आपल्या इच्छांवर नियंत्रण कोणाचं?

या निमित्ताने फ्री विल संदर्भात हे काहीतरी या आधी न वाचलेलं असं नवीन आणि इंटरेस्टिंग वाचायला मिळालं. या साठी धागा कर्त्याचे नक्कीच आभार मानायला हवेत. धन्यवाद

Benjamin Libet - Readiness Potential (RP)

लिबेट चा प्रयोग रोचक आहे, बऱ्याच मानसशास्त्रीय पुस्तकात त्याचा उल्लेख येतो. मला त्या प्रयोगात व्यक्तीला ती कळ दाबाविशी वाटणे आणि ती दाबली जाणे यातला जो काळ आहे तो कसा वजा केलाय हे माहित नाही.

फ्री विल म्हणजे काय? हा धाग्याचा विषय आहे का?

लिबेटच्या प्रयोगाबद्दल माहिती नव्हती थॅंक्स, फार्स..

मला त्या प्रयोगात व्यक्तीला ती कळ दाबाविशी वाटणे आणि ती दाबली जाणे यातला जो काळ आहे तो कसा वजा केलाय हे माहित नाही.>>>>
-विल टाईमसाठी(कळ दाबावीशी वाटणे) त्यांनीcathode ray oscilloscope (वर्तुळात गोल फिरणारा बिंदू representation) वापरला, प्रयोगात भाग घेणाऱ्याला इच्छा उत्पन्न होता क्षणी गोल फिरणाऱ्या बिंदूची त्यावेळची अचूक पोजीशन लक्षात ठेवायची अशा सुचना आधीच करुन ठेवलेल्या. नंतर त्या पोजीशनच्या नुसार ती ठराविक पोजिशन मिलीसेकंदात कन्व्हर्ट केली जाते. या बाबत गुगलवर अधीक धांडोळा घेतला असता CRO मधे Time/Division (Time/Div or sweep speed) control and the horizontal distance measured on the screen या दोन बाबी मिळवल्या असता वेळ काढायचे सुत्र आहे असे समजते.( हे थोडं SME ज्ञान आहे, मलाही कल्पना नाही).
-मुवमेंटसाठी(कळ दाबली जाणे) Electromyography (EMG), हे EMG ड्रायव्हर चा रिस्पॉन्स पहाण्यासाठी हाय स्पीड मोटर स्पोर्ट्स च्या चाचण्यांमधे सर्रास वापरले जाते.
-मेंदुतील सुरवातीचे तरंग नॉर्मल EEG वापरुन वेळ नोंद केली.
बाकी सर्व अंकगणित.

>>> आपल्या इच्छांवर नियंत्रण कोणाचं?
आपल्या gut microbesचं असतं म्हणे.

आपल्या gut microbesचं असतं म्हणे.>>> हो..हे ही वाचून आहे ....जेव्हा वाचलेलं खूप आश्चर्य वाटलेलं.

साजिरा यांच्या सर्व पोस्टस आवडल्या. त्या चिंतन, मनन आणि विश्लेषणातून आलेल्या वाटतात. फ्री विलच्या संदर्भात झालेली चर्चा मला नवीन आहे. या आधी यापैकी काहीही वाचनात आलेलं नाही. शोपेनहायर चा सिद्धांत नुकताच वाचला. पण हे सगळं बोजड वाटतं.
लिबेटचा प्रयोग एकदा वाचून विश्वासार्ह वाटला नाही. मानसशास्त्रीय प्रयोगात एखाद दुसर्‍या प्रयोगातून सिद्धांत मांडता येतो का ? त्याला किती वेळा रीडिंग घ्यावे लागते हे माहिती नाही.
स्पिनोझाचा दृष्टीकोण सुद्धा उगीचच वाटला. हे इतकं अवघड करण्याची गरज काय असं वाटलं. डेकार्टचा दृष्टीकोण कालबाह्य वाटला.

फ्री विल ही इच्छाशक्ती आहे आणि आपण आपल्या इच्छांवर कुणाचे नियंत्रण असते ही चर्चा करतोय असे माझे मत झाले. एक वाचक यांच्या काही पोस्टस आवडल्या. मन, मेंदू या संदर्भातले प्रयोग हे जटील असतात आणि निष्कर्षाला येणे अवघड असते असे ऐकून / वाचून आहे. यासंदर्भात जास्त काही सांगता येणार नाही.

रानभुलि हा काय आगावपना ? आपल्याला माहित नाहि असं पन म्हनता आनि पटत नाहि पन म्हनता. एक वेल गुगल केलं तर चालल. पन काहिच न करता नाकारताय ते कसं ? प्लीज एलोबोरेत.

आगावपना ? >>

मला एक सांगा, एखादी नवीन गोष्ट समजावून घ्यायची तर ती कशी समजून घेतात ? तज्ञांकडून ना ?
इथे जो विषय आहे त्यातले तज्ञ, प्राध्यापक, संशोधक यांची मतं डोळे बंद करून ( हे ही बरोबर नाही, पण अशी पद्धत आहे म्हणून) स्विकारता येते. जेव्हां आपल्यापेक्षा जास्त वाचन असलेले, समज असलेले , पण त्या क्षेत्रातला अधिकार नसलेले व्यक्ती ती सांगतात तेव्हां ती आपल्याला समजेल असे नाही. मग आपले मत काय झाले हे सांगायचे नाही का ?

माझ्यासारख्यांच्या डोक्यात मिसळ / भेसळ असते. डेकार्टचं तत्त्वज्ञान एका संन्याशासारखं वाटलं. हे प्रवचन द्यायचे. ते म्हणतात कि " जेव्हां आपण म्हणतो हे माझं शरीर आहे तेव्हां यातला मी कोण आहे" हेच डेकार्ट सांगतात असं वाटतं. मन आणि शरीर वेगळे असणे.
झोप येतेय.

लिबेटचा प्रयोग १९८३ सालचा आहे आणि २०२५ सालचा न्युरोसायन्सचा प्रयोग लेटेस्ट आहे. (Nature Neuroscience, Stanford)
लिबेटच्या प्रयोगातल्या मर्यादा स्वतः लिबेटने मान्य केलेल्या आहेत. लिबेटच्या फसलेल्या प्रयोगामुळे न्युरोसायन्सच्या क्षेत्रात मार्गदर्शक तत्वे ठरवली गेली आहेत. यावर विस्ताराने माहिती हवी असेल तर शोधून घेऊ शकता. सध्या यापेक्षा इंटरेस्टींग गेम ऑफ थ्रोन्स आयुष्यात आलेलं आहे.

इच्छाशक्तीचं स्वातंत्र्य हा वादाचा विषय आहे.
ज्यांनी ध्यान केलेलं आहे त्यांना आपल्या इच्छांवर नियंत्रण कसं येतं हे समजत असेल. सोप्या शब्दात एव्हढं म्हणता येतं कि माणूस आपल्या इच्छांवर नियंत्रण आणू शकतो, पण ते बाह्य घटकांच्या प्रभावाखाली असते.

हे खूप सोपं आहे ज्याची सिद्धता सामान्य माणसाला आवश्यक वाटत नाही. नंतर बोलू.

एक वाचक यांच्या काही पोस्टस आवडल्या. >> पोस्ट आवडल्याबद्दल धन्यवाद आणि माझे लेखक वरून वाचक पदावर प्रमोशन केल्याबद्दलही आभार. मराठी लेखक असल्याने अजून वाचक पदापर्यंत मजल मारायचा विचार केला नव्हता.

>>> आपल्या इच्छांवर नियंत्रण कोणाचं?
आपल्या gut microbesचं असतं म्हणे. >>>> म्हणजे gut feeling म्हणतात ते खरंच आहे तर

माझ्या प्रश्नाला कुणीच उत्तर देत नाही. फ्री विल म्हणजे काय हा प्रश्न पडला तोपर्यंत नवीन नवीन माहिती आली.
आधीच्या प्रश्नाच्या उत्तराच्या प्रतिक्षेत असल्याने नवीन प्रश्न विचारू कि नको चाललं होतं तर ही माहिती चुकीची आहे इथपर्यंत जाऊन पोहोचली जनता. जो कोण लिहीतो तो काही सांगत नाही.

थ्री इडीयटस मधला आमीर खानचा डायलॉग आठवून राहिला ना बे.

फ्री विल म्हणजे काय? >>>> इच्छास्वातंत्र्य. आपल्याला हवे ते करण्याचे, निवडण्याचे स्वातंत्र्य. वरवर पाहता आपल्याला ते आहे असे वाटते. पण खोलात जाऊन विचार केला के ते नाही असे दिसते. का ते मी माझ्या सर्वात पहिल्या प्रतिसादात दिले आहे.

तुमचा प्रतिसाद वाचला होता. पण समजला नव्हता. आता पुन्हा पुन्हा वाचल्यानंतर समजलं कि तुम्ही जे सांगत आहात तेच मी त्याच्या पुढच्या प्रतिसादात लिहिले होते. इच्छास्वातंत्र्य ( फ्री विल) म्हणजे इच्छेप्रमाणे वागण्याचे स्वातंत्र्य असा अर्थ मला लागला होता. गुगल केल्यावर हवे तसे मृत्यूपत्र असा अर्थ दिसला होता. त्यामुळं इच्छेवर नियंत्रण कुणाचं या प्रश्नाशी संबंध लक्षात आला नाही.

माबो वाचक उत्तराबद्दल धन्यवाद.
नाहीतर या धाग्यावर असं फीलिंग आलं होतं.
https://www.youtube.com/shorts/FfLJNF1pyos

फ्री विल हा एक असा विषय आहे जिथे अगदी साईंटीफिक रिसर्चमध्ये देखील कन्फर्मेशन बायस असण्याची/येण्याची शक्यता इतर कोणत्याही विषया पेक्षा जास्त संभवते.

एक लेखक माफ करा. इथे माबो वाचक पण आहेत तुमच्या आधीपासून. त्यामुळे गोंधळ झाला.

खरे सांगायचे तर इथला एकही प्रतिसाद समजत नाहीये.

मी दारू पित नाही याचे कारण कोणी मला विचारले तर मी सांगतो की किक लागते तेव्हा दारू माझ्या मेंदूचा आणि विचारांचा ताबा घेते. मला कोणी माझा ताबा घेतलेले आवडत नाही म्हणून मी पित नाही.

पण आता माझे विचारच मुळात माझेच नसतील तर हा विचार करूनच डोके भंजाळायला लागले आहे.

की उलटे होते?
दारूची किक बसताच इतर बाह्य घटकांनी आपल्या विचारांचा घेतलेला ताबा आपण न जुमानता आपल्या मनाने वागू लागतो.. आणि या प्रोसेसमध्ये बरेचदा आपल्या आतले जनावर बाहेर पडते.

''तू'' दारू पीत नाहीस, यालाच काहीच अर्थ नाही. तू दारु पिणार नाहीस- अशी व्यवस्था आधीच झाली आहे.

अशी व्यवस्था नाही होत.
वडील रोज दारू पिऊन तमाशा करतात हे लहानपणापासून बघत आलेला मुलगा स्वतःही त्यांचे अनुकरण करू शकतो किंवा त्याला दारूचा तिटकारा सुद्धा वाटू शकतो.
सेम बाह्य परिस्थिती असताना वेगवेगळी व्यक्ती वेगवेगळ्या टोकांचा विचार करू शकते.. किंवा इनबिटवीन सुद्धा राहू शकते. म्हणजे या केस मध्ये ओकेजनली मद्यपी

कारण तशी व्यवस्था आधीच झालेली असते.

माझे विचारच मुळात माझेच नसतील तर हा विचार करूनच डोके भंजाळायला लागले आहे. >>> प्रामाणिकपणा आहे.

माणसाच्या मनातले विचार हे संस्कार, अनुभव आणि बाह्य घटकांचा परिपाक असतो. दारू पिण्याची इच्छा ही संस्कारातून निर्माण होते. दारू पिण्याचे संस्कारच झाले नाहीत तर दारू पिण्याची इच्छाच निर्माण होणार नाही.
इच्छा निर्माण न होण्याचा दुसरा मार्ग म्हणजे दारू वाईट आहे हे बिंबवले गेले असेल आणि ते आत्मसात केलेले असेल तेव्हां. तरीही एखादा माणूस दारू पिऊ लागेल जेव्हां भावनांच्या कल्लो़ळात तो विवेकबुद्धी गमावून बसलेला असेल आणि त्याला कुणी तरी त्या परिस्थितीवर मात करण्यासाठी दारू पिण्याचा एव्हढा आग्रह करेल कि तो स्वत:चा निर्णय काय आहे हे ओळखण्याची बुद्धी गमावून बसेल.

इथे संस्कार / भावनिक परिस्थिती आणि आग्रह (जाहीरात) असे घटक त्याच्यावर परिणाम करतात. पुढे व्यसन हे त्याच्यावर मात करते.
व्यसन वेळीच सोडवता आले नाही तर मग त्या त्या वेळेला दारू हवी आहे असा सिग्नल शरीराला देणारी संप्रेरके तयार होत राहतील. इथे वैद्यकीय मदतीशिवाय ते सोडवता येणार नाही.

इच्छा, वासना आणि व्यसनापोटी गुलाम होणे यात फरक केला पाहीजे का ?
बोजड संज्ञा न वापरता आपल्या अनुभूतीप्रमाणे बोलूयात.

सेम बाह्य परिस्थिती असताना वेगवेगळी व्यक्ती वेगवेगळ्या टोकांचा विचार करू शकते. >>> त्यालाच साजीर्‍याने "व्यवस्था आधीच झाली आहे" म्हटले आहे. एखाद्या परीस्थीतीत कोण कसे वागेल हे समहाऊ आशीच प्रीसेट झालेले असते असा त्याचा अर्थ.

पण बरेचदा एकच व्यक्ती देखील कुठे एकसमान परिस्थितीत एकसारखीच वागते. आपण सुद्धा अश्यावेळी म्हणतो की तो काय वागेल त्याचा नेम नसतो.
जर एकसमान परिस्थितीत देखील सूक्ष्म फरक असतात असे म्हटले तरी मग त्याचे अगणित कॉम्बिनेशन तयार होतील. आणि त्यावरची reaction तशीच वेगवेगळी राहील.

मी माझ्या विद्यार्थ्यांना नेहमी सांगतो की सगळ्यात मोठी शक्ती इच्छाशक्ती. बाकी सगळे असले आणि ती नसली तर तुम्ही काहीच करू शकत नाही. आणि बाकी काही नसले आणि इच्छा शक्ती असली तर तुम्ही त्या कमतरतेला पर्याय शोधून लक्ष्याच्या दिशेने जाता.
आता ती इच्छाशक्तीच आपल्या नियंत्रणात नाही म्हणायचे का? की ती जन्मजात सेट आहे म्हणायचे.

मला वाटतं काही गोष्टी करकचून दैवाधीन (पूर्वकर्मानुसार) असतात उदा - वित्त/विद्या / संतती/ जोडीदार. पण त्या आखलेल्या परीघात आपल्याला फ्रीविल म्हणजे आपली रिअ‍ॅक्शन टू इट निंयत्रित करता येते.
म्हणजे आपण अगदी मायक्रो-मॅनेजड बीईंगस नसतो. पण एक रोडमॅप मात्र आधीपासून फिक्स असतो.

आता ती इच्छाशक्तीच आपल्या नियंत्रणात नाही म्हणायचे का? की ती जन्मजात सेट आहे म्हणायचे. >> असं काहीच नाहीये. वर ज्या प्रयोगाचा उल्लेख आला आहे तो २०२५ मधे खोटा ठरला आहे. लिबेटच्या प्रयोगात सँप ल साईज फक ५ होते. हे मान्य होण्यासारखं नाही. शिवाय या प्रयोगात जी कृती सांगितली होती ती खूप सोपी होती. ती कृती जास्त गुंतागुंतीची आणि विचारपूर्वक ठरवलेली असती तर कदाचित क्रांतीकारी प्रयोग म्हणता आले असते.

२०२५ च्या स्टडीज मधे सँपल साईज १०० होते आणि प्रयोग जास्त अचूक होता. यात फ्री विल च्या बाजूने अनेकांनी आपली कृती दर्शवली.

माझे आवाहन आहे कि हे प्रयोग बाजूला ठेवा. आपल्या आजवरच्या अनुभवातून लिहा. ते आपले स्वतःचे आकलन असेल. मानसशास्त्रीय / न्युरोसायन्सच्या कसोट्या हे आपले काम नाही. शिवाय त्यासाठी काय पॅरामीटर्स असतात हे तरी कुठे माहितीये ?

विविध तत्त्वज्ञानाबद्दल वाचायला आवडेल.

मला वाटतं काही गोष्टी करकचून दैवाधीन (पूर्वकर्मानुसार) असतात उदा - वित्त/विद्या / संतती/ जोडीदार. पण त्या आखलेल्या परीघात आपल्याला फ्रीविल म्हणजे आपली रिअ‍ॅक्शन टू इट निंयत्रित करता येते.
म्हणजे आपण अगदी मायक्रो-मॅनेजड बीईंगस नसतो. पण एक रोडमॅप मात्र आधीपासून फिक्स असतो.>> माईंडफुलनेसमुळे ही फ्रीविल काही प्रमाणात मिळवता येईल का? की पुन्हा प्रत्येकासाठी या माईंडफुलनेसची पायरी देखील आधीच ठरलेली आणि फ्रीविल म्हणजे आभासच. कधी कधी वाटते आपले जगणे म्हणजे डिफेंसिव ड्रायविंगच.

लहानपणी आई-आजी संध्याकाळी देवासमोर दिवा लावत आणि सांगत - 'बाप्पाला सांग चांगली बुद्धी दे म्हणून '
आताही रोज त्या रामरायाला विनवायचे चांगली बुद्धी दे म्हणून आणि मग रात्रंदिन षडरिपूशी झगडा. कळते पण वळत नाही म्हणजे इच्छाशक्तीचा अभाव की ते देखील मेंदूत आधीच पक्के आहे?

लिबेट चा प्रयोग पूर्णपणे खोटा ठरलाय असं कुठेही आढळत नाही, त्यात methodological चुका असतील, त्या काही प्रमाणात लिबेटने स्वतः देखील मान्य केल्या होत्या. त्यामुळे कोणता प्रयोग बरोबर किंवा कोणता चूक यावर आपण निर्णय घेण्यापेक्षा (ज्यावर शास्त्रज्ञाचे देखील अजून एकमत होत नाही आहे ), जे काही या विषयाच्या अनुषंगाने आहे त्या सर्व गोष्टींचा उहापोह व्हावा हे जास्त श्रेयस्कर... ज्याला प्रयोग वाचावेसे वाटतील तो प्रयोग वाचेल, ज्याला अनुभव वाचावेसे वाटतील तो अनुभव वाचेल.