धर्माची शिकवण काय सांगते ?

चर्चेचा स्तर सांभाळा.

एक म्हणजे तुम्ही पुरावे मागितल्यावर मी दिले. मी मागितल्यावर तुम्ही तुमच्या विधानांच्या समर्थनार्थ एकही पुरावा दिला नाही. तो पुरावा न देताच तुमचं घोडं आता तर्काच्या आधारे सुटलं आहे पण त्यातही एकसुरी तर्क चालू आहे.

ह्या अमानुष शिक्षा किती प्रमाणात दिल्याचे पुरावे आहेत? >>> मी कोणताही पुरावा देणार नाही, मागितलाच तर मी दुर्लक्ष करणार पण नव्याने प्रावा मागणार हा तुमचा बाणा असेल तर कसं चालेल ?

ज्या तर्काच्या आधारे तुम्ही मनुस्मृतीच्या आधारे शिक्षा दिल्याचे पुरावे मागता त्याच तर्काच्या आधारे इस्लामने धर्मशास्त्रांच्या आधारे किती अमानुष कृत्ये केली त्याचे पुरावे कोण देणार ?

प्रेषिताने स्वतःच्या हाताने मूर्ती उद्ध्वस्त केल्या असं तुमचं आधीचं स्टेटमेंट. मी हलवल्या म्हटल्यावर तुम्ही उसळून आलात. असं नाही असंच म्हणा. त्या साठी पुरावा दिला नाही. मी तो पुरावा दिला.

तुम्ही अजूनही पुरावा न देता किती घोडं दामटवणार आहात ?
मनुस्मृतीच्या आधारे किंवा धर्मशास्त्राच्या आधारे शिक्षा होत्या हे शंबूक, कर्ण या महाभारतातल्या उदाहरणांवरून समजतं. महाभारत हा त्या वेळच्या समाजाच्या चालीरितीनुसारच लिहीला गेला असेल. अशी अनेक उदाहरणे शोधून देता येईल.

पण जेव्हां समोरचा फक्त भन्नाट विधाने करून स्वतःच्या वक्तव्यांच्य आधारे चर्चा करत असाल तर अशा चर्चेत वेळ घालवणे शक्य नाही.

>>>
अशा शिक्षा असताना बौद्ध मंदीरं आपोआप पडली, त्यांच्या कत्तली झाल्या नाहीत हे दावे ते करतात.
पण मुस्लीम राजवटीत हिंदू देवळे सगळीच का पाडली नाहीत याचे तर्कशुद्ध आणि संदर्भासहीत उत्तर ते देत नाहीत.
सनातनी कि हिंदू नेमके कोण ते एकदा तरी सांगा.
<<
भारतातील एकूण एक देवळे पाडणे अव्यावाहारिक होते. प्रत्येक ठि़काणी पुरेसे सैनिक पुरवणे अशक्य होते. बाटवलेले मुस्लिम सुद्धा काही प्रमाणात हिंदू धर्माबद्दल सॉफ्ट कॉर्नर बाळगून असणे शक्य होते त्यामुळे परके इस्लामी सैनिक अशा कामासाठी नेमणे आवश्यक होते आणि इतक्या मोठ्या प्रमाणात ते उपलब्ध असणे अशक्य आहे. भारतासारख्या प्रचंड देशात प्रत्येक कानाकोपर्‍यात सैनिक पाठवून देवळे तोडणे अशक्य होते. लोकांनी प्रतिकार केला असता आणि सैनिकांना मारले असते.
उलट महत्त्वाच्या देवळांची विटंबना करताना सर्व सैनिकी शक्ती एकवटून तिथे हल्ले केले गेले. त्याने मोठा परिणाम साध्य झाला. धर्मपिसाट इस्लामी राज्यकर्त्यांनी आपली ताकद दाखवून दिली.
उलट कुठलेसे लहानसे देऊळ नष्ट करणे हे खर्चिक, जोखमीचे काम आणि त्याचा परिणाम आसपासच्या दोनचार खेड्यापुरता मर्यादित.
दक्षिणेत अनेक भागात हे मुस्लिम शासक पोचले नाहीत. त्या काळात प्रवास करणे इतके सोपे नव्हते. सगळा फौजफाटा घेऊन प्रवास करणे आणखी अवघड त्यामुळे जिथे जिथे इस्लामी धर्मपिसाट शासकांचे राज्य होते त्याच्या जवळपासची मुख्य देवळे त्यांनी बाटवली आणि नष्ट केली.
ह्यात तर्कहीन काय आहे?

इस्लामने जर धर्मग्रंथाच्या आधारे सर्वांचं धर्मांतर केलं असतं तर सीरीया, इराक आणि आजूबाजूचा प्रदेश शंभर वर्षातच मुसलमान व्हायला हवा होता. तो का झाला नाही ? का इतकी वर्षे लागली ?

भारतावर इस्लामिक आक्रमणे होत गेली. दर वेळी काही शे आक्रमक असायचे. या आक्रमकांनी भारतात जबरदस्तीने धर्मांतरे घडवली हे शक्य वाटते का ?

काही धर्मांतरे जबरदस्तीने झाली असे समजूयात तुमय्चा म्हणण्यानुसार (ज्याचे पुरावे तुम्ही देत नाही आहात).
पण इतिहासात बहुसंख्य धर्मांतरे ही राजकीय/ आर्थिक आणि सामाजिक कारणांसाठी झाली आहेत.

जर तेव्हांचा हिंदू धर्म शूद्रांना वेगळे कायदे, अस्पृश्यांना वेगळे कायदे, ब्राह्मणांना वेगळे कायदे, क्षत्रियांना वेगळे आणि व्यापार्‍यांना वेगळे कायदे चालवत असेल तर लोक स्वतःहून धर्म का बदलणार नाहीत. जेव्हां सत्ताधार्‍यांकडे जाऊन पोटापाण्याची सोय होणार असेल, पदं मिळत असतील, व्यापार्‍यांचा व्यापार वाढणार असेल तर ते धर्मांतर का करणार नाहीत ? ज्यांना धार्मिक सत्तेचा फायदा होत नाही त्यांच्यासाठी तिचं महत्व कवडीमोल असणार.

राजसत्ता किंवा धर्मसत्ता ज्यांच्या जातात आहे ते धर्मासाठी प्राण त्यागतील एक वेळ. पण राजांनी सुद्धा धर्मांतरं केली. राजपूतांनी आपल्या मुली सुलतानाला दिल्या. आणि आपले राज्य सुरक्षित ठेवले. पण तेच राजे मराठ्यांना प्रामाणिक राहिले नाहीत. धर्माचा विचार केला तर त्यांनी मुघलांना साथ द्यायची कि पेशव्यांना ?

तुम्ही इथून पुढे प्रत्येक दाव्याचे पुरावे देत चला. मगच पुरावे मागा.

तुमचा लेटेस्ट प्रतिसाद आता वाचला. काय लिहीत आहात तुमचं तुम्हाला समजत असेल ही आशा करतो. आता हा प्रतिसाद तुमच्या जुन्या प्रतिसादांशी ताडून पहा. तुमचे तुम्हाला कळावे यासाठी शुभेच्छा !

तुमचा लेटेस्ट प्रतिसाद आता वाचला. काय लिहीत आहात तुमचं तुम्हाला समजत असेल ही आशा करतो. आता हा प्रतिसाद तुमच्या जुन्या प्रतिसादांशी ताडून पहा. तुमचे तुम्हाला कळावे यासाठी शुभेच्छा !

उदा.
१. ह्या अमानुष शिक्षा किती प्रमाणात दिल्याचे पुरावे आहेत? (मनुस्मृतीच्या संदर्भात)
२ भारतातील एकूण एक देवळे पाडणे अव्यावाहारिक होते. प्रत्येक ठि़काणी पुरेसे सैनिक पुरवणे अशक्य होते. (इस्लामने घाऊक देवळे पाडली नाहीत याला विरोध करतानाचा तुमचा पवित्रा)

ही तुमची दोन निरनिराळ्या प्रतिसादातली वाक्ये.
मनुस्मृतीने घाऊक शिक्षा केल्या नाहीत असे तुम्हाला सुचवायचेय नाही तर तुम्हालाच पुरावे आयते द्यायचेत.
पण इस्लामच्या बाबत म्हणजे त्यांनी घाऊक देवळे का पाडली नाहीत याचे कारण तुम्ही देता. तेच मनुस्मृतीला लावून बघायचे कष्ट कोण घेणार ?

ये कौनसा तरीका है भाई ?

अन्य इस्लामी आक्रमकांबद्दल लिहीन असे म्हटले होते. पण अशा अचाट चर्चेत ते शक्य होणार नाही. त्यामुळे ही चर्चा इथेच थांबवून नंतर ते देईन.

हा धागा वेगळा काढला ते बरं झालं . >> त्या धाग्यावर विषयांतर नको हा उद्देश चांगलाच आहे. पण धागा काढून अजिबातच भाग घ्यायचा नाही , असं का ? इतर कुणी यावर लिहीणार नाही. एकट्याने हा धागा पळवावा का ?

काही पहिलेवहिले धर्म आहेत :- सचोटीने वागा. इतरांची दु:खे हलकी करा.
काही नंतरचे धर्म : आपलाच धर्म पुढे रेटा.

छोटीशी असली तरी व्याख्या भन्नाट केलीय. आवडली.

इस्लाम किंवा ख्रिश्चन धर्म विस्तारवादी आहेत हे मान्य आहे. पण जेव्हढे त्यांच्याबद्दल भारतात गैरसमज पसरवले गेले आहेत तशी वस्तुस्थिती नाही.
मूळचे यहुदी असलेल्या लोकांच्यात झालेल्या संघर्षातून ख्रिस्ती धर्म आला. पुढे त्यातून इस्लाम आला. यांच्यात आपसातला संघर्ष होता. धर्माच्या आधीही माणसं होती, त्यांची संस्कृती होती. वेगवेगळ्या संस्कृती असलेल्या टोळ्या होत्या. ग्रीस आणि इटली मधे लोकशाही आली. हूण, शक, कुशाण अशा टोळ्या भारतात आल्या. मंगोल चीन मधे घुसले. यांच्याकडे आजच्या रूढ अर्थाने धर्म नव्हता. तरीही त्यांच्यात संघर्ष होता तो वर्चस्वाचा.

शक, हूण आणि कुशाणांनी भारतात आल्यानंतर इथे प्रचलित असलेला धर्म स्विकारला. त्याला राजाश्रय दिला. म्हणजेच त्यांना धर्म या आजच्या कल्पनेची माहिती नव्हती. पण धर्म स्विकारला तरीही संस्कृती सहजासहजी बदलत नाही. चंगेजखानाच्या उदाहरणाने ते सिद्ध होतं.

याच प्रमाणे इस्लामचा प्रसार झाल्यानंतर तुर्क, आखातातल्या ट्राईब्जनी अन्य प्रदेशांवर हल्ले केले तेव्हां आजपासून आमचे वर्चस्व सुरू झाले हे ठसवण्यासाठी नासधूस केली. या टोळ्या पूर्वीपासून विध्वंसच करत आलेल्या आहेत. त्यांना शरण गेलं कि विध्वंस थांबतो. हे पूर्वीपासून चालत आलेले आहे. युरोप आणि पर्शिया, युरेशिया या भागात जास्त संघर्ष झाले. त्यांचा इतिहास त्यामुळे तसा झाला.

या साठी संपूर्ण दोष धर्माला देता येणार नाही. जे देतात त्यांचाही इतिहास वेगळा नाही. ज्या टोळ्यांना भारतात राज्य करता आलं त्यांनी बहुसंख्यांकांवर राज्य करण्यासाठी त्यांच्या धर्म, संस्कृतीवर हल्ले न करण्याचं धोरण स्विकारलं. नाही तर सक्तीचे धर्मांतर, मूर्तीपूजा हे पाप हेच डोक्यात असतं तर भारतात एकही देऊळ शिल्लक राहीलं नसतं आणि सगळेच मुसलमान झाले असते. तसे झाले नाही.

धर्मांतरं सक्तीची झाली असतील तर ते पुरावे ग्राह्य धरू. पण राजकीय, सामाजिक, आर्थिक आणि सांस्क्रुतिक लाभांसाठी धर्मांतरे झाली हे सुद्धा खरे आहे. १००% धर्मांतरे तलवारीच्या जोरावर झाली हे खरे वाटत नाही.

( हा प्रतिसाद कोणताही संदर्भ समोर न ठेवता लिहीलेला आहे. ढोबळ आहे. सारांश आहे. अचूक आहे असा दावा नाही. पुढे मागे तसा आग्रह झाला तर चुका दुरूस्त करायला काहीही अडचण नसेल. ) गरज असेल तर संदर्भ तपासून चर्चा चालू ठेवायला काहीही हरकत नाही.

उदा. खिश्चनच्या आधी यहुदी हे ढोबळ लिहीले आहे. त्या आधी अनेक देव होते, अरब प्रदेशात एकेश्वरवादी देव होते ही कल्पना आहे. )

https://youtu.be/TCPFqfEFoBA?si=TvSiaPehYDzgyoj3
जरूर पहा ऐका

https://storyvibe.in/king-harsha-of-kashmir-temple-destruction-and/

https://en.dharmapedia.net/wiki/Harsha_of_Kashmir
हे ही वाचा

आधीचा प्रतिसाद मोघम होता. थोडासा डिप्लोमॅटिक होता.
आता एका ध्यान शिबीरात जे गुरू होते त्यांनी अधून मधून संवाद साधून विचारांना चालना दिली. प्रवचन दिले नाही. ते म्हणतात कि बुद्धाने कधी प्रवचन दिले नाही. त्याने प्रश्न उत्तरे केली. त्यातून सतत थॉट प्रोसेस चालू आहे. कुठे लिहू नये, आपले आपल्यासाठी मुक्त चिंतन असावे असे वाटू लागले.

गाडगेबाबांन सुद्धा प्रवचने दिली नाहीत. त्यांनी प्रश्न विचारले आणि त्याची उत्तरे स्वत:च दिली. सॉक्रेटीस प्रश्न विचारायचा. उत्तरं शांतपणे ऐकायचा आणि मग बरोबर उत्तरं देत असे. तो कधी प्रश्नांचे उत्तर प्रश्न देत असे. उत्तर तूच शोध हा भाव असे.
चीनच्या लोककथांमधे एका साधूची नेहमी कथा येते. त्याला प्रश्न विचारला कि तो प्रश्नाच्या गुणवत्तेवर त्याला कामं देत असे. काही दिवसांनी प्रश्नच उरत नसे. उत्तर आतमधे असतं. ते आपलं आपण शोधलं पाहीजे असं म्हणतात.

एकदा ओशो म्हणाले होते ( हे माझं वाक्य नाही, थोडं स्ट्राँग आहे) कि भारत मूर्ख देश आहे. यावर वादंग झालं नाही.
ते म्हणाले या देशात महान लोक होऊन गेले. राम आले, कृष्ण आले, बुद्ध आले, कबीर आले, नानक आले, चार्वाक आले, महावीर आले. त्यांनी देशाला विचारांचं अमृत दिलं. पण देशाने काय केलं ? त्यांची मंदीरं बांधली.

कृष्ण म्हणाले " फळाची चिंता करू नकोस, कर्म करत रहा" देशाने मर्म लक्षात घेतलं नाही. देश म्हणाला "फळच सबकुछ आहे" त्याने कृष्णाची मंदीरं बनवली. रामाची मंदीरं बनवली. रामाने आपल्या वागणुकीतून अनेक आदर्श उदाहरणे घालून दिली. पण देशाने पत्नीवर संशय घेण्याचं अनुकरण केलं. स्त्री ला अग्नीपरीक्षा द्यायला लावण्याचं अनुकरण केलं. रामाला देव बनवून टाकलं. देव बनवलं कि प्रश्न राहत नाही. आणि देवाने जे अद्वितीय केलं ते तो देव होता म्हणून केलं , ते आम्हाला लागू होत नाही असं म्हणता येतं. पण त्याला माणूस न बनवल्याने चुका होऊ शकतात आणि त्या माफ करायच्या असतात हे मात्र देशाने स्विकारलं नाही. त्या चुका मात्र देशाने अंगिकारल्या.

हा मूर्खपणा आहे कि ढोंगीपणा आहे ?
बुद्धाने सांगितलं दु:ख हे सर्व समस्यांचं मूळ आहे. लालसेने दु:ख निर्माण होतं. लालसेवर मात करा. इतरांप्रती करूणा बाळगा. जीवन सुखी होईल. लोकांनी बुद्धाला भगवान म्हणायला सुरूवात केली. बुद्धाने सांगितल ध्यान करा, आपल्या शी संवाद साधा. आपले दोष दूर करा. देश म्हणाला आपण बुद्धाच्या मूर्त्या बनवूयात. त्यांनी सुंदर सुंदर मूर्त्या बनवल्या.

मूर्ती बनवल्याने बुद्धाप्रती त्यांचा कृतकृत्यभाव दृश्यमान झाला. कर्तव्यपूर्ती जगाला दिसली. पण शिकवण ?
देशाला अशा अनेकांनी मोलाची शिकवण दिली. पण देशाने सोन्याची थडगी बनवली आणि त्यात ती दफन केली. त्यावर सुंदर मूर्त्या बनवल्या. मंदीरं बनवली...

त्यात शिकवण काय आहे ?
मंदीरं आणि मूर्त्या विजय साजरा करतात. समूहांचे वर्चस्व प्रस्थापित करतात.
पूर्वी निवडणुका नव्हत्या. पक्ष नव्हते. तेव्हां किमान त्यामागे राजकारण नव्हते. पण बलवान लोकांचा अजेण्डा होता. आजपासून आम्ही बुद्धाची शिकवण लागू करतो. (कुणाच्यात हिंमत असेल तर युद्ध करा). मग त्याच राजांनी काही काळाने महादेवाची मंदीरं उभारली. आजपासून सर्वांनी या शिकवणुकीप्रमाणे वागायचे.

देश तेव्हां पक्षांमधे विभागला गेला नव्हता. त्यांना महादेव काय, राम काय, कृष्ण काय, बुद्ध काय, महावीर कार, नानक काय, कबीर काय सगळे सारखेच. देश फक्त हात जोडत होता.

कारण त्याने शिकवणुकीला नाही तर देवांच्या कहाण्याला प्राधान्य दिलं. चमत्काराला प्राधान्य दिलं.
त्याने ते मनोरंजनाचं साधन बनवलं.

शिकवण सोडून सबकुछ देशाने स्विकारलं.
मला ओशोंचं म्हणणं असं दिसतं.

अहो आधी सांगायचं ना.
धागा एकट्याने पळवल्यावर बक्षीस मिळाले

रानभुली, चांगले विचारमंथन.

मनःपूर्वक आभार तुमचे, मानव सर