एका श्रद्धांजलीची चिरफाड

प्रतिसादातली भाषा कठोर वाटल्यास क्षमस्व.
डॉ. शंतनू अभ्यंकर यांच्याबद्दल (विशेषतः त्यांच्या नास्तिकतेबद्दलच्या विचारांची) मला सविस्तर माहिती नव्हती. मी त्यांचे लेख जे वाचलेत ते मुख्यतः वैद्यकीय सेवेतल्या अनुभवांवरचे.
पण त्यांचं नास्तिक असणं याचं भांडवल करून त्यांच्या मृत्यूनंतर या निमित्ताने आपली ज्योतिष चिकित्सेची आणि तदनुषंगाने आस्तिक-नास्तिकतेवरच्या विचारांची घोडी पुढे दामटणे याबद्दल धागाकर्त्यांचा निषेध.
एका निःसंशय आदरणीय व्यक्तीच्या (खरं तर कुणाच्याही) मृत्यूनंतर असल्या चर्चा शोभत नाहीत.

प्रघाजी,
एकामागोमाग एक लेख वाचायचा आग्रह करण्याऐवजी एका विषयावर चर्चा करूयात कि.

शंतनू नास्तिक होते. ते असताना नास्तिकतेवर चर्चा करणे निराळे. थोडासा टॉलरन्स असावा असे त्यांचे मत असेल किंवा नसेल.हा आता चर्चेचा विषय होऊ शकत नाही. आता वर नीट वाचल्यावर या ग्रुपचे नास्तिक मेळावे भरतात असे म्हटले आहे. त्यामुळे राधानिशा यांची पोस्ट पटली. अशा ग्रुपवर जाऊन व्यक्ती गेल्यावर अशा प्रकारे उकसवणे आणि त्यावर मायबोलीवर धागा काढणे हा सगळाच वेळेचा अपव्यय आहे.

माझे तुमच्याबद्दलचे मत चुकीचे नाही. निसरड्या वैचारिक वाटेवर राहू नये. आपली भूमिका सुस्पष्ट असावी.
फक्त समोरच्याला समजावून देताना तारतम्य बाळगावे इतकेच. कठोर असू नये एव्हढाच मुद्दा.

वरच्या कमेण्ट मधे स्पष्ट लिहीले आहे. यापेक्षा स्पष्ट काय लिहीणार ?

इथे धागा काढणे हे नक्कीच उचकवणे आहे माझ्या मते तरी.

म्हणजे तो कुठला एक रँडम नास्तिक समूह नाही .
शंतनु अभ्यंकर स्वतः त्या ग्रुपवर होते (नियंत्रक असो अथवा नसो) आणि त्यांचे जिवलग मित्र सुद्धा त्या समूहात आहेत.
मग तर चित्रच बदलले.

तसेच वावे यांचे म्हणणे सुद्धा पटतेय.

<<शुभ, श्रद्धा, देव असे शब्द चर्चेत जरी आले की त्यांची सटकते. >>

ज्यांची स्वतःच्या मतांबद्दल खात्री नसते ते लोकच असे सटकतात.
ज्यांनी स्वतःची मते पूर्ण विचारांती घडवली आहेत, ते असे साध्या टीकेला गडबडून जात नाहीत.
त्यांना मुद्देसूद उत्तर देता येते. त्यांना हेहि कळते की टीका केवळ स्वतःचे मत म्हणून केलेली अस्ते, त्या मताशी सहमत झालेच पाहिजे, किंवा ते मत खोडून काढलेच पाहिजे असे काही नसते.
फुकट सटकायची गरज नाही. असला राग म्हणजे ज्याला इंग्रजीत emotional immaturity म्हणतात ते असते.

आत्ता धागा व सर्व प्रतिसाद वाचले.

एक संपूर्ण नास्तिक व्यक्ती निवर्तली तर त्या व्यक्तीला दिल्या जाणाऱ्या श्रद्धांजलीची शब्दरचना कशी असायला हवी हे कोणी सांगेल का?

(संपादन करून पुढील विधान लिहीत आहे)

श्रद्धांजली या शब्दात श्रद्धा हा शब्द येतो म्हणून श्रद्धांजली हा शब्दच संपूर्ण नास्तिक व्यक्तीच्या मृत्यूबाबत वापरला जाऊ नये असेही म्हणणे असेल कदाचित! तसे असेल तर "आज दुपारी बबन वारला" किंवा "मगाशी आपल्यातला एक नास्तिक खपला" एवढाच मेसेज देऊन त्यावर "अच्छा अच्छा, ओके" असे म्हंटले जावे का?

डॉ. शंतनु अभ्यंकर यांचे निधन झाले.

>>> डॉ. शंतनु अभ्यंकर यांचे निधन झाले.

या बातमीवर प्रतिक्रिया काय द्यायची तेही सांगा कृपया

१. वाईट वाटले.
२. दुःखात सहभागी आहे.
३. बरं झाले, पीडा गेली.

वरील पर्यायांपैकी आवडेल तो वापरावा.

प्रतिक्रिया आपल्या भावनेशी प्रामाणिक असावी.

>>>

१ वाईट वाटले.
२. दुःखात सहभागी आहे.
३. बरं झाले, पीडा गेली.

नास्तिकांना वाईट वाटणे, दुःख होणे हे कसे संभवते? जन्मला तो मरणार व मेला.

वाईट वाटले, दुःख झाले याचा अर्थ तो माणूस जायला नको होता किंवा ज्याच्याशी आपले स्नेहबंध होते तो जगातून गेला हे दुःख जाणवणे!

स्नेहबंध निर्माण होतात ते एकमेकांशी सौहार्दपूर्ण संबंध ठेवलेले असल्याने! सर्वांशी सौहार्दपूर्ण संबंध ठेवावेत हे संस्कार रुजवले जातात ते या गृहितकातून की 'आपण सगळ्यांशी चांगले वागलो की सगळे आपल्याशी चांगले वागतात'. हे गृहीतक हीच श्रद्धा आहे. हे गृहीतक असफल होते याची उदाहरणेही सगळ्यांना अनुभवास येत असतात कधीकधी!

(प्रतिसादांच्या भाऊगर्दीत जे राहून गेले ते लिहितो, डॉ. शंतनू अभ्यंकर यांना विनम्र श्रद्धांजली) (असंवेदनशीलपणे लिहीत आहे असा खोटा आरोप नकोच! धागा श्रद्धांजलीचा नसून श्रद्धांजलीच्या चिरफाडीबाबत आहे)

कोणत्यातरी गृहितकावर ( / श्रद्धेवर) चांगले, वाईट याच्या व्याख्या ठरतात. चांगुलपणा, सुसंस्कृतता हे जसे समाजाला अस्तिकांचे देणे असल्याचे मान्य केले जाणार नसेल तसेच तो नास्तिकांचा मक्ताही नाही). सृष्टीत प्रत्येक घटकापुरते काहीतरी निखळ चांगले निश्चित आहे व प्रत्येक घटकापुरते काहीतरी ठामपणे वाईट निश्चित आहे. त्या व्यक्तीचे निधन होणे वाईट आहे हा श्रद्धेचा भाग आहे.

(दुःखद घटना या धाग्यावर बिचाऱ्या दुर्दैवी मृतांना आपण श्रद्धांजली हा शब्द योजून श्रद्धांजली अर्पण करतो ती अस्तिकता म्हंटली जावी का?)

सश्रध्द व्यक्ती वारली तर नास्तिक मंडळी सांत्वनाचे शब्द लिहीताना त्या मृत व्यक्तीच्या श्रद्धेस अनुसरून म्हणजे- देव, ईश्वर, प्रार्थना, ईश्वरेच्छा, प्रारब्ध इ शब्द वापरून - मेसेज लिहीतात का? की चित भी मेरी और पट भी मेरा?

शुभ, श्रद्धा, देव असे शब्द चर्चेत जरी आले की त्यांची सटकते.

>>> हे भलतंच हहपुवा आहे.

डॉ यांचा आपले मरण पाहिले डोळा लेख वाचला.आणि नव्याने जाणवलं.इतकं लाखमोलाचं लिहिणारा, रॅशनल थिंकिंग करणारा उमदा माणूस लवकर जगातून गेलाय.आणि हे सत्य श्रद्धांजली, आदरांजली,सद्भावना यापैकी काय वाहिलं यापेक्षा खूप मोठं आणि उदास करणारं आहे.
डॉ यांच्या स्मृतीला जी नास्तिकतेच्या ग्रुप मध्ये अप्रॉप्रियेट असेल ती भावना, आणि ते शब्द.इतके बोलून हा (लेखनमूल्य फार नसलेला) प्रतिसाद संपवते.

> सश्रध्द व्यक्ती वारली तर नास्तिक मंडळी सांत्वनाचे शब्द लिहीताना त्या मृत व्यक्तीच्या श्रद्धेस अनुसरून म्हणजे- देव, ईश्वर, प्रार्थना, ईश्वरेच्छा, प्रारब्ध इ शब्द वापरून - मेसेज लिहीतात का? की चित भी मेरी और पट भी मेरा?

तसे शब्द वापरल्यास ते अप्रामाणीक होईल. माझी अशी अपेक्षा असते की लोकांनी माझ्याशी प्रामाणीकपणे वागावे/बोलावे. मलाही तसेच करणे भाग आहे. माझा जर देवावर, मृत्युनंतरच्या स्थितीवर सविचार विश्वास नाही तर मी त्यासंबंधीत शब्द नाही वापरणार. मी मृताच्या आप्तेष्टांना या कठीण प्रसंगातून सावरण्याचे बळ मिळो अशी इच्छा व्यक्त करतो. मृताच्या चांगल्या आठवणी सदोदीत त्यांना सोबत करतील अशी आशा व्यक्त करतो. प्रत्यक्ष संबंधातला एखादा किस्साही नमूद करता येऊ शकतो.

काही लोकांचा असा भ्रम असतो की नास्तिक म्हणले की त्यांना भावना नसतात. नास्तिक लोक चांगले नसतात या ब्रेनवॉशींग प्रमाणेच हेही.

> आस्चिग तुम्ही त्या ग्रुपवर आहात. कदाचित ऎक्टिव नसाल.

बरोबर. मी अधूनमधून जातो तिथे.

ब्राईट्सचा उद्देश नास्तिकतेचा उदो उदो करणे नाही, लोकांना नास्तिकतेकडे वळवण्याचाही नाही. पण जर असे काही लोक असतील जे नास्तिक आहेत आणि आजुबाजुच्या आस्तिकांमुळे त्यांना व्यक्त होता येत नसेल, तर समविचारी मंचावर त्यांना ती संधी मिळू शकते. मात्र तो (किंवा तसे इतर) व्हॉट्स ऍप ग्रूप्स म्हणजे ब्राईट्स संस्था नव्हे.

राधानिशा, वावे यांच्या ग्रूपसंबंधीच्या वक्तव्यांना अनुमोदन.

धर्मात जसं संत परित्याग करायला सांगतात, तसंच इथे सविचार अनावश्यक त्या गृहितिकांचा त्याग करता यायला हवा. मुख्य फरक म्हणजे हे विचारांती होते. त्या साठी उहापोह आवश्यक असतो. स्वत: विचार करून ते स्वत:ला पटायला हवे. कोणीतरी काही सांगितले म्हणून नाही. सांगीतलेली गोष्ट इतर मार्गांनी त्यापेक्षा कमी गृहितिकं योजून गाठणे शक्य आहे का याचा विचार. यासाठीच ओकॅमचा वस्तरा वापरावा लागतो.

मामी मामी , तुम्ही बालिष्टर का झाला नाहीत?
घाटपांड्यांनी खोडसाळ पणा नक्की कुठे आहे म्हणून विचारले आहे. नेमका प्रश्न.
माझे मत:
१) कुणीतरी परमेश्वर वगैरे शब्दांचा वापर करून मेसेज लिहिला. - absolutely no खोडसाळपणा. असेल त्याची श्रद्धा. त्याला माहीतही नसेल की त्याचा मेसेज ह्या ग्रुप वर पाठवला जाईल.
२) ग्रुपमधल्या कुणीतरी तो जसाच्या तसा फॉरवर्ड केला - Gray area. ह्या स्पेसिफिक ग्रुपवर ह्या शब्दांमध्ये श्रद्धांजलीचा मेसेज पाठवणे हा खोडसाळपणा असू शकतो. पण ह्या मेसेजकडे एक बातमी म्हणून पाहिलं तर हा समाजात वापरला जाणारा स्टॅंडर्ड फॉरमॅट आहे. ह्याकडे linguistic expression म्हणून पहिले जाऊ शकते. "नास्तिकवाद इतका फोफावलेला पाहून मला स्वर्ग दोन बोटे उरला आहे" असं एखादा नास्तिक म्हणाला तर तो केवळ एक भाषिक वाक्प्रचार वापरत असतो. स्वतःहून मेसेज लिहून न टाकता जसाच्या तसा फॉरवर्ड करण्यामागचं एक कारण म्हणजे बातमीच्या ओरिजिनल सोर्सच्या शक्य तितक्या जवळ राहाणं. शिवाजी महाराजांच्या मृत्यूची नोंद मुघल अखबारात "काफिर शिवा जहन्नम मध्ये गेला" अशी आहे. authenticity साठी एखाद्याने हे उद्धृत केलं तर त्याला महाराजांबद्दल आदर नाही असा अर्थ होत नाही. त्यामुळे हा मेसेज फॉरवर्ड करणाऱ्याचा हेतू काय आहे ह्यावर अवलंबून असणारा gray area आहे. त्या ग्रुपमधल्या लोकांचा इतका फ्यूज उडायचीही गरज नव्हती. कदाचित मेसेज फॉरवर्ड करणाऱ्याची काही history असावी.
३) त्या ग्रुपवर देवाशी गप्पा वगैरेंचा मेसेज टाकणे - खोडसाळपणा
४) इथे त्यावर धागा काढणे - खोडसाळपणा नाही. मतमतांतरांच्या चर्चेचे मायबोलीला वावडे असण्याचे कारण नाही. परंतु समयोचित अजिबात नाही. इतकी चांगली व्यक्ती गेली तर निदान सध्या तरी त्यांच्याबद्दल चर्चा करणे हा फोकस असलेला चांगला.

काही लोकांचा असा भ्रम असतो की नास्तिक म्हणले की त्यांना भावना नसतात. नास्तिक लोक चांगले नसतात या ब्रेनवॉशींग प्रमाणेच हेही. >>> हो ना. हा किती ठोकळेबाज विचार आहे.
@अजबराव, प्रतिसाद आवडला. पण शेवटचा मुद्दा सोडून. एका विशिष्ट व्हॉट्स app गटावर काय चर्चा झाली, याबद्दल माबोवर चर्चा घडवून आणणे, (इथले फक्त अस्चिग त्या ग्रुपवर असावेत.) त्या निमित्ताने परत एकदा आपली मतं पुढे दामटणे हा खोडसाळपणा आहे. समयोचित नसल्याचा तुमचा मुद्दा तर बरोबरच आहे, पण त्यापलीकडे जाऊनही हे योग्य नाही.

मागे एकदा यांनीच निरंजन घाटे यांच्याबद्दल ( ते शनिपाराच्या रांगेत उभे होते या एका घटनेवर खरं तर) धागा काढला होता इथे काहीही संबंध नसताना. तेव्हाही मी आक्षेप घेतला होता.

श्रद्धांजली या शब्दात श्रद्धा हा शब्द येतो म्हणून श्रद्धांजली हा शब्दच संपूर्ण नास्तिक व्यक्तीच्या मृत्यूबाबत वापरला जाऊ नये असेही म्हणणे असेल कदाचित! तसे असेल तर "आज दुपारी बबन वारला" किंवा "मगाशी आपल्यातला एक नास्तिक खपला" एवढाच मेसेज देऊन त्यावर "अच्छा अच्छा, ओके" असे म्हंटले जावे का? >>>>

नास्तिक नसताना नास्तिक लोक कसे श्रद्धांजली वाहतील याबाबत अंदाज बांधण्याची काय गरज आहे ? उत्सुकता, जिज्ञासा असेल तर नास्तिकांच्या ग्रुप मधे राहून पहावे.

एखाद्या व्हॉट्सअ‍ॅप ग्रुप वरच्या घडामोडी वर एखाद्या मोठ्या संकेतस्थळावर धागा काढण्याचे प्रयोजन अजूनही समजलेले नाही. व्हॉटसअ‍ॅप ग्रुप हे काही पब्लिक डोमेन म्हणता येत नाही. कुटुंबाचे आपसातले व्यवहार असावेत तसेच असते ते. समविचारी ग्रुप्स असले तरी खूपच मर्यादीत असते.
पब्लिक डोमेन मधील वेबसाईट सर्वांना खुली असते. तिथे लिहीलेले मत हे सार्वजनिक वाचनासाठी असते. त्याची जबाबदारी झटकता येत नाही.

एखाद्या खासगी ग्रुपचा इतिहास , भूगोल माहिती नसताना , संदर्भ माहिती नसताना तिथली घडामोड अशा मोठ्या, सार्वजनिक प्लॅटफॉर्मवर नेऊन चर्चा घडवून आणण्याचा घाट घातला आहे. अनेकांना त्या ग्रुप संदर्भात माहिती नाही. सदस्यांचे आपसातील संबंध सुद्धा माहिती नाहीत.

या चर्चा अशाच एकमेकांना ओळखणार्‍या प्लॅटफॉर्मवर का नाही होऊ शकत ? इथे करू नये असे नाही. पण सगळी माहिती देणे अपेक्षित आहे.

शुभ प्रभात सगळ्यांना

१ वाईट वाटले.
२. दुःखात सहभागी आहे.
३. बरं झाले, पीडा गेली.

नास्तिकांना वाईट वाटणे, दुःख होणे हे कसे संभवते? जन्मला तो मरणार व मेला. >>>

नास्तिकाला वाईट का वाटू नये ?
नास्तिक , रॅशनॅलिझमचे आस्तिकतेप्रमाणेच वेगवेगळे स्कूल्स आहेत. एखाद्याला सौम्य व्यक्तीकरण हवे असते, एखादा कठोर असू शकतो. पण एखादी व्यक्ती गेली याचे वाईट वाटू नये असे नास्तिकतेच्या कुठल्याच स्कूल मधे सांगितलेले नाही. चार्वाकाचे म्हणणे आज उपलब्ध नाही. पण त्याची वाणी कठोर असल्यानेच कदाचित त्याचे साहित्यही नष्ट केले गेले असावे.

नास्तिक आत्म्याचे अस्तित्व स्विकारत नाहीत.
इथे दोन शक्यता उरतात. एक आत्म्याचे अस्तित्व न स्विकारणे,म्हणजेच भविष्यात जेव्हां केव्हां ते सिद्ध होईल तेव्हां ते स्विकारण्याची तयारी ठेवणे.
दोन आत्म्याचे अस्तित्व नाकारणे. जे सिद्ध झालेले नाही, ज्याची सिद्धता नाही ते नाकारणे. ते नाही असे गृहीत धरूनच चालणे.

आस्तिकांनी आत्मा स्विकारला आहे तो श्रद्धेपोटी. ही श्रद्धा नास्तिकांकडे नसते.
याचा आपल्यातला एक माणूस कायमचा गेला यामुळे होणार्या दु:खाशी काहीच संबंध नाही.

दु:खच करू नये असे फक्त बौद्ध तत्त्वज्ञान सांगते. पुन्हा बौद्ध तत्त्वज्ञानाची त्याच्यानंतर हजारो स्कूल्स आहेत.
मूळ भारतीय बौद्ध तत्त्वज्ञानानुसार दु:खाचे कारण मोह आहे. मोह त्यागणे यासाठी मनाची बैठक बनवावी लागते. ही नास्तिकता होय. हे हिंदू तत्वज्ञानात सुद्धा काही ठिकाणी आहेच.
हल्लीच्या ख्रिश्चन धर्मियांमधे वाढणार्‍या रॅशनॅलिजम मधे सुद्धा हे तत्त्व स्विकारले जात आहे.
मोठा विषय आहे. जिज्ञासूंनी प्रयत्न करावा.

पण कुठल्याही स्कूल मधे बरं झालं गेला अशी भावना असण्याचे कारण नाही.
नास्तिक व्यक्ती अशी भावना का बाळगेल असे वाटते ?

कवीचा मृत्यू आणि इतर
लेखक पाचपाटील
https://www.maayboli.com/node/78919
याची आठवण झाली.

भाषेमध्ये जे शब्द आहेत त्यांचीही चिरफाड करायला हवीच का??

श्रद्धा हा शब्द का वाईट बनतोय नास्तिकांमध्ये? श्रद्धा म्हणजे एखाद्या गोष्टीवर असलेला ठाम विश्वास. विश्वास हा शब्दही नास्तिकांच्या शब्द्कोशात नको खरेतर.. सगळ्या गोष्टी विज्ञानाने सिद्ध करता येतात यावर नास्तिकांचा विश्वास असावा कदाचित.

श्रद्धांजली म्हणजे शांतपणे, त्या व्यक्तीचा विचार करत त्याच्या प्रती प्रेम, संवेदना बोलुन किंवा न बोलता मनात व्यक्त करणे.

नास्तिकांचे खरेच कठिण आहे.

मला तरी नास्तिकांमध्ये सरळ सरळ दोन गट दिसतात.

एक आश्चिगसारखे व डॉ. शंतनुसारखे ज्यांना ते काय विचार करतात व का करतात हे ठामपणे माहित आहे व स्वविचारांवर ते ठाम आहेत, भले समोर कोणीही येवो. त्यांना कुठल्याही शब्दांचे वावडे नसावे.

दुसरे अर्ध्या हळकुंडाने पिवळे झालेले ज्यांना आपण असे का हे निटपणे माहित नाही त्यामुळे शब्दच्छलात अडकतात. स्वतचे मत ठामपणे माहित नसल्याने शब्दांत स्वतःची मते शोधतात.

प्रत्येकाची विचारप्रक्रिया (आणि जोडीने त्यांच्या मान्यता- बेलिफ) हे सरळपणे मान्य करणं नास्तिक करतो. खरा नास्तिक कधीच समोरच्याच्या भावनांना आव्हान देत नाही. तो चर्चा जरूर करेल, वादविवाद करेल परंतु काय मानावं/ काय नाही ह्याचे स्वातंत्र्य तो जरूर मानतो.
तसंही (मी नास्तिक आहे म्हणून म्हणतेय) आमच्या विचारांनुसार आम्ही गेल्यावर मागचे काय बोलतात - अगदी आमच्याबद्दलही- डझंट मॅटर कारण आम्हाला ते समजणारच नाही (नास्तिक आत्मा, भूत वगैरे मानत नसल्याने)
सो हा सगळा वाद धागाकर्त्याने उगा उकरलेला वाटला.
बाकी नास्तिकाला दु:ख व्हावे न व्हावे वगैरे वाचून मनोरंजन झाले अशा सगळ्या "समजां"साठी डॉ. अभ्यंकरांनी आधीच लिहून ठेवलेलं आहे. जरूर वाचावं.
नास्तिकाचे अध्यात्म