द इनव्हिझिबल आयडियॉलॉजी: जॉर्ज मॉनबियों - भाग १

Submitted by जिज्ञासा on 10 January, 2022 - 06:27

जेव्हा पर्यावरणाच्या प्रश्‍नांची जाणीव झाली तेव्हा अर्थात पहिला काही काळ कार्बन फूटप्रिंट, प्रदूषण, एनर्जी फुटप्रिंट वगैरे संकल्पना समजून घेणे आणि जगात चालू असलेल्या विविध पातळीवरच्या उपायांनी भारावून जाणे यात गेला. त्यातही तंत्रज्ञानातील प्रगती ही फारच भुरळ पाडणारी! मग electric वाहने, वेगवेगळ्या बॅटरीज, सर्व प्रकारची सौरउर्जेवर चालणारी उपकरणे, बायोगॅस, रिसायकलिंग सर्वांविषयी वाचलं, ऐकलं, चर्चा केली. मग इकॉलॉजीच्या कोर्समध्ये निसर्गाविषयी, त्याच्या विविध परिसंस्थांविषयी माहिती, वाचन, त्यांचा अभ्यास हे घडलं. त्यातून सध्याच्या परिस्थितीला पर्यावरण किंवा हवामान “बदल” इतकं साधं नाव देणे चुकीचे आहे, हे पर्यावरणीय “महासंकट” आहे आणि यातून निर्माण होणारी आणीबाणीची परिस्थिती दिवसेंदिवस अधिकाधिक भयावह होणार आहे हे लख्ख दिसू लागलं. जशी प्रश्नाची वाढती व्याप्ती लक्षात आली तशा नवीन तंत्रज्ञानाच्या मर्यादाही जाणवायला लागल्या आणि मग लक्षात आलं की हा प्रश्न तंत्रज्ञानामुळे सुटणारा प्रश्न नाही. आपण अधिक चांगली टेक्नॉलॉजी स्वीकारल्याने होणारा फायदा अनेकदा marginal असतो जर ते तंत्रज्ञान एखादा downstream प्रश्न सोडवत असेल तर. उदाहरणार्थ, घनकचरा व्यवस्थापनासाठीचं नवीन तंत्रज्ञान उत्तमच असेल आणि आवश्यक देखील आहे. पण आपण जर मुळात कमी कचरा निर्माण करण्यावर भर दिला नाही तर त्या तंत्रज्ञानाचा फायदा मर्यादित राहील. तेव्हा मूळ प्रश्न काय याचा शोध सुरु झाला आणि लक्षात आलं की मूळ प्रश्न हा सामाजिक, मानसिक, आणि आर्थिक धारणांचा प्रश्न आहे.
पर्यावरण ऱ्हासाच्या सामाजिक, आर्थिक, आणि मानसिक कारणांवर अनेक जण काम करत आहेत परंतु ब्रिटनमधील एक पत्रकार श्री जॉर्ज मॉनबियों याने मांडलेले विचार जेव्हा माझ्या वाचनात आले तेव्हा ती माझ्यासाठी एक युरेका मुमेंट होती. या लेखातून मी ते विचार थोडक्यात मांडण्याचा प्रयत्न करणार आहे. या लेखात जॉर्जने मांडलेले काही आकडे असतील ज्यांची मी खूप खोलात जाऊन शहानिशा केलेली नाही कारण या ठिकाणी प्रत्यक्ष आकडे महत्त्वाचे नसून एकूण हिशोब काय दिशेला जातो आहे हे जास्त महत्त्वाचे आहे. अर्थात जिथे शक्य आहे तिथे संदर्भ दिले आहेत. या लेखासाठी मी युट्युबवरचे जॉर्जचे एका कार्यक्रमाचे युट्युबवर उपलब्ध असलेले दोन व्हिडिओ मुख्य संदर्भ म्हणून वापरले आहेत. ज्यांना रस असेल त्यांनी हे व्हिडीओज मुळातून जरूर पहावे असे सुचवेन. यामध्ये जॉर्जने भांडवलवाद, उपभोक्तावाद, आणि नवउदारमतवाद या तीन संकल्पनांचा आढावा घेतला आहे, तो आता आपण थोडक्यात पाहू. सुदैवाने भारतीय लोकांची जीवनशैली या तीन वादांच्या भोवऱ्यात अजून तरी अडकलेली नाही. मात्र आपण जे विकासाचे मॉडेल स्वीकारू पाहतो आहोत ते मात्र या तीन विचारसरणींचा आधार घेतंय असं जाणवतं. त्यामुळे जरी आज आपण भारतीय या वादांच्या आहारी गेलेले गुन्हेगार नसलो तरी उद्या आपल्या हातून याच चुका घडू नयेत आणि आपला विकास मुळातच शाश्वत पद्धतीने व्हावा यासाठी हा सारा खटाटोप आहे.
या भागात आपण भांडवलवादाविषयी जॉर्जने मांडलेले काही मुद्दे बघू. आज जरी आपल्यापैकी अनेकांना भांडवलवादाशिवाय मनुष्यजीवन अशक्‍य वाटत असलं तरी आत्ता दिसणारा वाढीवर आधारित भांडवलवाद हा बराच अलीकडचा आहे. जीडीपीची संकल्पनाच मुळी पहिल्या महायुद्धानंतर मांडली गेली. आता भांडवलवादाच्या नावे बोटे मोडताना डोळ्यासमोर जगातील एक टक्का म्हणजे अतिश्रीमंत लोकांचा (बेझोस, गेट्स, आपल्याकडे अंबानी, अदानी) आठव होतो पण त्यांना या अतिश्रीमंत गटात नेऊन ठेवणारे अर्थव्यवस्थेचे मॉडेल आपल्या सर्वांना देखील मान्य आहे आणि आपणही वेळोवेळी त्याचे लाभ घेत असतो. तेव्हा चार बोटे आपल्याकडे वळलेली आहेत हे विसरता कामा नये. जॉर्ज स्वतःला अनिच्छेने झालेला भांडवलवादाचा विरोधक (reluctant anti-capitalist) म्हणतो.
इथे हे स्पष्ट केले पाहिजे की भांडवलवाद म्हणजे उद्योजकता, कारागिरी, सृजनशीलता, व्यापार, आणि पैशांचे व्यवहार नव्हे. या गोष्टी मानवी व्यवहारांत काही हजार वर्षे चालत आल्या आहेत आणि त्या शाश्वत विकासासाठी वाईट नाहीत. औद्योगिक क्रांती नंतर विशेषतः जागतिकीकरणानंतर अनिर्बंध, अखंड आर्थिक वाढ म्हणजेच विकास ही परिभाषा मांडणारी जी विचारसरणी आहे ती भांडवलवाद आहे आणि त्याच्या सद्य प्रारूपाविषयी आपण बोलत आहोत.
आजच्या काळात भांडवलवाद विरोधी उघड आणि ठाम भूमिका घेणे हे वैचारिक पातळीवर शक्य आहे पण व्यावहारिक पातळीवर मात्र खूप अवघड आहे याची मला पूर्ण कल्पना आहे आहे कारण तुम्ही हे मॉडेल नाकारल्यावर येणारा पुढचा प्रश्न अधिक अवघड आहे - भांडवलवाद नाही तर मग दुसरा पर्याय काय? आणि या प्रश्नाचे उत्तर अजिबात सोपं नाही. काही छान संकल्पना आपण या मालिकेत बघूच. पण त्याआधी भांडवलवाद का नाकरावा याची कारणे पाहीली पाहिजेत. जर ती पटलीच नाही तर मग पुढच्या प्रश्नाकडे जावेसे वाटणार नाही आणि ती कारणे पटवून देण्याचं काम जॉर्ज छान करतो. आपण या भाषणात त्याने मांडलेले काही मुख्य मुद्दे पाहूया.

मर्यादित संसाधने व अमर्यादित विकास: हे समजणे सर्वात सोपे आहे. आपल्याकडे एकच पृथ्वी आहे जिच्यावर सर्व संसाधने मर्यादित स्वरूपात उपलब्ध आहेत. सूर्याची उर्जा जरी अमर्यादित वाटली तरी पृथ्वीची तिचा उपयोग करण्याची क्षमता मर्यादित आहे. भांडवलवादामध्ये जी प्रतिवर्षी (year on year) आर्थिक वाढ अपेक्षित असते ती संसाधनांच्या आणि ऊर्जेच्या वापराशिवाय शक्य नसते. आता जर दर वर्षी वाढ हवी असेल तर हे मर्यादित साठे कधीतरी संपणार हे निश्चित आहे. काही नैसर्गिक साठे पुन्हा पुन्हा वापरता येतात पण त्यांच्या ही मर्यादा आहेत. मात्र कधीतरी ही गंगाजळी संपणार ही शक्यता भांडवलवादी अर्थव्यवस्था लक्षात घेत नाही आणि आता या मर्यादा उघड होऊ लागल्या आहेत.
या मर्यादांना आपण पृथ्वीची धारणेची क्षमता म्हणू. तर यातल्या काही महत्त्वाच्या मर्यादांसाठी शास्त्रज्ञांनी एक प्रारूप तयार केले आहे आणि त्या मर्यादा आपण कशा ओलांडल्या आहेत हे दाखवून दिले आहे. ही प्लॅनेटरी बाउंड्रीजची संकल्पना Stockholm Resilience Centre च्या संशोधकांनी Johan Rockström यांच्या नेतृत्वाखाली नेचर मासिकात (https://www.nature.com/articles/461472a ) मांडली जी सगळे जण वापरतात. ही खालची आकृती पाहिलीत तर आपल्या लक्षात येईल की चांगल्या हवामानाची पृथ्वीची क्षमता आपण फार जास्त प्रमाणात ओलांडली आहे म्हणून ती लाल रंगात पृथ्वीच्या गोलाच्या बाहेर गेलेली दिसते आहे. पण हवामानात बदल ही एकच मर्यादा आपण ओलांडली आहे का? तर नाही, त्या बरोबरीने आपण बघाल की जैवविविधता, जमिनीचा वापर, नायट्रोजन आणि फॉस्फरस या दोन elements चा वापर हे देखील लाल रंगात आहेत. बाकीचे घटक देखील परिघाबाहेरच आहेत पण ते मोजले गेलेले नाहीत. यात हेही लक्षात घेतले पाहिजे की या साऱ्या घटकांचा घनिष्ठ परस्पर संबंध आहे. म्हणजे जमिनीचा वापर बदलला की त्याचा हवामानावर परिणाम होणार. उदाहरणार्थ जंगले तोडून शेती केली तर कार्बन फूटप्रिंट वाढणार म्हणजे हवामानबदल होणार शिवाय जैवविविधता कमी होणार. म्हणजे केवळ हवामान बदल इतके मर्यादित असे हे संकट नाही आणि आपल्याला शाश्वत विकासाकडे जायचे असेल तर आपल्याला केवळ हवामानबदल किंवा कार्बन फूटप्रिंटचाच विचार करून चालणार नाही तर या साऱ्या मर्यादांचा विचार केला पाहिजे.
Planetary-Boundaries_(2015).jpgजेसन हेकेल यांच्या म्हणण्यानुसार दरवर्षी आपण ५० बिलियन टन संसाधने शाश्वत पद्धतीने वापरू शकतो. पण सध्याचा वापर हा ८० बिलियन टन आहे. मधला काही काळ असा होता की जगातील मुख्य अर्थव्यवस्था या वस्तूंवर आधारित न राहता सेवांवर आधारित बनू लागल्या. त्या काळात आपला संसाधनांचा सरासरी वापर थोडा कमी झाला आणि अर्थव्यवस्था मात्र वाढत राहिली. यावरून असा विचार समोर आला की कदाचित सेवांवर आधारित अर्थव्यवस्था असेल तर कमी संसाधनाच्या बदल्यात आपल्याला अर्थव्यवस्थेच्या वाढीचा वेग कायम राखता येईल. मात्र गेल्या काही वर्षांत या विचारात फारसं तथ्य नाही हे उघड झालं आहे. जरी मुख्यत्वे सेवांवर आधारित अर्थव्यवस्था असली तरी संसाधनांचा वापर हा वाढतच चालला आहे. जर आपल्या जगाची अर्थव्यवस्था दर वर्षी किमान तीन टक्‍क्‍यांनी वाढत असेल तर साधारण २४ वर्षात ती दुप्पट होईल. या हिशोबाने २०५० सालापर्यंत आपण दरवर्षी १८० बिलियन टन इतकी संसाधने वापरायला लागू.
याच अर्थव्यवस्थेत राहून जर आपण आपल्याला सध्या माहिती असलेले सगळे म्हणजे झाडून सगळे पर्यावरण रक्षणाचे उपाय राबवले तरी तो वापर आपण जास्तीत जास्त १३२ बिलीयन टन इतकाच खाली आणू शकू. याचाच अर्थ असा की सध्याच्या या वाढीच्या मागे धावणाऱ्या भांडवलशाही मॉडेलमध्ये राहून काहीही प्रयत्न करणे म्हणजे वरच्या दिशेने जाणाऱ्या सरकत्या जिन्यावरून खाली येण्यासारखे आहे.
आपण पाहिलं की पृथ्वीच्या अनेक धारणक्षमता आपण अधिक प्रमाणात वापरतो आहोत. हा अधिकचा वापर कसा होतो? तर आपल्या पुढच्या पिढ्यांसाठी असलेली संसाधने वापरून. आपल्या पुढच्या पिढ्यांचे रिसोर्सेस कसे आणि किती वापरतो आहोत याचा हिशोब आहे. पृथ्वीची पुनरुज्जीवनाची आणि पुनर्वापराची क्षमता आणि आपला खर्च यांचा मेळ घातला आणि एका वर्षभराचे बजेट बनवले तर सध्या आपण आपले वर्षभराचे बजेट सात महिन्यात संपवतो. या दिवसाला earth overshoot day म्हणतात. पुढचे पाच महिने आपण आपल्या पुढच्या पिढ्यांच्या तोंडचे अन्नपाणी हिरावून घेत उपभोगतो आहोत. आपल्याकडे ययातीची गोष्ट आहे. आपल्या तारुण्याच्या हव्यासापायी ययातीने स्वतःच्या मुलाकडून पुरूकडून त्याचे तारुण्य घेऊन उपभोगले. माझ्या मते ययातीच्या गोष्टीत किमान consent तरी होता पण आपण आधुनिक ययाती आहोत जे न विचारता आपल्या मुलांच्या तोंडाचे अन्नपाणी काढून घेतो आहोत. भांडवलवादात कुठेही पिढ्यांतर्गत न्याय (इंटरजनरेशनल जस्टीस) नाही ही त्याची सर्वात मोठी मर्यादा आहे. थोडक्यात काय या अखंड वाढीवर आधारित भांडवलशाही अर्थव्यवस्थेला पर्याय शोधल्याशिवाय पर्याय नाही. कारण असलेले आर्थिक वाढीचे मॉडेल चालू ठेवणे (business as usual) म्हणजे आपला ग्रह पुढच्या पिढ्यांसाठी चांगल्या, राहण्यायोग्य स्थितीत न ठेवणे होय.

नैसर्गिक संसाधनांची मालकी: सगळ्यात प्रभावी चश्मा तो असतो जो तुम्ही घातला आहे याचा तुम्हाला विसर पडतो इतका तो अंगवळणी पडलेला असतो. जॉर्जने मांडलेला हा दुसरा मुद्दा माझ्यासाठी गेम चेंजर मुद्दा आहे. आपण नैसर्गिक संसाधनांकडे एक व्यापारी कमोडीटी म्हणून बघतो आणि त्यात आपल्याला काहीही गैर वाटत नाही. आपण सगळ्यांनी नवा व्यापार हा खेळ खेळला असेल लहानपणी. मुंबईचा नवा व्यापार असेल तर त्या नोटांनी आपण मरीन ड्राईव्ह, नरिमन पॉईंट अशा सारख्या ठिकाणी घर बांधू शकत होतो. कोणी तुम्हाला सांगितले की त्याच नवा व्यापारमधल्या नोटांनी मी नरिमन पॉइंटला खरेखुरे घर घेतले तर तुमचा विश्वास बसेल का? पण आपण एक्झॅक्टली हेच करतो आहोत. पैसा नावाच्या एका काल्पनिक, कृत्रिम साधनाच्या बदल्यात आपण आपले सर्व नैसर्गिक स्रोत विकायला काढले आहेत. या कृत्रिम चलनात प्रत्यक्ष अस्तित्वात असलेल्या आणि मर्यादित असलेल्या स्रोतांची किंमत जर कोणी कंपनी, व्यक्ती, सरकार मोजू शकत असेल तर त्यांना त्या नैसर्गिक स्रोतांवर हक्क प्राप्त होतो एवढेच नव्हे तर तो हक्क हा त्यांच्या पुढच्या अनेक पिढ्यांना ही मिळतो. क्षणभर विचार करा की हे अनाकलनीय वाटत नाही का? ही जमीन, समुद्र, नदी नाले, तळी हे सारे कोणाच्या मालकीचे आहे? नैसर्गिक संपत्ती आणि चलनी संपत्ती यांची बरोबरी होऊ शकते का? पण आज आपण हे मान्य केले आहे की जर माझ्याकडे पैसा असेल किंवा कर्ज काढून माझी पैसा उभा करण्याची क्षमता असेल तर मी एक जमिनीचा तुकडा विकत घेऊ शकते. जर त्या जमिनीवर विहीर असेल वा खोदली तर त्या विहिरीच्या पाण्यावर केवळ माझा हक्क आहे आणि मी त्या विहिरीतून पाण्याचा अमर्याद उपसा करू शकते. पण जमीन काय किंवा इतर नैसर्गिक स्रोत काय हे सारे मर्यादित आहेत आणि कोणाच्या मालकीचे नाहीत. म्हणजे यापैकी काही वापरूच नये का? तर असे नाही. आत्तापर्यंत आपण हे सारे स्रोत वापरतच आलो आहोत. पण अखंड, अमर्यादित वाढीसाठी या नैसर्गिक संसाधनांचा जेव्हा प्रमाणाबाहेर उपसा होऊ लागतो तेव्हा मग ही मालकीहक्काची व्यवस्था अपुरी आणि अन्याय्य हे हे लक्षात येते. या वसाहतवादाच्या काळात उदयाला आलेल्या ब्रिटिश भूधारणा कायद्यांचा जन्म कसा झाला हे जॉर्ज आपल्या भाषणात सांगतो ती गोष्ट मुळातून ऐकण्यासारखी आहे.
या सद्य भांडवलशाही व्यवस्थेत माणूस सोडून निसर्गाचा विचार तर नाहीच शिवाय सामाजिक न्याय आणि पिढ्यांतर्गत न्याय (intergenerational justice) ही नाही. कारण जर माझ्याकडे पुरेसे पैसे नसतील तर मी यातल्या अनेक नैसर्गिक स्रोतांवर हक्कच सांगू शकत नाही! आपल्यापुढे उभ्या असलेल्या पर्यावरण संकटाचा विचार करता अशा चुकीच्या म्हणजेच पिढ्यांतर्गत, सामाजिक, आणि निसर्गकेंद्रीत न्याय नसलेल्या व्यवस्थेत शाश्वत विकास होऊ शकत नाही. म्हणूनच सध्याची भांडवलवादी व्यवस्था बदलण्याची नितांत गरज आहे कारण ती नैसर्गिक संसाधनांच्या खाजगीकरणावर/सरकारीकरणावर आणि अमर्याद वापराच्या पायावर आधारलेली आहे.

सर्वांना प्रगतीची संधी: अपवर्ड मोबिलिटी हे भांडवलवादाचे वैशिष्ट्य आहे. भांडवलवाद आपल्याला अधिकाची स्वप्ने पाहायला शिकवतो. तुमची स्वप्नं, इच्छा, आकांक्षा यांना काहीही मर्यादा नाही. “आयुष्यात ध्येय ठरवा आणि जिद्दीने, कष्टाने ते साध्य करा” हा आजच्या युगाचा मंत्र आहे. मी जर आज एक भूमिहीन मजूर किंवा शेतकरी असेन तर माझ्या आणि माझ्या कुटुंबाच्या मूलभूत गरजा भागवणे हे माझे ध्येय असेल पण माझ्या मूलभूत गरजा पूर्ण झाल्यावर, थोड्या बहुत प्रमाणात पुढच्या पिढीचे आर्थिक भविष्य सुरक्षित करण्यासाठी गुंतवणूक इत्यादी गोष्टी पूर्ण झाल्यावर माझे ध्येय काय असले पाहिजे? असा गरज भागवल्यानंतर जो वरकड पैसा असतो तो मी माझे आयुष्य अधिकाधिक सुकर करण्यासाठी वापरावे असे भांडवलवाद सुचवतो. गरज > इच्छा > चैन (नीड > वॉन्ट > लक्झरी) अशी ही चढती भाजणी आहे. या शिड्यांच्या पायऱ्या चढत राहणे सर्वांना शक्य आहे (everybody can achieve private luxury) असे भांडवलवाद मांडतो. पण ते खरंच शक्य आहे का? हे आपण पाहू. साधा तर्क लावला तर हे कळेल की या व्यवस्थेत पैशाकडे पैसा जातो आणि तो त्याच प्रपोर्शनमध्ये जातो. जो पैसा अर्थव्यवस्थेचे चक्र फिरल्याने निर्माण होतो त्यातला बहुतांश पैसा अशांकडे जातो ज्यांची गुंतवणूक करण्याची क्षमता आधीच अधिक आहे. जितके ज्याचे भांडवल अधिक तितक्या पटीत त्याचा नफा अधिक. म्हणजे यात “नाही रे” श्रीमंत होतात का तर हो नक्कीच पण त्याच जोडीला “आहे रे” कित्येक पटीने अधिक श्रीमंत होतात (thanks to the power of compounding!). हा ट्रेंड आपण अगदी नीट बघू शकतो. जगात/भारतात सर्वत्र आर्थिक असमानता वाढते आहे. फार थोड्या लोकांकडे फार जास्त पैसा आणि पर्यायाने नैसर्गिक स्रोतांवर अधिक नियंत्रण आले आहे. वरकरणी रहाणीमान उंचावल्यामुळे ही आर्थिक असमानता पटकन लक्षात येत नाही. त्यासाठी आपण जेसन हेकेल याचे मॉडेल पाहू. त्याच्या मॉडेल प्रमाणे सध्याच्या विषम अर्थव्यवस्थेमध्ये प्रत्येक माणसाला जर दररोज किमान पाच डॉलर मिळावेत अशी अपेक्षा केली तर आपल्याला सध्याच्या अर्थव्यवस्थेच्या १७५ पट मोठी अर्थव्यवस्था उभी करावी लागेल ज्यासाठी आजच्या वाढीच्या वेगाने किमान दोनशे वर्ष लागतील. यातून हे स्पष्ट होते की भांडवलवादी व्यवस्था सर्वांना प्रगतीची समान संधी देत नाही. The system is rigged against the have-nots. भांडवलवाद सामाजिक न्याय आणि पर्यावरणीय न्याय दोन्ही देऊ शकत नाही. ही एक पिरामिड स्कीम आहे ज्यात सर्वांना वैयक्तिक पातळीवर प्रगती आणि ऐश्वर्याची समान संधी आहे असे केवळ भासवले जाते. मात्र खरी परिस्थिती अशी आहे की आपल्या ग्रहावर प्रत्येकाला सो कॉल्ड “ऐश्वर्य” उपभोगता येईल इतकी संसाधनेच नाहीत! प्रत्येकाला आलिशान घर, गाडी, स्विमिंग पूल तर दूरची गोष्ट आपल्याकडे प्रत्येक जण रोज मांसाहार करू शकेल इतकी देखिल जमीन सध्या उपलब्ध नाही. हे सत्य हे आहे की अनेक जण गरिबीत खितपत पडले आहेत म्हणून काही जण आत्यंतिक वैयक्तिक ऐश्वर्य उपभोगू शकत आहेत आणि भांडवलवादामुळे आपण सगळे कधीच श्रीमंत होऊ शकणार नाही.
ह्या मालिकेच्या पुढच्या भागात आपण उपभोक्तावाद आणि नवउदारमतवाद या दोन संकल्पना शाश्वत विकासाच्या दृष्टिकोनातून समजून घेऊ.

दुसऱ्या भागाची लिंक: द इनव्हिझिबल आयडियॉलॉजी: जॉर्ज मॉनबियों - भाग २
तिसऱ्या भागाची लिंक: द इनव्हिझिबल आयडियॉलॉजी: जॉर्ज मॉनबियों - भाग ३

संदर्भ: मूळ भाषणाची लिंक
द इनव्हिझिबल आयडियॉलॉजी: जॉर्ज मॉनबियों - भाग १
द इनव्हिझिबल आयडियॉलॉजी: जॉर्ज मॉनबियों - भाग २

Groups audience: 
Group content visibility: 
Public - accessible to all site users

छान लेख.
पिरॅमिड स्किमशी तुलना दाहक वास्तव वाटली. विचार करायला लावणारी.