आपल्या इच्छांवर नियंत्रण कोणाचं?

>>>>चांगली बुद्धी दे म्हणून आणि मग रात्रंदिन षडरिपूशी झगडा.
करेक्ट. पण षड्रिपु मुळेच तर आपण टिकुन राहीलो आहोत. त्यांचा उत्क्रांतीत सिंहाचा वाटा आहे.

पोस्ट काढतो सामो, जरा अतीच पीजे होता.

.

इतक्या बिनकामाच्या बीबीवर एक जोक आलेला, तो ही तुम्ही वाचायच्या आधी उडवा!

फ्री विल नाही हेच खरं, झाली होती इच्छा, जोक केला तो ही उडवायला लावला त्या we don't know who ने.

बाकी सगळं असोच, पण आधुनिक एआय सुद्धा तुम्हाला 'फ्रीविल' नाही हे ठणकावून सांगतं. (या बाफावरच्या पहिल्या प्रतिसादावरचा शेवटचा परिच्छेद)

फिलॉसॉफीची दुनिया तुम्हाला 'तुम्ही नक्की कुठे आहात' हे सांगू शकते. तुम्हाला कसं वागायचं, हे जोवर तुमच्या हातात आणि इच्छेवर आहे असं तुम्हाला 'वाटतंय' तोवर तुम्हाला कसं वागायचं हे तुमच्या हातात आणि आणि इच्छेवर आहे की नाही?

शहाणे लोक म्हणतात- फ्रीविल आपल्याला नाही, हे सत्य आहे. पण फ्रीविल आपल्याला नाही, हे सतत मनात ठेऊन तुम्ही आयुष्य जगू शकत नाही. पुढ्चं मिनिटही तुम्ही जगू शकणार नाही. त्यामुळे 'मला फ्रीविल आहे' हे मनात ठेऊन जगल्याशिवाय पर्याय नाही. डेस्टिनी, यू नो!
---
एमपीकेचा एक सीन माझ्या डोक्यात कायमचा प्रिंट झाला आहे. सल्लू कधीच स्मृतीआड गेला आणि मोहनीश बहलही. पण तो- सल्लूला दरीत ढकलल्यावर मोहनीष बहेलचा गॉगल घालून दरीत डोकावून, मग ऐकू येणारा त्याचा डॉयलॉग- "किस्मत है!!"

बाकी मला समजलं असेल तर तुमची शारीरिक जडणघडण, तुमच्यात असलेले किंवा अभाव असलेली डीएनए प्रोटीन्स, तुमची झालेली मानसिक जडणघडण, तुमच्यावर झालेले संस्कार, तुम्ही वावरत असलेला समाज, त्यातील चालीरिती, तुमच्या देशाचा कायदा, तुमचा पिंड, तुमच्या इच्छा, मोरल कंपास इ. वरुन तुमचे निर्णय ठरतात.
कायदा फ्री विलला मानतो.
वर विकुंनी पिडोफाईलचं उदाहरण दिलं आहे. त्याची री ओढून, उद्या पिडोफाईल असणे हे कोणाच्या डीएनए मध्ये आहे/ ते बेसिक इस्टिंक्ट आहे हे विज्ञानाने सिद्ध केले तरी कायद्यात जर तो गुन्हा आहे तर त्याला तेवढीच आणि तीच शिक्षा होणारच. न्हवे व्हायलाच हवी. सर्वायव्हल ऑफ द फिटेस्ट, ते जीन मानवात पुढे संक्रमित व्हायला लायक नाही. त्याचा संहारच केला पाहिजे.
फ्री विल आहे, लिमिटेड आहे, त्याला मर्यादा आहे, अमर्याद आहे इ. चर्चा करायला खयाल अच्छा है.. पण शेवटी यमनियम, आणि कायदे पाळूनच जर तुम्ही तुमच्या प्रतिक्रिया ठरवत असाल आणि ठरवल्याच पाहिजेत कारण परिणाम... मग फ्री विल नाही आणि ते कर्टेल होतं असंच म्हणू.

उतारावरुन गाडी चालवतोय आणि मरायचं नाही आहे, आणि ब्रेक हातात आहेत. आता जर १००% माणसं ब्रेक लावत असतील तर ते फ्री विल प्रमाणे? का नाही लावला तर आपला कपाळमोक्ष होऊन अल्लाला प्यारे होऊ हे माहित असल्याने? टॉडलर जाईल गडगडत. कारण अक्कल नाही. जी आल्यावर त्या अक्कले प्रमाणे वागणे हे फ्री विल का नाही?
आणि कोणाला मरायचं असेल तर ब्रेक दाबला नाही हे ही फ्री विल नाही तर प्रिडिटरमाईंड रिअ‍ॅक्शन. जीव वाचवणे आणि देणे दोन्ही ठरवुन केलेल्या कृतीच आहेत ना?
सॉरी फॉर रँबलिंग. मला काही कळत नाही आहे.

नानबा, तुमच्या प्रतिसादाबद्दल लिहायचं राहिलं. आपला 'कर्मसिद्धांत' नेहेमीच 'फ्रीविल' बद्दल राजकारण खेळत आला आहे- असं मला नेहेमी वाटतं. तुम्ही लिहाल तर काही कळेल, चर्चा होईल..

पूर्वजन्म आणि कर्म हे थोतांड आहे.
या जन्मातील कर्मफल हे पॅटर्न मॅचिंग आहे. आपल्याला हवे ते पॅटर्न दिसण्यात आणि ते मॅच करण्यात आपण तरबेज आहोत. ते खरे तर नसतात आपण मॅच करू लागल्यावर दिसू लागतात.

Proud फ्री विल नाही हेच खरं, झाली होती इच्छा, जोक केला तो ही उडवायला लावला त्या we don't know who ने.>>>

मानव भली मोठी पोस्ट लिहिली आणि हसायचं राहिलं.
पण ते उशीरा हसणं माझ्या कर्मफलात आणि तुमच्या कर्मफलात आणि इथल्या सगळ्यंच्या कर्मफलात होतं.
इथल्या सगळ्यांनी वाचलं नाहीये तोवर त्यांच्या कर्मफलात न्हवतं पण आता वाचलं म्हणजे कर्मफलात आलं. श्रॉडिंजरने कुस बदलली असेल का आता पर्यंत!

श्रोडिंगर कुस बदलून थकला. आता पालथा झोपलाय

पॅटर्न दिसण्यात आणि ते मॅच करण्यात आपण तरबेज आहोत. ते खरे तर नसतात आपण मॅच करू लागल्यावर दिसू लागतात.>>> या संदर्भातील डॅनियल कानमन चा एक कोट मी कालच दुसऱ्या एका धाग्यात डकवला आहे. आपला मेंदू नेहमी मुख्यत्वे इन्फॉर्मेशन मधली कनिस्सटन्सी शोधतो rather than it's completeness. Almost always we seek good coherent story.

श्रोडिंगर कुस बदलून थकला. आता पालथा झोपलाय>>>

>> . Almost aways we seek good coherent story.>> हो. हे आपल्या जगण्यासाठी, इव्होल्युशनने दिलेली देणगी आहे. यावर मध्यंतरी छान पॉडकास्ट का लेख वाचलेले. आठवतो.

<<बाकी सगळं असोच, पण आधुनिक एआय सुद्धा तुम्हाला 'फ्रीविल' नाही हे ठणकावून सांगतं. >>
असे मला अजिबात वाटत नाही. AI हे आपण काय केले त्यावरून लवकरात लवकर निष्कर्ष काढत असेल, पण AI नी सांगितलेले तुम्ही केलेच पाहिजे असे नाही. आपण अधिकाधिक नविन विचार मांडले तरच AI ला त्यातून नविन निष्कर्ष काढेलच.
AI नसताना सुद्धा न्यूटनने सांगितलेले फिजिक्स जगभर मान्य होते, पण आईनस्टाईनने स्वतःचा वेगळा विचार मांडलाच.
कायम जगात काहीतरी नविन नविन विचार, जे पूर्वीच्या काळी असलेल्या विचारांपेक्षा वेगळे असतातच.

तसेच पूर्व कर्मानुसार या जन्मी काय कर्म करायचे हे ठरले नसते, पूर्वीच्या कर्माची फळे या जन्मी भोगावी लागतील. पण या जन्मी वेगळी कर्मे करून काही वेगळी फळेहि मिळू शकतात. ती याच जन्मात नाही मिळाली तर मग पुनः जन्म होतो नि त्या कर्मांची फळे मिळण्याची वाट बघत बसायचे. नि जन्म झाल्यावर सुखांबरोबर अनेक दु:खेहि भोगावी लागतात. यामुळेच असे होऊ नये, मोक्ष मिळावा या साठी गीतेत कर्मयोग इ. उपाय सांगितले आहेत.
पौर्वात्य शास्त्र नि पाश्चिमात्य शास्त्र यांची गल्लत करू नका. पाश्चिमात्य शास्त्र भौतिकते पलिकडे जात नाही. पौर्वात्य शास्त्रात भौतिकापलीकडे चेतना ईश्वर वगैरे असू शकते. चार्वाकाने म्हंटले होते भस्मिभूतस्य देहस्य पुनरागमनः कुतः असे विचारहि मांडले होते. पण ते तिथेच राहिले. पौर्वात्य शास्त्र अजूनहि ते मान्य करत नाही.
पाष्चिमात्य शास्त्रात observation, theory and experimentation यावरून जगाचे नियम सांगितले जातात, अध्यात्मात श्रुति युक्ति(logic) नि अनुभूति यावर सर्व काही ठरते. अध्यात्माने ठरवले की शरीर नश्वर आहे, त्याच्या सुखापेक्षा इतर काहीतरी, जसे मोक्ष, ईश्वर वगैरे शोधा,

हे असे सगळे मी वाचले आहे. माझा स्वतःचा त्याबद्दल कुठलाहि आग्रह नाही. मी स्वतः चार्वाकाचा follower आहे.
कुणि पाहिला आहे, ईश्वर, पुनर्जन्म वगैरे.
आता सुखाबरोबर दु:खेहि येतातच, पण त्यातले बरीचशी टाळता येतात, म्हणजे दारू, गांजा वगैरे मर्यादित प्रमाणात ठेवले, व्यायाम केला तर शरीराची दु:खे कमी करता येतात. बायपास सर्जरी, गुढग्यांची सर्जरी, कॅटॅरॅक्ट सर्जरी इ. प्रक्रिया आहेतच दु:खे कमी करायला नि सुखे भोगायला. मनाची दु:खे कमी करायला मानसशास्त्र, गीता वाचन इ. चा उपयोग स्वतः अनुभवलेला आहे.
Free will आहे, नि तिचा वापर करायची सवय ठेवली पाहिजे. वाचन करा नि त्याहि चौपटवेळ त्यावर विचार करा. Free will मोकळी सोडा.
एकदा सर्वकाही मनाजोगते निष्कर्ष आपले आपाणच काढले की एकदम आनंदी आनंद गडे. गीतेत सांगितल्याप्रमाणे स्थितप्रज्ञ!

तुमची पोस्ट मन लावून वाचत होतो... एकदम बायपास सर्जरी, गुढग्यांची सर्जरी, कॅटॅरॅक्ट सर्जरी आलं आणि रहावलं नाही.

मन लावून वाचत होतो >>> तुम्ही सभ्य विचारप्रवृत्त अशा बाफांवरच्या सरांबद्दलच्या पोस्टवर असं बोलू नका.
सर गीतेपर्यंत आलेले आहेत. गीतेत कर्मसिद्धांत आहे. तो जरी नीट इथं रिलेव्हंटली त्यांनी समजावून सांगितला तरी फार झालं.
यांची फ्रीविल प्रमाणाबाहेर कधीच गेली आहे. याबद्दल यांना इथंच शिक्षाही मिळाली आहे. यांच्या मूळ आयडीने फ्रीविल गाठली. फर्गसन रस्त्यावरच्या पंधरा वर्षांपुर्वीच्या खड्ड्यांनी यांना गाठून महिना दोन महिने इस्पितळात का घातले नाही, असा विषाद. असो. खड्ड्यांचीही काहीतरी फ्रीविल असेलच ना.

बाप्रे ! अचानक एव्हढा कसा पळाला बाफ ?
कुणी कसला विनोद केला काही समजलं नाही. जे प्रयोग संदर्भ म्हणून घेतले आहेत त्याची ऑथेंटिसिटी बघायला पाहीजे एव्हढंच म्हणणं होतं. ते शोधून पाहता आलं असतं. एनी वे, व्हिडीओतून टेक्स्ट करायचा कंटाळा आला होता.

१. (Small Sample Size): फक्त ५ सहभागी होते, जे वैज्ञानिकदृष्ट्या अपुरे आहे. आधुनिक स्टडीज (२०२४) मध्ये १००+ सहभागींनी RP ने फ्री विल नाकारला नाही.
२. व्यक्तिनिष्ठ अहवाल (Subjective Reporting): सहभागींना "निर्णय घेतला" अशी वेळ नोंदवायची चीती. ही मेमरीवर अवलंबून असते. मिलिसेकंदात चूक होऊ शकते (Libet च्या स्वतःच्या फॉलो-अपमध्ये मान्य).
३. व्हेटो पावरचा अभाव (Lack of Veto Power): प्रयोगात सहभागी कृती रोखू शकत होते, ज्यामुळे RP नंतरही फ्री विल शक्य आहे (Libet ने च्या १९८५ पेपरमध्ये स्वीकारले. ( हा मुद्दा मला समजलेला नाही. पण रेकॉर्ड म्हणून इथे नोंदवला. या क्षेत्रातले जाणकार कदाचित सांगतील).
४. साधी कृती (Simple Action): फक्त हात हलवणे हा सोपा निर्णय होता; जटिल किंवा नैतिक निर्णय मध्ये RP वेगळे असू शकते (२०२५ च्या MIT स्टडीत ). समजा रिस्की गोष्ट करायला सांगितली असती तर ??
५.नैतिक आणि सांस्कृतिक पूर्वग्रह (Ethical/Cultural Bias): सहभागी पाश्चिमात्य होते; भारतीय किंवा आशियाई संस्कृतीत इच्छा (कर्म सिद्धांत) वेगळी असू शकते. -

सँपल साईज बद्दलची चर्चा मायबोलीवरच झालेली आहे. डॉक्टर दीक्षितांच्या धाग्यावर.

न्युरोसायन्सचे टेक्निक आज खूप बदललेले आहेत. त्याबद्दल अनेक मार्गदर्शक तत्त्वे आहेत. लिबेटच्या प्रयोगाच्या वेळी यातली फार थोडी होती.

Helsinki Declaration , १९६४, - २०१३ अपडेटेड
सहभागींना पूर्ण माहिती (informed consent), हानी टाळणे, आणि गोपनीयता. EEG सारख्या प्रयोगात सहभागींची मानसिक आरोग्य तपासणे अनिवार्य.
IRB/IEC Approval(Institutional Review Board / Independent Ethics Committee
प्रत्येक प्रयोगासाठी स्थानिक IRB कडून मंजुरी घ्यावी लागते. लिबेट प्रयोगात ही मंजुरी होती, पण आधुनिक नियम कठोर आहेत (उदा., GDPR किंवा ICMR गाइडलाइन्स, भारतात).

ICMR गाइडलाइन्स भारतात :
भारतात न्यूरोसायन्स प्रयोगांसाठी सहभागींचे वय, मानसिक स्थिती तपासणे, आणि दीर्घकालीन परिणामांचा अभ्यास अनिवार्य. डेटा गोपनीयता आणि सहभागींचा वापर फक्त वैज्ञानिक हेतूसाठी मान्य.

NIH/NSF Rules (USA/International):
सहभागींना हानी न होण्याची हमी, आणि डेटा प्रायव्हसी (HIPAA सारखे).
लिबेटसारख्या प्रयोगांसाठी आता १००+ सहभागी आणि diversity अनिवार्य.

मार्गदर्शक तत्त्वांचे महत्त्व हे नियम लिबेटसारख्या प्रयोगांच्या मर्यादांना (उदा., छोटे नमुने) टाळण्यासाठी आहेत. उल्लंघन झाल्यास संशोधकांना दंड किंवा बंदी येते.

साभार - गुगल / युट्यूब.

बॉट्स किंवा एआयने माणसांच्या चर्चेत भाग घेतला तर काय होऊ शकतं यावर युवाल नोआ हरारी ने 'नेक्सस' नावाचं स्वतंत्र पुस्तक लिहिलं आहे. एवढं अंजन माझ्या डोळ्यांत कधीही कुठच्याही पुस्तकाने घातलं नव्हतं.

चर्चा करू. तुम्हा-आम्हाला काय वाटतं ते लिहू. चर्चेत कंप्युटर्स आले की मायबोलीच्या गप्पा-गोष्टी-चर्चा विसर्जित होणार आहेत. आणि त्यासोबत बरंच काही.

साजिरा, मी आधीच तुमच्या प्रतिसादाबद्दल लिहीले आहे. नियमित वाचन आणि त्याचे चिंतन, मनन हे प्रतिसादात डोकावतेच. एका क्लिकवर चटकन संदर्भ उपलब्ध होणे हे तारकही आहे आणि मारकही आहे. पटकन मिळालेल्या संदर्भाच्या बाबतीत सारासारविचार मला जमत नाही. आधी कसलीही पार्श्वभूमी नसताना संदर्भ मिळाले तर मलाच काही समजलेलं नसेल तर मी समोरच्यांना काय सांगणार हा एक प्रश्न छळत राहतो. मग ते क्लिष्ट होत जातं किंवा हास्यास्पद.

अशावेळी समोरच्याला काहीच सांगू नये, फक्त ऐकावं - हा माझा नियम, पण तो सगळ्या केसेसमध्ये बरोबरच असेल असा माझा दावा नाही, अनुभवही नाही.
याविरुद्ध, म्हणजे तुम्ही अनेक अंगांनी विषय विचारात घेऊन अनेक गोष्टी प्रतिसादांत मांडल्या आहेत याआधी, आणि त्यातून नव्या गोष्टीही मला मिळाल्या आहेत, हे नमूद करतो.
विषयाकडे वळू या. महत्त्वाचा आहे.

विषयाकडे वळू या. महत्त्वाचा आहे. >> तोच नेमका काय आहे समजलं नाही.

मला गॉट बघायचा होता तेव्हां भारतात दिसत नव्हतं. टेक्निकल गोष्टीत अनाडी असल्याने व्हिपीएन वगैरे करून बघता आली नाही. आता आली आहे तर पहिला सीजन बघायची "इच्छा" झाली. शनिवार / रविवार एक एक एपिसोड बघू असा "विचार" केला. पण "मनावर" ताबा राहिला नाही. एक सीझन पूर्ण झाला.

आता "स्वतःवर नियंत्रण" ठेवूयात. दुसरा सीझन आता लगेच नाही असे "मी" ठरवले आहे. बघूयात "बाह्य गोष्टी" माझी इच्छा प्रभावित करतात का ?

>>> विषयाकडे वळू या
वळणारे आपण कोण? वळता वळवता कोणी वेगळाच आहे, समजलात?!

+७८६
फक्त विषय शाहरुखवर गेला की त्याचे बिल तेवढे माझ्यावर फाडले जाते
तिथे मला विधात्यापेक्षा वरचढ ठरवले जाते
चला मी आतापासून आपल्या इच्छेवर आपले नियंत्रण नसते पार्टीत.

केअशु, खुलासा खूप लवकर केलात असं नाही वाटत का ?
तुमच्या दुसर्‍या धाग्यावर सुद्धा हेच विचारलेलं. धाग्याच्या हेडर मधे आईनस्टाईनचा उल्लेख आहे. त्यामुळं त्याने लिहीलेल्या पत्रावरून लोक फ्रीविलचे प्रयोग यापासून ए आय , क्वांटम मेकॅनिक्स पर्यंत पोहोचले. या अनुषंगाने तुमचा प्रश्न नव्हताच हे आता समजले. शंभर प्रतिसाद व्हायच्या आतच समजले याबद्दल आभार.

तुम्ही म्हणता की बाह्य वातावरणामुळे आपले विचार/इच्छा ठरतात. >> माझा पहिलाच प्रतिसाद असा आहे. व्यक्तीच्या इच्छांवर त्याचेच नियंत्रण असते, पण त्या स्वतंत्र नसतात, त्यावर बाह्य प्रभाव असतो.

तुमच्या उदाहरणात विजेच्या वस्तू रिपेअर करण्याची इच्छा हा प्रश्न आहे. एखाद्या बेटावर जिथे वीजेच्या वस्तूच नाहीत, अशा वातावरणात तुमचा मित्र वाढला असता तर त्याच्या मनात वीजेच्या वस्तू रिपेअर करण्याची इच्छा जागृत झाली असती का ? कदाचित दुसरे काही दुरूस्त करावेसे वाटले असते.

क्लिन बोल्ड झालो सगळे.
तोच तो ज्याच्या इच्छेविना एक पानसुद्धा हलत नाही, तो आहे की नाही यावर किंवा ज्योतिष्यावार आता इन्फिनिट्व्यांदा चर्चा करायची का?

प्रश्न ज्योतिषावर होता तर मग आईनस्टाईनचं चित्र का दिलं ? कदाचित आईनस्टाईन ज्योतिषी होता असे कुठेतरी शिकवले जात असावे.