आपल्या इच्छांवर नियंत्रण कोणाचं?

दुसरा सीझन आता लगेच नाही असे "मी" ठरवले आहे. >>> हा जो मी आहे तोच मुळात एकसंध एकच एक एंटीटी नाही. चेतापेशींच्या परस्पर समायोजनातून हि स्वत्वाची भावना तयार होते. जेंव्हा त्या "मी" ने हे ठरवले असे आपण म्हणता, तेंव्हा ते मी चे ठरवनेच मुळात इतर घटकांवर अवलंबून असते. म्हणून फ्री विल नाही, अशी ती संकल्पना आहे. याचा अर्थ दैनंदिन व्यवहारात आपण काही ठरवू शकत नाही, असा त्याचा अर्थ नाही.

काही प्रतिसादांमध्ये निर्णय अगोदरच ठरलेला असतो का असा सूर/प्रश्न वाटला. तर तसे नाही, निर्णयावर परिणाम करणारे काही घटक अगोदरपासून असले तरी निर्णय घेईपर्यंत अनेक इनपुट्स आपल्याला मिळत असतात, त्याचाही परिणाम निर्णयावर होतो. उदा. बाहेरचे खायचे नाही असे ठरवून, काही कामासाठी घराबाहेर पडलो. पण जाताना खमंग वडापावचा वास नाकात शिरल्यावर निर्णय बदलू शकतो.
थोडक्यात, फ्री विल नाही म्हणणारा सिद्धांत असे सांगतो कि तुमचा निर्णय ठरविणारे सर्व घटक हे "मी" पेक्षा वेगळे असतात. या सर्व घटकांच्या परिपाकातून आपला निर्णय घडतो. आपल्याला वाटते कि तो आपण घेतला. हे समजण्यासाठी AI चे उदाहरण घेऊ. AI ने केलेली कविता हि एका दृष्टीने त्याने केलेली असली तरी त्याला लागणारे सर्व घटक (माहिती, ट्रैनिंग, प्रोग्रॅम, इत्यादी) हे त्याला पुरविण्यात आले आहे. म्हणून AI ला फ्री विल नाही. माणसाचे हि तसेच आहे. आपले जिन्स, संगोपन, आहार, आजार, भवताल, आपला व पूर्वजांचा इतिहास, इत्यादीने "मी" घडतो. मग तो "मी" निर्णय घेतो.

माबो वाचक धन्यवाद.

तुम्ही केलेला खुलासा ड्युएलिजम म्हणून प्रसिद्ध आहे. मी ( मन, आत्मा किंवा चेतासंस्था) आणि शरीर वेगवेगळे असणे इत्यादी. याला वेगवेगळ्या तत्वज्ञानात वेगवेगळ्या संज्ञा आहेत. ओशोंमुळे तोंडओळख आहे इतकेच. यावर मागच्या प्रतिसादात लिहीले आहे त्यामुळे पुन्हा लिहीत नाही. यात मन आणि शरीर हे एकत्र जोडले कसे हा प्रश्न उपस्थित होतो. त्यामुळे ते वादग्रस्त ठरते.

फ्री विल स्वत्तंत्र आहे असे सिद्ध करणारे काम सर रॉजर पेनरोज यांचे आहे. ( नोंद घेतली पाहीजे, पण हे खूप जटील केले गेले आहे असे माझे मत आहे).

सर रॊजर पेनरोज (नोबेल विजेते) यांनी क्वांटम मेकॅनिक्स आणि चेतासंस्था (चेतना - कॉन्शसनेस) जोडणारा सिद्धांत मांडला आहे. एकूण ४ सिद्धांत आहेत ज्यातून असा निष्कर्ष काढला आहे.
१. Penrose-Hawking Singularity Theorems, १९६५ - ब्रह्मांडात ब्लॅक होल्समध्ये सिंग्युलॅरिटी (मराठी ???) (singularity – अनंत घनता बिंदू) असते, जिथे गुरुत्वाकर्षण नियम अपयशी ठरतात. हा सिद्धांत सामान्य सापेक्षता (general relativity) वर आधारित आहे.
हा सिद्धांत ब्लॅक होल्सच्या अस्तित्वाला गणितीय पुरावा देते, आणि बिग बँग थिअरीला आधार देते.
यासाठी २०२० चे नोबेल पारितोषिक (रेइन्हार्ड गेंझेलसोबत).
२. Twistor Theory, १९६७ : गुरुत्वाकर्षण आणि क्वांटम मेकॅनिक्स एकत्र करण्याचा प्रयत्न . पारंपरिक जागा-वेळ (space-time) ऐवजी "ट्विस्टर स्पेस" वापरून कणांचे वर्णन केले जाते. हे स्ट्रिंग थिअरीला प्रभावित करणारे , आणि क्वांटम गुरुत्वाकर्षण (quantum gravity) साठी पाया आहे.
३. Conformal Cyclic Cosmology – CCC, २००५ : ब्रह्मांड अनंत चक्रांमध्ये (cycles) चालतो – प्रत्येक बिग बँग एका ब्रह्मांडाच्या शेवटाशी जोडलेला असतो. "कॉन्फॉर्मल रेस्केलिंग" ने वेळ अनंत होते. बिग बँग मॉडेलला नवे रूप देते, आणि क्वांटम फ्लक्च्युएशन्सद्वारे पुरावा शोधला जातो (२०२५ च्या CMB डेटातून).
४. Orch-OR Theory of Consciousness, १९९४, स्टुअर्ट हॅमरॉफसोबत - ऑर्केस्ट्रेड थिअरी ऑफ कॉंन्शसनेस.
चेतना (consciousness) क्वांटम प्रक्रियांमधून येते – मेंदूतील मायक्रोट्यूब्युल्समध्ये क्वांटम कम्प्युटेशन होते, ज्यामुळे फ्री विल शक्य होते. हे श्रोडिंगरची मांजर आणि फ्री विल वादाशी जोडते – चेतना क्वांटम अनिश्चिततेमुळे स्वतंत्र असते.

पेनरोजचे सिद्धांत क्वांटम आणि गुरुत्वाकर्षण एकत्र करण्यावर केंद्रित आहेत, आणि ते तत्त्वज्ञानाला (फ्री विल) विज्ञानाशी जोडतात.

नाही, मी मन हे शरीरापासून वेगळे आहे असे म्हणत नाही. मन म्हणजे मेंदू जो की शरीराचा भाग आहे.
तत्वज्ञान आणि अध्यात्मात मी शिरत नाही. माझ्या अल्पमतीप्रमाणे मला माहिती असलेल्या काही वैज्ञानिक गोष्टी मी सांगतो. इतकेच.

श्रोडिंगरची मांजर हे कोडं आहे. त्यावरून निरनिराळ्या थिअरीज आहेत ज्या परस्परविरोधी दिसतात. काही अध्यात्मवादाला सपोर्ट करतात.
सर्च करण्यासाठी सुपरपोजिशन - वेव्ह फंक्शन कोलॅप्स , डिटर्मिनिजम (नियतीवाद) - इंडटर्मिनिजम या संज्ञा उपयोगी पडतील,

सर रॉजर पेनरोज सांगतात कि ब्रेन क्वांटम थिअरी शक्य आहे. तर सॅम हॅरीस सांगतात कि अनिश्चितता भ्रम आहे. फक्त हॅरीसची दखल घेऊन चालणार नाही असं मला वाटतं. श्रोडिंगर स्वतः क्वाटंम थिअरी मान्य करत होते पण त्यांचाच प्रयोग त्यांच्या मान्यतेला छेद देत होता.

हेच आधुनिक एआयच्या संदर्भात सांगायचेय ना ?

म्हणून मी शोधतो आहे या इच्छा मागचा नियंत्रक किंवा जनक कोण आहे?>>>असे अंदाज आहेत की ५ वर्षे वयाच्या वरच्या कुणाही मनुष्याच्या मेंदूच्या संदर्भात जवळपास ९०% ते ९५% माहिती सबकॉन्शिअस माईंड तर्फे गोळा केली जाते. वय र्षे ५ आधी मोस्टली १००% त्यामुळेच आपल्याला खूप लहानपणीचं काहीच आठवत नाही, त्यालाच इन्फेन्टाइलअम्नेशिया असे नाव आहे. वास्तविक ५ वर्षे वयापर्यंत मानवी मेंदूची जवळपास ९०% वाढ होऊन जाते. जर आपले सबकॉन्शिअस माईंड आपल्या नकळत इतक्या मोठ्या प्रमाणात माहिती रोज आणि आयुष्यभर गोळा करत असेल तर एखाद्या गोष्टीचं बीज नक्की आणि केंव्हा कुठे रोवलं गेलं असेल याचा थांग सुद्धा आपणाला लागू शकत नाही.

चर्चा करू. तुम्हा-आम्हाला काय वाटतं ते लिहू. चर्चेत कंप्युटर्स आले की मायबोलीच्या गप्पा-गोष्टी-चर्चा विसर्जित होणार आहेत. आणि त्यासोबत बरंच काही. >> साजिरा यांचं हे वाक्य मायबोलीच्या मुख्य पानावर कोरून ठेवावं असं आहे.

आधीपासून हेच सूचक पद्धतीने प्रतिसादात सांगत होते. कुणी दुखावलं जाऊ नये म्हणून थेट लिहीलं नाही. प्रत्येक टप्प्यात ज्ञान जटील भाषेत मांडलं गेलं किंवा ते सर्वसामान्य माणसाला अवघड वाटेल अशी त्याची मांडणी झाली आहे. जेव्हां विज्ञान अध्यात्माची शाखा होती तेव्हांही त्यासाठी बोजड संज्ञा असत. आज dependent origination म्हणतात त्याला बौद्ध तत्वज्ञानात प्रतीत्यसमुत्पाद अशी संज्ञा आहे. याचा बौद्ध धम्माशी काहीच संबंध नाही. कारण तेव्हां ग्रीक तत्वज्ञ, चिनी तत्वज्ञ, भारतीय तत्वज्ञ हे एकत्र येऊन विद्वत सभा आयोजित करत असत. हाच सिद्धांत शोपेनहॉवर आधुनिक काळात मांडतो. ( फ्री विल भ्रम आहे).

तत्वज्ञान आणि विज्ञान हे एकदमच भिन्न आहेत असं काही नाही. फ्री विल असं काही नसतं हे तत्वज्ञानाच्या काही शाखा सांगतात जे आपल्या अनुभवावरून आपण समजून घेऊ शकतो. पन प्रत्येक गोष्ट पूर्वनिधारित असते का ? माझे स्वतःचे आकलन याला मान्यता देत नाही.

(टंकनदोषांबद्दल क्षमस्व )

नाही, मी मन हे शरीरापासून वेगळे आहे असे म्हणत नाही. मन म्हणजे मेंदू जो की शरीराचा भाग आहे.>>> सहमत, एखादा माणूस मनाने खूप चांगला आहे, पण दारू पिल्यावर त्याचा राक्षस होतो असे आपण ऐकतो, बोलतो. दारू पिल्यावर ती का थेट मनात जाते? आणि चांगल्या मनावर पडदा पाडते?
अशी कित्येक उदाहरणे आहेत जिथे मेंदूला इजा पोहचल्यावर आधी सुस्वभावी/ मनमिळावू असणारी माणसे त्या घटने नंतर कमालीची रागीट, क्रूर किंवा सेडिस्ट झालेली आहेत. जर एक फिजिकल अवयव असलेल्या मेंदूला दुखापत झाल्यावर एखाद्याची वागणूक/मानसिकता पराकोटीची बदलत असेल तर मन व मेंदू हे दोन वेगळे नसून एकच आहे याचे हे निदर्शक नाही आहे काय?

फार्स विथ द डिफरंस, सहमत.

बाबो, हे कसं झालं ना बे ?
एसटी निघाली जळगावले, डायवरला माहिती एसटी ज्ळगावला निघाली, कंडक्टरला माहिती एसटी जळगाव निघाली.
फकस्त पॅसेंजरला माहीत नाही एसटी कुठं निघाली. ते झुमरीतल्लैय्याला काय मज्जा आहे यावर चर्चा करत बसले. गाडी जळगावला पोहोचली आणि गंमतच झाली. याच्यावर पिक्चर निघायला पाहीजे.

ड्रायव्हरला अनेकदा विचारलं पण त्याने सांगितलंच नाही ना !

ड्रायव्हर कंडक्टरला जळगावला उतरवुन झुमरीतलैयाला नेऊ. @केअशु

फाविद - फरफेक्ट. अन्य उदाहरण म्हणजे मेंदुच्या समतोल कामकाजासाठी लागणारे हार्मोन्स कमी जास्त झाल्याने होणारे गंभीर मानसिक आजार आणि त्या हार्मोन्सचा समतोल साधण्यास दिलेल्या औषधांनी त्यात होणारी सुधारणा.

https://www.maayboli.com/node/87468#:~:text=%E0%A4%B9%E0%A4%BE%20%E0%A4%...

केअशु, या धाग्यावर अनेकांनी मतं मांडली आहेत, तुम्ही दोन्ही वेळा मलाच का कोट केले असेल ? ( माझा एकही प्रतिसाद ज्योतिषाविषयी नाही ).

नन्द्या७५यांचा प्रतिसाद छान आहे पण फ्रीविल चा आणि भगवतगीता चा काही संबंध आहे का? त्यांनी गीतेचा उल्लेख केलाय म्हणून . (मी भगवतगीता वाचली नाहीये पण कोणताही कठीण प्रश्न किंवा तत्वज्ञानाबाबद विचारलं की मोठयांचं उत्तर असत गीता वाचा .गीतेत सारी उत्तरं मिळतात.)

त्याच्या अवतीभवती बऱ्याचशा कला बऱ्याचशा विद्या असून सुद्धा त्या सगळ्यातून त्याला विजेच्या वस्तू दुरुस्त करावा असं वाटलं किंवा अशी इच्छा झाली या मागचं कारण काय? तेच का? तीच इच्छा का? >>>>> याचे उत्तर शोधणे तात्विकदृष्ट्या शक्य असले तरी व्यावहारिकदृष्ट्या शक्य नाही. कारण इच्छेवर परिणाम करणारे घटक असंख्य असतात आणि ते सब कॉनशिअस मनावर परिणाम करतात. उदा. ai ने एखादी कविता केली तर त्याने त्या त्या जागी विशीष्ट शब्दच का वापरले हे सांगणे व्यावहारिकदृष्ट्या शक्य नाही. तसेच.

या धाग्याचे सार
I can only talk to me.

लोकांनु आणि बोक्यांनु

https://www.maayboli.com/node/87481

आता समजलं
उपाशी बोका व्हिडीओ मस्त आहे.

एक लेखक, अक्षर ओळखीचं वाटतंय.

>>>>>>>>इन्फिनिट्व्यांदा

उबो

>>>>>>वर विकुंनी पिडोफाईलचं उदाहरण दिलं आहे. त्याची री ओढून, उद्या पिडोफाईल असणे हे कोणाच्या डीएनए मध्ये आहे/ ते बेसिक इस्टिंक्ट आहे हे विज्ञानाने सिद्ध केले तरी कायद्यात जर तो गुन्हा आहे तर त्याला तेवढीच आणि तीच शिक्षा होणारच. न्हवे व्हायलाच हवी. सर्वायव्हल ऑफ द फिटेस्ट, ते जीन मानवात पुढे संक्रमित व्हायला लायक नाही. त्याचा संहारच केला पाहिजे.

बेस्ट प्रतिसाद.

केअशु >> तुम्हाला मी प्रश्न विचारला तो जाब म्हणून नाही. प्रश्नाचं उत्तर प्रश्न असू शकतं म्हणून.
तुमच्या प्रश्नाचं मानसशास्त्रीय उत्तर देण्याइतका माझा त्या शास्त्राचा अभ्यास नाही. ना न्युरोसायन्सचा. गुगळून उत्तर मिळू शकेल, ते तुम्हीही करू शकता. गुगल करून इकडे सांगायचं हे पटत नाही.

इतकंच म्हणेन कि या प्रश्नात मेरीट आहे. विचार करायला लावणारा प्रश्न आहे. तुम्हाला हा प्रश्न खरंच पडला असेल, तर इतक्या सार्‍या प्रतिसाद दात्यांमधून तुम्ही मलाच प्रश्न का विचारला यातही तेच लॉजिक आहे. जर तुम्ही या प्रश्नाचं उत्तर देऊ शकलात तर तुम्हाला तुमच्या प्रश्नाचं उत्तर मिळेल, जे तुम्ही इतरांना सांगावं ही अपे़क्षा आहे. विचार करून सांगायचं तर या तुमच्या मित्राची कसलीच माहिती नाही, ना तुमची माहिती आहे. नाहीतर त्याच्या पार्श्वभूमीबद्दल जाणून घेऊन उत्तर देता आलं असतं.

माझ्या वरून, माझ्या भावाबहीणींवरून, लहानपणीच्या सवंगड्यांवरून सांगायचं असेल तर सर्वांचं आपण काय बनायचं हे गोल बदलत जातात. लहानपणी शाळेत असताना शाळेत नेणार्‍या बसचा ड्रायव्हर व्हावंसं वाटतं, कारण त्या वेळी तो आपल्यावर हुकूम गाजवत असतो. शिक्षक व्हावंसं वाटतं. कारण शिक्षक हा आपल्याला त्या वेळी अधिकार गाजवणारा व्यक्ती वाटतो. हे गोल बदलत जातात. जसजशी आपल्याकडे माहिती जमा होत जाते. हळू हळू आपल्याला आपली आर्थिक स्थिती समजत जाते. त्याप्रमाणे मग आपण काय बनायचं हे ठरवत जातो. हे नकळत होत राहतं.

मला तरी वाटतं कि करीयरचा निर्णय ही आपली इच्छा नाही. ती जगण्यासाठी केलेली तडजोड म्हणावी लागेल. ती काही नैसर्गिक गोष्ट नाही.
आपल्या अंगात उपजत कलागुण असतात. त्यांना न्याय मिळेल अशी करीयर ही इच्छा म्हणता येईल कारण ती नैसर्गिक आहे. आवाज चांगला असेल , गाणं येत असेल, अंगात नाद असेल, तर नर्तक, गायक व्हावंसं वाटणं हे स्वाभाविक आहे. काही मुलं नकला करतात, अभिनय करतात, त्यांना अभिनेता व्हावंसं वाटणं इ.

वीजेची उपकरणं दुरूस्त करणंच का हे तुम्हीच त्याला विचारून सांगू शकाल. कारण त्याने वीजेची उपकरणं दुरूस्त करण्याचं काम नक्कीच पाहिलं असेल. ते त्याला स्वस्त, जमण्यासारखं वाटलं असेल. काहीही माहीती नसताना अंदाज तरी काय बांधणार. तुमच्या मते घरात व्यवसाय नसताना तो का निवडला हे चमत्कार किंवा अन्य काही वाटत असेल तर त्यांच्या घरात विमानाची दुरूस्ती पण केली नसेल तो व्यवसाय का नाही निवडला हा प्रश्न पण पडायला पाहीजे. जर त्याने अशी काही गोष्ट पाहिलीच नसेल तर त्याला त्या व्यवसायाबद्दल निर्णय घ्यावासा वाटलाच नसेल.

भूक लागणे, तहान लागणे यांना आपण इच्छा म्हणतो. पण त्या शरीराच्या प्रतिक्रिया आहेत. इंधन संपत आलं ते भरा म्हणून सांगण्यासाठी एनर्जी लेव्हल डाऊन झाल्यावर आपोआप कुठला तरी सिग्नल काम करू लागतो. यांना आपण रिफ्लेक्सिव अ‍ॅक्शन म्हणतो. भूक लागली म्हणून पोटात काही तरी ढकलणे ही अशी अ‍ॅक्शन. पण "काय" खायचंय हा निर्णय आपण त्या पदार्थाची इच्छा धरून करतो. ज्या वेळी तो पदार्थ मिळेल त्या वेळी इच्छापूर्ती होते. हॉटेलात गेल्यानंतर मेन्युकार्डातून ऑर्डर देणे म्हणजे माझ्या मते ती इच्छा धरणे नाही. ती त्या वेळची गरज आहे. तडजोड आहे. त्या वेळी त्यातल्या त्यात हे आपल्यासाठी छान असेल असा विचार करून ऑर्डर देतो. हे लॉजिक तुमच्या मित्राला लागू पडते का पहा.

इच्छा मनात येणे
आणि इच्छेनुसार वागता येणे
या दोन वेगळ्या गोष्टी आहेत हे इथे कोणी लक्षात घेत आहे का?

म्हणजे माझी खूप इच्छा आहे की जॉब सोडून आयुष्य हवे तसे जगावे, खावे प्यावे आरामात लोळावे, क्रिकेट मॅच आणि सिनेमे बघावे, पोरांसोबत खेळावे, मैत्रिणींशी गप्पा माराव्यात, मायबोलीवर पडीक राहावे... म्हणजे हे जे मी आता दिवसातले आठेक तास करतो ते सोळा ते अठरा तास करावे.

पण अशी कितीही इच्छा असली तरी ते करणे शक्य नाही कारण कोणी मला जॉब न करता पगार देणार नाहीये.

म्हणजे माझ्या मनात उमलणारी इच्छा माझ्या नियंत्रणात आहे पण त्यानुसार वागणे माझ्या नियंत्रणात नाही

Submitted by ऋन्मेऽऽष on 3 December, 2025 - 16:0
पटले. आपले प्रतिसाद समजायला सोपे पण गहीरे असतात.

म्हणजे माझ्या मनात उमलणारी इच्छा माझ्या नियंत्रणात आहे पण त्यानुसार वागणे माझ्या नियंत्रणात नाही >>>> खरे तर नियंत्रणात आहे, पण त्याचे परिणाम नकोसे असल्यामुळे तुम्ही तसे वागत नाही आहेत.

त्याच्या अवतीभवती बऱ्याचशा कला बऱ्याचशा विद्या असून सुद्धा त्या सगळ्यातून त्याला विजेच्या वस्तू दुरुस्त करावा असं वाटलं किंवा अशी इच्छा झाली या मागचं कारण काय? तेच का? तीच इच्छा का? >>>>> या प्रश्नाच्या माझ्या कालच्या उत्तरावर अजून थोडे स्पष्टीकरण देतो. याची कारणे अनेक असू शकतात आणि ती सुप्त मनात दडलेली असतात. उदा. लहान असताना त्याने वाचलेल्या गोष्टीचा हिरो विजेच्या वस्तू दुरुस्त करणारा असू शकतो. जी गोष्ट त्याला आठवत हि नसते. किंवा फार पूर्वी कोणीतरी म्हटल्याचे त्याने ऐकलेले असते कि विजेच्या वस्तू दुरुस्त करणे सोपे असते. जे त्याला आठवत नसते. किंवा ऐकताना तो तंद्रीत असेल तर आपण असे काही ऐकले आहे ते त्याला माहित हि नसते . पण सुप्त मनाने ते ऐकून साठवून ठेवलेले असते व त्याचा उपयोग नकळतपणे अशा निर्णयात केला जातो. सारांश, निर्णय का घेतला याची अनेक करणे असू शकतात व ती शोधणे अशक्य असू शकते

कॅटरीन कैफ, दिशा पटनी आणि श्रद्धा कपूर या माझ्या गर्लफ्रेण्ड्स असाव्यात पण माझ्या बायकोला पत्ता लागू नये ही माझी इच्छा आहे.