'लिंगनिरपेक्ष ओळख - मैत्री' चर्चा

जेण्डरलेस मैत्री कि भिन्नलिंगी सहज मैत्री <<<
हे दोन समानार्थी शब्द नाही. भिन्नलिंगी हे स्पेसिफिक केल्यावर कसलं जेण्डरलेस. हे काही पटण्यासारखे नाही.

स्त्री-पुरूष समानता आणि लिंगनिरपेक्षता या दोन गोष्टींचा एकमेकांशी सुतराम संबंध नाही हे पण मान्य नाही. या दोन्ही गोष्टी समान नाहीत पण एकमेकांशी निगडीत आहेत यात वाद नाही.

जेण्डरलेस ओळखीबद्दल हे खालील प्रश्न स्वतःला विचारून बघावेत म्हणजे त्यांचा स्त्री-पुरुष समानतेशी असणारा संबंध ध्यानी येण्यास मदत होईल :

मी स्त्री/पुरुष असण्याचा मला माझ्या कामात फायदा / तोटा होतो का? कशा प्रकारे?

माझ्या कार्यस्थळी मी कुशल प्रोफेशनल व्यक्ती म्हणून काम करते/करतो की कुशल प्रोफेशनल स्त्री/ पुरुष म्हणून काम करते/करतो?

माझ्याशी वागताना माझे कार्यालयीन सहकारी मी एक प्रोफेशनल म्हणून वागतात की मी स्त्री/पुरुष आहे यावरून त्यांची वागणूक ठरते? त्या वागणुकीत पारंपारिक लिंगाधारित गृहितकांचा समावेश असतो का?

पगारवाढ, बढती, रजा इत्यादी बाबतीत मला माझ्या स्त्री/पुरुष असण्याचा फायदा/तोटा होतो का? कोणता?

समाजात वावरताना मी स्त्री/पुरुष म्हणून वावरल्याने मला कोणत्या फायद्यांचा लाभ होतो?
कोणत्या तोट्यांना सामोरे जाते/जातो?

कार्यालयीन लिंगनिरपेक्षता असे अभिप्रेत असावे का?

<< जेण्डर = तुमची इतर लोकांच्या संदर्भातील ओळख व वर्तणूक. सामाजिक संकल्पनेनुसार तुम्ही स्वतःला स्त्री / पुरुष म्हणून ओळखणे व तुमचे त्यानुसार वर्तन. >> हे व्यवहारात कशा प्रकारे लागू होते व स्वतःच्या बाबतीत त्याचे उत्तर काय हे जाणून घेण्याचा एक टप्पा म्हणून त्यासाठी वरील प्रश्न दिले आहेत. कार्यालयीन लिंगनिरपेक्ष ओळख हा फक्त त्याचा एक भाग झाला. कार्यालयाव्यतिरिक्त देखील तुम्ही समाजात वेगवेगळ्या ठिकाणी, स्तरांवर वावरत असता. त्यासाठी शेवटचा प्रश्न विचारला आहे.

हायला!!! डोक्याची मंडई झाली आहे हे वाचुन.. दोन्ही बाजु सारख्याच पटतात्..एकदा वेळ काढुन वाचायला हवे सगळे..

जेण्डर = तुमची इतर लोकांच्या संदर्भातील ओळख व वर्तणूक. सामाजिक संकल्पनेनुसार तुम्ही स्वतःला स्त्री / पुरुष म्हणून ओळखणे व तुमचे त्यानुसार वर्तन. >>

हो पण जेन्डरलेस म्हणजे लिंगनिरपेक्ष कुठे होते?

जेन्डरलेस म्हणजे लिंगविरहीत होते.

निरपेक्ष = त्या संदर्भात कोणतीही अपेक्षा नसणे

स्वाती आंबोळेंनी पार्ल्यावर एके दिवशी या शब्दाचा शाब्दिक अर्थ 'जेन्डर अनबाएस्ड' असा सांगितला होता (जो मला पटला होता किंवा समजलाच नव्हता) व त्यानंतर त्यांनी त्याला जोडूनच 'फिदी' हा स्मायली दिला असल्याने त्यांना गंमत करायची होती की नव्हती हे मला समजलेले नव्हते.

लिंगनिरपेक्ष म्हणजे 'लैंगिक अपेक्षांशिवाय' एवढाच मर्यादित अर्थ होऊ शकणार नाही. तो एक पैलू झाला.

स्त्री वा पुरूष असणे या जीवशास्त्रीय सत्याबरोबर इतर अनेक गोष्टी चिकटून येतात. त्यातल्या काही सामाजिक किंवा मानसिकही असतात. ज्या बदलूही शकतात. जीवशास्त्रीय सत्यावर विनाकारण लादलेल्या असू शकतात.
उदाहरणार्थ पुरूषांनी भावना व्यक्त करणे वा रडणे दुबळेपणाचे मानले जाते/ जात असे.
पुरूष म्हणून जन्माला आल्याने एखाद्या गोष्टीबद्दल भावनिक विचार करण्यावर काट मारायची जरूर नाही. भावना व्यक्त करणे हे माणूसपणाशी निगडीत प्रकरण आहे. जे स्त्री असो वा पुरूष दोघांसाठी आहे.
हा लिंगनिरपेक्ष विचाराचा अजून एक अर्थ/ पैलू आहे. इथेही जीवशास्त्रीय लिंगाचा विचार बाजूला ठेवून माणूसपणाचाच केवळ विचार आहे.

जेण्डर अन-बायस्ड हा तयार केलेला शब्द आहे. त्यामुळे ते स्मायली असावे.
जेण्डरलेस, जेण्डर ब्लाइंड असे विविध शब्द वापरले जातात.

लिंगनिरपेक्ष म्हणजे 'लैंगिक अपेक्षांशिवाय' एवढाच मर्यादित अर्थ होऊ शकणार नाही. तो एक पैलू झाला.>>

मी लैंगीक अपेक्षांबद्दल म्हणतच नाही आहे. मी म्हणत आहे की त्यासंदर्भात कोणतीच अपेक्षा नाही. म्हणजे कोणी काय करावे, कोणी काय करू नये, रडावे की भावना दडवाव्यात, साडी नेसावी की शर्ट घालावा, वडाला दोरा गुंडाळावा की पुरुषाने पत्नीला समानता द्यावी, या व अशा संदर्भात काहीही अपेक्षा नसणे!

लिंगनिरपेक्ष - लिंग या संदर्भात काहीही अपेक्षा नसणे

म्हणजे एखादा एखाद्या लिंगाचा आहे म्हणून त्याने असे असे वागावे किंवा मी त्याच्याशी असे असे वागावे असे काहीच नाही. आता याचा एक भाग म्हणून लैंगीक संबंध होऊ शकणार नाहीत असे मागे म्हणालो आहे.

बेफिकिर, निव्वळ कार्यालयातच नाही तर आपल्या रोजच्या जगण्यातही लिंगनिरपेक्षता येते. साधी गोष्ट लहान मुलांना वाढवताना तू मुलगा आहेस, रडतोयस काय असा? किंवा मुलीच्या जातीने..... असे म्हणून जेव्हा लिंगानुसार कंडीशनिंग केले जाते त्याचा परीणाम स्त्री/पुरुष दोघांच्याही रोजच्या व्यवहारात होतो. माझ्या मुलाला वाढवताना मी आणि समाज जेंडरबद्दल जे भाष्य करतो, त्यावरुन इतरांशी व्यवहार करताना कसे वागायचे ते तो ठरवतो. धुणे-भांडी स्वच्छ करताना जेव्हा टिव्ही वर जाहिरातीत स्त्री दिसते, घरात फक्त मुलीलाच घरकाम करावे लागते तेव्हा न कळत ही कामे स्त्री/मुलींची याची नोंद होते. असेच काहीसे पारंपारीक पुरुषी कामे मुलाला शिकवली जातात्/मुलीला नाही यातून होते. घरी मुल वाढवताना जेंडर स्टिरीओ टाईप्स टाळले तर अशी मुले मोठे पणी समोरच्या व्यक्तीला माणूस म्हणून समानतेने वागवायची शक्यता वाढते. जेंडरबेस्ड अपेक्षांचे ओझे स्त्री/पुरुष दोघांच्याही वाट्याला येते. त्या पासून मुक्त होता येणे मला महत्वाचे वाटते. निसर्गदत्त फरक रहाणारच. पण त्याचा आदर करत लिंगनिरपेक्षता शक्य आहे असे मला वाटते.

निसर्गदत्त फरक रहाणारच. पण त्याचा आदर करत लिंगनिरपेक्षता शक्य आहे असे मला वाटते. <<
+१

>>आता याचा एक भाग म्हणून लैंगीक संबंध होऊ शकणार नाहीत असे मागे म्हणालो आहे.>लैगिंक उर्मी ही नैसर्गिक आदिम प्रेरणा आहे. ती रहाणारच पण डेट साठी नेहमी मुलाने/पुरुषाने विचारायचे, स्री ने पॅसिव वागायचे, इनिशिएटिव घ्यायचा नाही वगैरे स्टिरीओअ टाईप्स नसावेत.

समोरच्या व्यक्तीला माणूस म्हणून समानतेने वागवायची शक्यता वाढते. >>

तेच विचारतोय की लिंगनिरपेक्षतेचा उपयोग समानतेसाठी होतो किंवा त्या एकमेकांना पूरक आहेत किंवा त्यात काही फरक नाही आहे असे म्हणायचे आहे का!

स्त्री पुरुष समानता हा विषय वगळून लिंगनिरपेक्षतेकडे बघणे शक्य होईल काय असे विचारायचे आहे.

================

<<<लैगिंक उर्मी ही नैसर्गिक आदिम प्रेरणा आहे. ती रहाणारच पण डेट साठी नेहमी मुलाने/पुरुषाने विचारायचे, स्री ने पॅसिव वागायचे, इनिशिएटिव घ्यायचा नाही वगैरे स्टिरीओअ टाईप्स नसावेत.>>>

हे सर्व स्त्री पुरुष समानतेशी संबंधीत आहे. लिंगनिरपेक्षतेत डेटवर जाणेच नसेल किंवा कोणालाही कोणाहीबरोबर, समलैंगीयाबरोबर जाण्यात (व हे सर्वांना लागू ) गैर वाटणार नाही.

नवलाची बाब म्हणजे ही चर्चा फक्त सहा ते आठ सदस्यांमध्ये होत आहे. लेख आले होते वीस, त्यातले निवडले गेले दहा, त्या लेखांवर प्रतिसाद देणारे असावेत तीस ते पस्तीस वेगवेगळे सदस्य आणि स्त्रीपुरुष समानता व लिंगनिरपेक्षता यातील फरकाबाबत बोलण्याचा माझा जो प्रयत्न आहे त्यावर विविध मते येत असली तरी त्यांच्यात दिलेली उदाहरणे पुन्हा समानतेचीच आहेत. या प्रतिसादातून कोणी दुखावले गेल्यास मनापासून क्षमा मागतो.

स्त्री-पुरूष समानता व लिंगनिरपेक्षता मूळ दोन्ही संकल्पना एकमेकांना पूरकच आहेत. एकमेकांशी संबंधित आहेत नक्कीच.
फक्त लिंगनिरपेक्षतेची व्याप्ती अजून बरीच मोठी आहे.
ज्यात LGBT कम्युनिटीबद्दल, तृतीयपंथीयांबद्दल विचार करता येऊ शकतो.

संपादकीयमधला सहावा परिच्छेद परत वाचावात ही विनंती.

कोणालाही कोणाहीबरोबर, समलैंगीयाबरोबर जाण्यात (व हे सर्वांना लागू ) गैर वाटणार नाही. <<<
गैर वाटणे न वाटणे हे सामाजिक अर्थाने म्हणले असेल तर ती अंशतः सुरूवात झालेली आहे. समलैंगिक असणे हे समाजमान्य असं म्हणता आलं नाही तरी ती एक खाजगी बाब आहे ज्याचा इतर आयुष्याशी संबंध असेलच असे नाही हे काही वर्गात तरी नक्की मान्य झालंय.

निवड या अर्थी म्हणत असाल तर स्त्री वा पुरूष म्हणून जन्माला येण्याबरोबरच स्त्री वा पुरूष आवडण्याची प्रवृत्ती आणि उर्मी ही सुद्धा जन्मापासूनच मिळते. ती सामाजिक दबावांनी, कंडिशनिंगने तयार होत नाही.

नीधप | 12 March, 2012 - 17:30 नवीन
मूळ दोन्ही संकल्पना एकमेकांना पूरकच आहेत. एकमेकांशी संबंधित आहेत नक्कीच.
फक्त लिंगनिरपेक्षतेची व्याप्ती अजून बरीच मोठी आहे.
ज्यात LGBT कम्युनिटीबद्दल, तृतीयपंथीयांबद्दल विचार करता येऊ शकतो>>>

समानता नसलेला असा त्या व्याप्तीचा कोणता भाग उदाहरणार्थ देता येईल ते जाणून घ्यावेसे वाटत आहे. याचे कारण मलाही असेच म्हणायचे आहे की लिंगनिरपेक्षतेची व्याप्ती बरीच मोठी आहे.

पण मला लिंगनिरपेक्षता समानतेशी संबंधीत नाही असे वारंवार म्हणून वादास कारणीभूत जरी व्हायचे नसले तरी निदान समजून घेण्यासाठी तरी ते पुन्हा म्हणावेसे वाटत आहे.

मुलांचे संगोपन, स्वयंपाक, इतर घरगुती कामे, कामाच्या ठिकाणी मिळणारे वेतन व वागणूक याबाबत लिंगनिरपेक्ष स्त्रियांची काही अपेक्षाच नसेल असे मला म्हणायचे आहे, व्हेअरअ‍ॅज समानता मिळवण्यासाठी अशा स्त्रियांना खूप काही म्हणायचे असेल असे म्हणायचे आहे.

उदाहरणार्थ 'भूकविरहीत' जग व 'भूकनिरपेक्ष' जग आणि त्यांच्या प्रकाशात समानता या संकल्पना कल्पून पाहा.

भूकविरहीत - माणसाला भूकच लागत नसल्याने तो काहीच खात नाही व मरेपर्यंत इतर कोणत्यातरी इच्छेत सतःचा वेळ व ताकद व्यतीत करतो.

भूकनिरपेक्ष - काय खावे याबाबत माणसाला काही म्हणायचेच नाही आहे. काहीही मिळाले तरी चालेल.

समानता - सर्वांना अन्न मिळण्याचा समान हक्क प्राप्त झालेला आहे.

धन्यवाद

निवड या अर्थी म्हणत असाल तर स्त्री वा पुरूष म्हणून जन्माला येण्याबरोबरच स्त्री वा पुरूष आवडण्याची प्रवृत्ती आणि उर्मी ही सुद्धा जन्मापासूनच मिळते. ती सामाजिक दबावांनी, कंडिशनिंगने तयार होत नाही.>>>

तेच म्हणत आहे नीधप मीही.

लिंगनिरपेक्ष जगात अशी प्रवृत्तीच निर्माण होणार नाही की कोणीतरी आवडावे

त्यात ती 'अपेक्षाच' नसेल

नाही इथे लिंगनिरपेक्षतेचा अर्थ चुकीचा घेतलात तुम्ही असं मला वाटतं.
इथे लैंगिक अपेक्षा/ लैंगिकतेसंदर्भातील अपेक्षा एवढाच अर्थ घेतलात. जो या शब्दाचा अर्थ नाही.

लिंगनिरपेक्षता या शब्दाचा अर्थ तुम्ही जन्माने स्त्रीलिंगी वा पुल्लिंगी वा नपुंसकलिंगी असलात तरी तुम्ही त्याआधी एक केवळ माणूस आहात आणि माणूसपणाचे सर्व फायदे-तोटे, गुणदोष, अधिकार-कर्तव्ये हे तुम्हाला आहेत. त्यात तुमचे जेण्डर काय आहे याचा संबंध नाही.

सहावा परिच्छेद फार सुंदर लिहिला आहेत.

>>मुलांचे संगोपन, स्वयंपाक, इतर घरगुती कामे, कामाच्या ठिकाणी मिळणारे वेतन व वागणूक याबाबत लिंगनिरपेक्ष स्त्रियांची काही अपेक्षाच नसेल असे मला म्हणायचे आहे, व्हेअरअ‍ॅज समानता मिळवण्यासाठी अशा स्त्रियांना खूप काही म्हणायचे असेल असे म्हणायचे आहे>>
मुलांचे संगोपन, स्वयंपाक, घरगुती कामे, टायर बदलणे वगैरे कामांचा विचार करताना हे कामे स्रीचेच किंवा पुरुषाचेच असा विचार न करणे किंवा हे काम स्त्री/पुरुषालाच जमते असे गृहित न धरणे म्हणजे लिंगनिरपेक्षता. कामाच्या जागी केवळ स्त्री/पुरुष आहे म्हणून वेतनात तफावत न होणे, संधी देताना न डावलणे म्हणजे लिंगनिरपेक्षता. वेतन, प्रोमोशन याबाबत विचार करताना गुणवत्तेचा विचार व्हावा. वागणूकीच्या बाबतीतही तसेच. बॉस जर का स्त्री कर्मचार्‍याला चुका दाखवताना ती स्त्री आहे म्हणून सांसदिय भाषा वापरणार असेल आणि पुरुष कर्मचार्‍याच्या बाबतीत भाषा रफ होणार असेल तर ते अयोग्यच. बरेचदा जेंडर कंडीशनिंगमुळे गरज असूनही पुरुष मदत मागायची टाळतात किंवा मदत मागितली तर हेटाळणी केली जाते हे अयोग्यच.
जेव्हा प्रायमरी ब्रेडविनर पुरुषानेच असले पाहिजे असे कंडीशनिंग असते तेव्हा बायकोचा नवर्‍यापेक्षा वाढलेला पगार या गोष्टीकडे सकारात्मकपणे पाहिले जात नाही. हे ओझेच नाही का?

मला बेफिकीर काय म्हणत आहेत हे आत्ता ध्यानात आलं.
घोटाळा 'निरपेक्ष'मुळे होतो आहे. बेफिकीर 'निरपेक्ष'चा अर्थ काही अपेक्षा नसणे या अर्थी घेत आहेत (आणि सहसा हा शब्द 'स्टॅन्ड अलोन' वापरला जातो तो त्याच अर्थाने.)
मी आणि अन्य बरेच जण या संदर्भात त्याचा अर्थे नॉन बायस असा घेत आहोत. ('सापेक्ष'च्या विरुद्धार्थी. सापेक्ष हे रिलेटेड/इन रेफरन्स टू या अर्थी. कारण 'स्टॅन्ड अलोन' वापरल्यास 'सापेक्ष'ही सहसा रिलेटिव्ह या अर्थी येते.)

लिंगसापेक्ष वागणूक म्हणजे सारख्याच परिस्थितीत लिंगानुसार वेगळे वर्तन. (उदा. एकाच चुकीसाठी मुलाला आणि मुलीला निराळी शिक्षा / एकाच कामासाठी स्त्री आणि पुरुष कर्मचार्‍यांना निराळं वेतन इ.)
लिंगनिरपेक्ष वागणूक म्हणजे ... पण ते वर आलेच आहे.

'समानता' शब्दही बहुधा फसवा आहे. 'निसर्गानेच हे फरक केले आहेत' / 'मैत्रिणीसमोर शिव्या देता येत नाहीत' वगैरे मुद्दे त्यामुळे येतात.
'समानता'चा मला अभिप्रेत अर्थ - 'इक्वल' (नॉट 'सेम') असा आहे. स्त्री आणि पुरुषांच्या मतांचा सारखाच आदर करता येणं हे त्याचं उदाहरण. ती मतं सारखी असतील असं नाही, ती मतं मांडण्याची पद्धत कदाचित एकसारखी असणार नाही. तरीही ती विचारांत घेतली जातीलच.
(त्या अर्थी इथे चाललेली सगळी चर्चा लिंगनिरपेक्षच चालली आहे. आणि ती समाधानाची बाब आहे. )

मलाही बेफिकीरांचा मुद्दा आत्ता समजला. इतका वेळ, ते जैविक गोष्टींमध्ये का अडकून राहतायत हे समजत नव्हते.
बाकी दोन्ही स्वातींशी सहमत.

लिंगसापेक्षच्या विरुद्धार्थी लिंगनिरपेक्ष असा शब्द वापरण्यात आला हे माझ्या लक्षात आले नाही. स्वाती आंबोळेंनी सांगितल्यावर समजले की मी जो अर्थ घेत आहे तो संपादकांना अभिप्रेत अर्थ नाही. ही चूक माझी म्हणावी लागेल.

सर्वांनी प्रतिसाद देऊन मला येथपर्यंत पोचवल्याचे आभार!

(हे विधान कोणत्याही निगेटिह अर्थाचे अजिबातच नाही, पण आता मी यावर चर्चा करणे योग्य होणार नाही).

प्रथम जेव्हा या विषयाच्या घोषणेचा धागा आला तेव्हापासून मी मला समजलेल्या अर्थानेच वावरत होतो. हीसुद्धा एक मोठीच चूक

अनेकांचा वेळ घालवल्याबद्दल दिलगीर आहे.

-'बेफिकीर'!

मला पार्ल्यात लोलाने 'सर्वलिंगसमभाव' असा शब्द वापरला होता त्याची आठवण झाली.
आपल्यातल्या वेगळेपणाचा आदर राखत मानवी हक्कांबाबत समान वागणूक! ( ही व्याख्याही लोलाचीच.)

(हा अगदी तंतोतंत निधर्मी आणि सर्वधर्मसमभावमधलाच घोळ आहे.)

हा अगदी तंतोतंत निधर्मी आणि सर्वधर्मसमभावमधलाच घोळ आहे.) >>

सगळी चर्चा वाचल्यावर माझ्या मेन्दुत अफाट घोळ सुरू झालाय!
असो.
>>>>>>निसर्गाला मुळातच लिंगनिरपेक्षता अभिप्रेतच नाही.
जेंडर ही मानवनिर्मित संकल्पना आहे. पुरुषांनी प्यांट घालावी नि बायकांनी साडी नेसावी हे निसर्गाला 'अभिप्रेत' आहे काय? <<<<<<
निसर्गाला ते देखिल अपेक्षित नाही. वस्त्रप्रावरणे, ही देखिल मानवी संकल्पनाच आहे.
पुनःश्च असो.
वर कोणीतरी इन्ग्रजी "सेक्स" अन "जेन्डर" या शब्दान्चे अर्थ समजावले आहेत. ते बघता माझ्या मेन्दुन कसला घोळ चालला आहे ते हळूहळू समजते आहे. मी बापडा शुद्ध संस्कृतोद्भव मराठी मधुन अर्थ लावुन घेत होतो लिन्गसापेक्षता व लिन्गनिरपेक्षतेचा.
आता नीट उलगडल्यावर येईन म्हणतो!