ट्रच्या चर्चेत जाण्याचे कुबेरांनी टाळले. लिंक दिली आहे.

अजून किती प्लस वन ?
पाघपा क्लब असायचा पूर्वी.

शांत माणूस, १२/१२ -- १९.५१ हा प्रतिसाद बहुतांशी पटला. फक्त एकच मुद्दा असायला हवा होता. वादग्रस्त बाबी कधीच पूर्णतः: निकाली ठरत नाहीत अथवा निकाली काढता येत नाहीत. सद्यस्थितीत जे काही नवे पुरावे उपलब्ध आहेत त्यावरून सध्यातरी अमुक निर्णय योग्य आहे असे मानावे लागेल. त्याचबरोबर, उद्या कदाचित तो बदलेलही, हेही पक्के ध्यानात राहिले पाहिजे. पेशवे दफ्तर, मराठा इतिहास यातली हजारो पाने/ रुमाल वाचायचे राहिले आहेत. ते वाचले गेल्यावर जर एखादा नवीन निष्कर्ष निघाला तर तो स्वीकारायची झुंडीची तयारी हवी. तशी मानसिकता तयार व्हायला हवी.

वादग्रस्त बाबी कधीच पूर्णतः: निकाली ठरत नाहीत अथवा निकाली काढता येत नाहीत. >>> ही गोष्टच मी सांगतोय. कुबेरांना पटत नसेल तर नव्याने त्यांनी संशोधन करायला हवे होते. अद्ययावत संशोधन फाट्यावर मारून निकाली निघालेले संदर्भ त्यांनी वापरले आहेत. बेंद्रेच्या पुस्तकाच्या प्रस्तावनेत लक्ष्मणशास्त्री जोशींनीच तसे म्हटले आहे. ते ही ब्रिगेडी असतील तर माहीत नाही.

>>यातली कोणती गोष्ट टाळली आहे आणि वर दिलेली नाही ?

मग तेव्हढे पुरेसे असायला हवे मुद्दा पोचवायला!! लोक सूज्ञ असतातच!!
शाई फासल्याने पोचला का मुद्दा?
मुळात शाई फासणाऱ्यांनाच मुद्दा माहित नव्हता हे वरच्या त्या abp maaza च्या क्लिपवरुन उघड झालेय!! लोक घेणारच की मग उद्देशावर शंका!!

मामीनी शेअर केलेला व्हिडियो आणि ते 'परीक्षण' फारच विनोदी आहे.
कुबेरांच्या किंवा कोणाच्याही पुस्तकाबद्दल आक्षेप असेल तर संविधानानुसार लीगल कारवाई करता येते ना? खोटं बोलणं म्हणजे अभिव्यक्तीस्वातंत्र्य नाही. आता नवाब मलीकवर वानखेडे कुटूंब लीगल मार्गाने स्टेप्स घेत आहेत. याआधी मलीकने अण्णा हजारेंची बदनामी केल्याबद्दल माफी मागितली आहे(कारण अण्णांनी कायदेशीर आक्षेप घेतला होता). ब्रिगेडि लेखकांना ब्राह्मण संघटनांनी असंच कोर्टात खेचून त्यांचा खोटेपणा बंद केला होता. संविधानावर विश्वास ठेवायला काय प्रॉब्लेम आहे? पवार साहेब, सुळे बाई यांनी कुबेरच्या पुस्तकाचं कौतुक केलं आहे. त्यांना प्रश्न का विचारले जात नाहीत? इमॅजिन फडणविसने कौतुक केलं असतं तर...
भांडारकर संस्थेवर हल्ला, शाई हल्ला- हे मार्ग लोकशाहीत योग्य नाहीत.

आणि जितका थयथयाट एका पुस्तकासाठी किंवा खरेंच्या कार्यक्रमासाठी होतो आहे त्यापेक्षा ब्रिगेडीज आणि wannabe ब्रिगेडीजनी आपले रिसोर्स त्या वैजापूरसारख्या घटना का होतात, कशा थांबवाव्या- याबद्दल मंथन करायला वापरावेत. तिथे जास्त गरज आहे.

थोडक्यात अनैतिहासिक गोष्टी लिहून कुबेरांचं काही चुकले नाही हे मान्य केलेच पाहीजे. धन्यवाद. माझी माघार. >>> थांबा थांबा तुम्ही जे प्रश्न उपस्थित करत आहात ते डोक्यात येणे साहजिक आहे. त्याला उत्तरे द्यायचा प्रयत्न करतोय. इथे कोणी जिंकायला निघालेले नाही व कोणी माघार वगैरे घेणे अपेक्षित नाही. माझी उत्तरे तुम्हाला पटावीत असाही आग्रह नाही.

आता मुद्द्याबद्दलः कुबेरांनी गेल्या काही वर्षातील संशोधन नाकारून जर पुस्तकात जुन्याच समजुतींनुसार लिहीले असेल तर त्यांचे चुकले आहेच. त्याच्यावरच्या शाई ओतण्याचा निषेध म्हणजे कुबेरांचे समर्थन नव्हे. त्यात त्यांनी जे लिहीले आहे ते वाचल्याशिवाय समर्थन्/विरोध काहीच करता येणार नाही.

पण वादाकरता पुन्हा असेच धरू की त्यांनी मुद्दाम चुकीचे लिहीले. तरीही त्याला अभिव्यक्तीस्वातंत्र्य तितकेच लागू आहे.

तरीही त्यांनी सहा महीने कुबेरांना लेख पाठवणे, चुका दाखवणे हे जे प्रकार केले ते लोकशाहीला धरून आहेत कि नाहीत ? >>> आहेत ना? ते कोणी नाकारले आहे? त्यावर काही करणे न करणे ही कुबेरांची मर्जी आहे.

अशीच पूर्णपणे खोट्या व हेतूपुरस्सर पसरवलेल्या माहितीवरून बाबसाहेब पुरंदर्‍यांचीही बदनामी गेली १५ वर्षे सुरू आहेच की. पण ते विष पसरवणार्‍यांचे अभिव्यक्तीस्वातंत्र्य कोणी हिरावून घेतलेले नाही. त्याचा प्रतिवाद करता येतो तो केला जात आहे.

त्याऐवजी कुठलेही नवे संशोधन न करता रद्दबातल इतिहास संदर्भ म्हणून घेणे याला कोणताही शहाणा मनुष्य अभिव्यक्तीस्वातंत्र्य म्हणू शकणार नाही. >>> तुम्हाला नसेल पटत पण हे अभिव्यक्तीस्वातंत्र्यच आहे.

एखाद्याचे अभिव्यक्तीस्वातंत्र्य मान्य आहे म्हणजे तो/ती जे काही लिहील्/सांगेल तेही मान्य आहे असे नसते. पण त्याचबरोबर आम्ही सनदशीर मार्गांनी प्रयत्न केले, त्यांनी दुर्लक्ष केले म्हणून आम्ही शाई ओतली, पुतळे फोडले, तोडफोड केली - असेही चालत नाही.

घटनेच्या, कायद्याच्या दृष्टीने असे स्वातंत्र्य अबाधित ठेवणे हाच व्यापक हिताचा मार्ग आहे. याला जर पण लावून फाटे फोडले तर कोणतीही संघटना, कोणताही पक्ष स्वतःच्या अजेंड्यानुसार त्या "पण..." पुढे कारणे लावून कायदे हातात घेउ शकतात. मग खुनाचीही समर्थने होतात. आणि त्यातून शेवटी ते स्वातंत्र्यच धोक्यात येते. म्हणून कोणाला आवडो वा न आवडो, ते स्वातंत्र्य अबाधित राहणे महत्त्वाचे आहे.

अमितने वरती लिहील्याप्रमाणे आपल्याकडे असल्या मुद्द्यांवरच रान पेटवले जाते. अमेरिकेत पब्लिक दुर्लक्ष करते. लोक काय वाट्टेल ते लिहीतात. जे टिकायचे ते टिकते. बाकी पब्लिक मेमरीतून निघून जाते.

शाई फासल्याने पोचला का मुद्दा? >> कलबुर्गी / दाभोळकर / पानसरे इत्यादींचा जीव घेतल्याने तुमचा मुद्दा पोहोचला होता ना? त्या मार्गाने जा असे सांगायचे का?
जातीयवादी नीच कुबेरच्या हलकटपणा चे समर्थन करता का? तुमच्या पैकी कुणीच त्या कुबेरी हलकटपणाचा निषेध केलेला नाही.

देवतुल्य खेडेखरांना पण अभिव्यक्ती स्वातंत्र्य मिळाले पाहिजे होते. त्यांच्यावर पोलीस केस झाली. कुणबी बायका पैशाला विकल्या जायच्या असे लिहिणाऱ्या बळवंत ला महाराष्ट्रभूषण दिला.

ब्राह्मण हे असे डबल ढोलकी असतात.

अमेरिका आणि भारत यात फरक आहे. ब्राह्मण तिकडे गेल्याने तो देश प्रगत झाला नाही. तिकडे गेल्यावर ब्राह्मणांना अभिव्यक्ती स्वातंत्र्य समजले. इथे त्यांनी शिक्षणाचा अधिकार धर्मग्रंथात नाकारला होता. अशीच समाजरचना अमेरिकेत असती तर तिथलं पब्लिक कसं वागलं असतं?

हार्वर्ड युनिव्हर्सिटीने भारतातून येणाऱ्या विद्यार्थ्यांत कास्ट डिस्क्रीमिनेशन असते असे मान्य केले आहे. तिकडे गेल्यावर सुद्धा सुधारणा होत नाही. उलट त्यांच्यामुळे स्थानिक बिघडले आहेत.

फारेंड - असहमतीशी सहमत होत थांबतो. माझ्या परीने मी प्रयत्न करून पाहिला.
स्वरूप - शाईफेकीचा प्रश्न मला विचारण्याचे काय कारण? ती काही कुबेरांशी चर्चा करु पाहणाऱ्या इंद्रजित सावंतांनी केली नाही.
कुबेरांचे चुकले आहे असे कुणाला वाटत नाही हे ननी यांचे म्हणणे पटते. त्यांच्या इतर प्रतिसादाबद्दल माझे काही म्हणणे नाही.

>>कलबुर्गी / दाभोळकर / पानसरे इत्यादींचा जीव घेतल्याने तुमचा मुद्दा पोहोचला होता ना? त्या मार्गाने जा असे सांगायचे का?

तुमचा? रिअली? का मुद्दे संपले की वेगळ्या आयडी कामाला लाऊन वायफळ बडबड करायची?
वरती फा ने स्पष्ट लिहले आहे की शाई फेकणाऱ्यांचा निषेध हे कुबेरांचे समर्थन नाही..... कळत नाही का कळून घ्यायचे नाहिये?

>>स्वरूप - शाईफेकीचा प्रश्न मला विचारण्याचे काय कारण?

तुम्हाला कुठे आणि कधी विचारलाय तो प्रश्न?
तुम्ही माझ्या जनरल प्रतिसादातली वाक्ये उचलून लिहल्यावरचा प्रतिसाद आहे तो..... सगळेच तुम्हाला उद्देशून असेल असे नाही!!
तुमचा शाईफेकीला विरोध असेल तर मग प्रश्नच नाही!!

येथे अनेकाना अजुन सर्वत्रच ब्राम्हण्यवादाचे वर्चस्व आहे असे वाटते पण मराठावादाचे वर्चस्व दिसत नाही किम्वा ते त्याकडे कदाचित स्वतः मराठा असतील म्हणुन दुर्लक्ष करत असतील.

स्वरुप तुम्ही कुणाचे ड्युआयडी आहात याच्याशी मला घेणेदेणे नाही. शाईफेक हा ब्रिगेडचा आततायीपणा आहे असे मी म्हटले आहे. तुम्ही त्या निषेधावर बोट ठेवता पण कुबेर चुकले यावर काही बोलत नाही. फारेंड ने त्यांचे म्हणणे मांडले. तुम्ही कुठे मांडले?
तुम्ही माझा एकही प्रतिसाद न वाचता +१ द्यायला उडी घेतली.
मी मराठा नाही. मराठा वर्चस्व आहे हे मान्य आहे. पण त्याचा इथे काहीही संबंध नाही. Keep it simple.

माघारीचे कारण जय विजय नव्हते. अपेक्षित प्रगल्भता नसेल तर अशा चर्चेतून माघार घेणे गरजेचे असते.

मी कुणाचा तरी ड्युआयडी आहे असे का बरे वाटले तुम्हाला??
फारेंडच्या अभिव्यक्तिस्वातंत्र्याचा मुद्दा पटला म्हणण्यासाठी तुमच्या पोस्टी वाचणे किंवा मी नव्याने तेच मुद्दे मांडण्या न मांडण्याचा काय संबंध?
बाकी कोण कुठल्या जातीचे आहे नाही त्याने मला काही फरक पडत नाही आणि माझ्या पोस्टमध्ये तसा कुठलाही उल्लेखही नाही
तुमचा शाईफेकीला विरोध असेल तर चांगलेच आहे हे आधीच लिहले आहे!!

शाई फासल्याने पोचला का मुद्दा? >> कलबुर्गी / दाभोळकर / पानसरे इत्यादींचा जीव घेतल्याने तुमचा मुद्दा पोहोचला होता ना? त्या मार्गाने जा असे सांगायचे का?
जातीयवादी नीच कुबेरच्या हलकटपणा चे समर्थन करता का? तुमच्या पैकी कुणीच त्या कुबेरी हलकटपणाचा निषेध केलेला नाही.>>>>> ओ काय निषेध करायचा त्या मुर्खाचा? झाली ना शाई फेकुन? मला एक कळत नाही, जर इतिहास नीट वाचलाच नाही, संदर्भ अभ्यासलेच नाहीत तर पुस्तके लिहीता कशाला? डोंबलाचे अभिव्यक्ती स्वातंत्र्य ! हे अभिव्यक्ती स्वातंत्र्य घेतल्यावर बंगळुरु मधल्या दलित आमदाराचे काय झाले माहीत आहे ना? त्याचा कोणी निषेध केला का? ब्रिगेड्यांचे पप्पा पण चूप बसले त्या वेळी. नाही त्या वेळेस परीषदा घेऊन ठणाणा करतात नाहीतर पावसात भिजुन मते मागतात. आणी मग, मग आमची पुरोगामी मायबोली ब्रिगेड पण गप्प बसत्ये.

काय हो तात्पुरता आय डी उर्फ नवीन निचेष्ट, तुम्ही केला होता का जाळपोळीचा निषेध? ब्राह्मण गेले होते का ती दंगल पेटवायला, का मराठे गेले होते? मला गंमत वाटते की दलितांवर हिंदु नी अन्याय केला की इथे मायबोलीवर लय बोंबाबोंब होते पण मुस्लिमांनी केला की इथले पुरोगामी आपल्याला नक्की शेपुट आहे का तपासुन बघत असतात. तेव्हा तर यांची दातखिळी सॉरी हातखिळी बसते. काय मैत कुठल्या बिळात लपतात, महिना महिना इकडे फिरकत नाहीत, आणी मला मात्र बोलतात की रश्मी ताई आता चार दिवस गायब होतील.

कुठल्याही ऐतिहासिक व्यक्तीमत्वा विषयी लिहीतांना आधी नीट अभ्यास करा ना बे. काय भैताडावानी लिहीता नी बोलता.

प्रतिसादाचा टोन आवडत नाहीय.
आधी कुणाकुणाचे अथवा कशाकशाचे निषेध केले म्हणजे एखादी व्यक्ती नवा निषेध करण्यास पात्र ठरते? ( हे दोन्ही बाजूंनी)