आपण असू लाडके : २. इंद्रधनुष्यात किती रंग?

कुठल्याच विनोदावर आक्षेप घेऊ नये, असं म्हणायचंय मला. Freedom of expression/freedom of speech ला प्राधान्य द्या, कुणाच्याही "वैयक्तिक" sensitivity ला नको.

सिम्बा यांच्या आधीच्या प्रतिसादाबद्दल आभार! ते माहीत नव्हते. त्या आधीच्या इतरांच्या प्रतिक्रिया वाचून माझा असा समज झाला होता की मनाने स्त्री म्हणजे केवळ मनानेच. तुम्ही म्हणता तशी व्यवस्था असेल तर ठीकच आहे.

<< त्यांच्यासाठी निराळे डबे काढावे लागावेत ही परीस्थिती अत्यंत भयानक विकृत वाटते >>
सहमत. म्हणून मी मागे एकदा म्हटले होते की unisex toilets बनवा. पण एकाही स्त्री-समानता पुरस्कार करणाऱ्या व्यक्तीने अशी मागणी केलेली ऐकिवात नाही.

आक्षेप घेणार्‍यांनाही तोच फ्रीडम आहे का? >> आक्षेप घ्यायचा फ्रीडम आहे, पण म्हणूनच विचारले होते की आक्षेपार्ह आहे हे ठरवणार कोण? केवळ "मला वाटलं" या कुणाच्याही "वैयक्तिक" sensitivity साठी आक्षेप नको.

व्हाइटहॅट, तुम्ही बहुतांश पोस्ट्समध्ये स्त्रियांच्या सेफ्टीबद्दल बोलला आहात, त्यावरून पुरुष मंडळी ट्रान्स असल्याची तात्पुरती बतावणी करून सेफ स्पेसमध्ये घुसू पाहतील ही तुमची भीती असावी. ती भीती व्हॅलिड आहे, कारण एखादी व्यक्ती खरंच ट्रान्स आहे की नाही हे सिद्ध करणं अवघड आहे. याबद्दल अधिक माहिती मिळवता आली तर पाहाते, इतर कोणाला माहीत असेल तर कृपया लिहा.///

धन्यवाद. रोलींगने हा सुरक्षिततेचा मुद्दा सातत्याने मांडला आहे.

दुसरा मुद्दा रिसोर्सेस चा आहे. स्त्रियांना असणारे रिसोर्सेस, मिळणाऱ्या संधी या कमी आहेत आणि समोर असणारे दृश्य-अदृश्य अडथळे जास्त आहेत. आता शरीराने पुरुष असणाऱ्या ट्रान्स नी या लिमिटेड रिसोर्सेसवर आमचाही तितकाच हक्क आहे असं म्हणणं योग्य आहे का? हा दुष्काळात तेरावा महिना असा प्रकार झाला.
उदाहरणार्थ- women's health initiatives , research यासाठी मर्यादित funding असतं. ते कायम कमीच पडत असतं. त्यात मग ट्रान्स साठी रिसोर्सेस द्यायचे आणि त्यासाठी menstrual health, birth control चं funding कापायचं.
किंवा- मुलींसाठी स्कॉलरशिप असतील तर तिथे ट्रान्स व्यक्तींनाही त्या द्यायच्या आणि गरजु मुलींची संधी हिरावून घ्यायची.
किंवा- एखाद्या हॉस्पिटलच्या womens wing मध्ये चार ट्रान्स व्यक्ती admit आहेत आणि आजारी गरजू स्त्रीला त्यामुळे बेड न मिळणं.
किंवा- एखाद्या स्त्रियांसाठीच्या मेंटल हेल्थ संस्थेच्या डॉक्टरांच्या अपॉइंटमेंट ट्रान्स व्यक्तींनी आपल्या प्रॉब्लेम्सबद्दल बोलण्यासाठी घेतल्यामुळे post partum depression ची शिकार असलेल्या नवमातेला वेळेवर मदत न मिळणं

याचा अर्थ ट्रान्स ना funding / शिष्यवृत्ती/बेड/counseling मिळू नये असा नाही पण बायकांच्या आधीच तोकड्या तुटपुंज्या असलेल्या , झगडून मिळवलेल्या रिसोर्सवर आयता हक्क नको. जनरल बजेटमधून वेगळे रिसोर्स असावेत.

ठीक आहे. तिच्या उपरोधाचा निषेध करा. पण तिचा मुद्दा योग्य आहे.
महिलांची सुरक्षितता एक कणभरही compromise होऊ नये. महिलांच्या आधीच कमी असलेल्या रिसोर्सेसवर इतर कोणीही हक्क प्रस्थापित करू नये.
महिलांना त्रास न देता ट्रान्स लोकांना हव्या तितक्या सुखसोयी द्या. एका हजारो वर्षे शोषित असलेल्या गटावर नवशोषित गटाला सामावून घेण्याची सक्ती करू नका.

रोलिंगचं खरंच कौतुक आहे. ट्रान्स कळपाला सपोर्ट करून ती हॉलिवूडमध्ये मिरवत राहू शकली असती. तिच्या PR teamने तिला तसा सल्लाही दिला असेल. पण ती आपल्या मुद्द्याला चिकटून आहे. जवळपास बहिष्कृत झालेली आहे. करियरचा बळी देत आहे. Hats off!

सो मुख्य मुद्दे 2
1) सेफ स्पेस मध्ये स्त्रियांची सुरक्षितता
2) रिसोर्स अलोकेशन मध्ये CIS स्त्रिया डावलल्या जाणे

पहिला मुद्दा,

2010 equality law मध्ये अपवाद करायची प्रॉव्हिजन आहे.
Exception allowing single sex services to discriminate because of gender re-assignment

The third exception (Schedule 3, paragraph 28) allows providers of separate or single-sex services to provide a different service to, or to exclude, someone who has the protected characteristic of gender reassignment. This includes those who have a Gender Recognition Certificate (GRC), as well as someone who does not have a GRC but otherwise meets the definition under the Equality Act 2010.

Application of this exception must be objectively justified as a means of achieving a legitimate aim. An example given in the explanatory notes to the Act is that of a group counselling service for female victims of sexual assault where the organisers could exclude a woman with the protected characteristic of gender reassignment if they judge that clients would be unlikely to attend the session if she was there.

त्यामुळे सरसकट ट्रान्स-स्त्री असण्याचे कार्ड वापरून पुरुष स्त्रियांच्या सेफ स्पेस मध्ये घुसतील आणि त्यामुळे स्त्रियांची सुरक्षितता धोक्यात येईल या आक्षेपाला फारसा अर्थ नाही.

2) समलैंगिक स्त्रियांना स्त्री विषयी आकर्षण वाटते, म्हणून सेफ स्पेस मध्ये लेस्बियन स्त्रियांची एन्ट्री नाकारणार का? (आणि पुरुषांच्या स्पेस मध्ये गे पुरुषांची?)
हे execute कसे करणार?

3) हा कायदा येऊन 10 वर्षे झाली आहेत, किती केसेस मध्ये असा गैरफायदा घेतला आहे? काही आकडेवारी आहे का?

महिलांना त्रास न देता ट्रान्स लोकांना हव्या तितक्या सुखसोयी द्या.>>>>>>

एखादा पुरुष जेव्हा स्वतःच्या चॉईस ने स्त्री बनतो तेव्हा समाजाने त्याला "स्त्री" म्हणून स्वीकारले पाहिजे.
"वेगळे देऊळ बांधून, तुम्ही तिकडे जा, हवे तर तिकडे सोन्याची मूर्ती बसवून देतो पण, आमच्या देवळात येऊ नका" याला समानता म्हणत नाहीत

स्त्रियांना वेगळी आणि ट्रान्स स्त्रियांना वेगळी बजेट अलोकेत करण्याऐवजी दोघांच्या एकत्रित संख्येच्या प्रमाणात बजेट ठरवणे जास्त व्यवहार्य आहे/ नैतिक दृष्ट्या सुद्धा ते बरोबर ठरेल.
बहुतेक ठिकाणी ट्रान्स स्त्रियांची संख्या इतकी कमी आहे की त्यांच्यासाठी विशेष सवलती देण्यासाठी संख्याबळ कधीच होणार नाही.
उदा. स्त्रियांसाठी राखीव आसने, आत्ता टोटल लोकसंख्येच्या 50% महिला असताना त्यांच्यासाठी 20 पैकी 4 बाकडी ठेवली आहेत. आता 1-2 % किंवा त्याहून कमी असणाऱ्या ट्रान्स स्त्रियांसाठी वेगळी सोय करणे शक्य आहे का?
त्यांना सतत वेगळ्या सोयी देऊन आपण डिस्क्रिमीनेट करत नाहींयोत का?

कोणतीही अफरमेटिव्ह पॉलिसी 100% फूल प्रूफ आणि 100%फेअर नसते, त्याचा काही प्रमाणात गैरफायदा घेतला जातोच, गैरफायदा vs शोषित वर्गाला होणारा फायदा हे पाहून पॉलिसी ठरवली जाणार

ट्रान्स च्या हक्कांसाठी त्या मुलींनी सहन करावं का? की घरीच बसावं? परत २०० वर्ष मागे जावं?>> अशाच तर्‍हेचा प्रश्न मला सरोगसीच्या माध्यमातून अपत्य प्राप्ती करून घेणार्‍या गे/ लेस्बियन जोडप्यांबद्दल पडतो. म्हणजे त्यांची अपत्यप्रेमाची भूक भागवण्यासाठी एखाद्या नवजात बालकाने आपल्या जन्मदात्या आईपासून दुरावा सहन करावा का?
वरील लेखात/ चर्चेत "हिजडे हे मानसिक द्रुष्ट्या खच्चीकरण केलेले पुरुषच असतात", असे वारंवार सांगितले गेले आहे. मग जेव्हा एखादा ट्रान्स "मी मनाने स्त्री आहे" असे म्हणतो तेव्हा त्याची ही मनोभुमिका मुळचीच आहे की खच्चीकरणामुळे/ कंडिशनिंगमुळे अशी मनोभुमिका बनली आहे हे तपासायची काही साधने आहेत?

एखादा पुरुष जेव्हा स्वतःच्या चॉईस ने स्त्री बनतो तेव्हा समाजाने त्याला "स्त्री" म्हणून स्वीकारले पाहिजे.>> हे खुप ideological विधान आहे. सर्वसामान्य लोकं हे कस ठरवणार. ती व्यक्ती म्हणते म्हणुन. हे practically शक्य आहे का?
सेक्स चेंज operation केले असेल तर हा प्रश्नच नाही.

BTW सिम्बा बर्याच दिवसांनी दिसलात.

स्वाती,
{यातला दुर्दैवी विरोधाभास असा आहे की या असुरक्षिततेच्या वातावरणाला जबाबदार असणारे गैरवर्तन/अत्याचार करणारे (सिस्जेन्डर स्ट्रेट!) पुरूष बाजूलाच राहतात,}
स्त्रियांना ट्रान्स लोकांपासून सुरक्षित ठेवायला कन्झर्वेटिव्ह राइट विंग पुरुष त्यांच्या बाजूने उभे राहताहेत, हे वाचलं नाहीत का?
आता त्यांच्या सुरक्षिततेच्या कल्पना आणि तुमच्या यांत फरक असला, म्हणून काय झालं?

mandard,
हे खुप ideological विधान आहे. >>>>>
अगदीच मान्य, पण ते ultimate गोल आहे ना? , या घडीला ते unachievable असले तरी

सर्वसामान्य लोकं हे कस ठरवणार. ती व्यक्ती म्हणते म्हणुन >>>>>
पॉलिसी करणारे लोक अगदीच "हे" नसतात हो,
वर जसे लिहिले आहे तसे कोणत्या ठिकाणी "मी म्हणतो म्हणून" type लोकांचा अपवाद करायचा ते कायद्यात नमूद केले आहे, बाकी ठिकाणी जिकडे कोणाच्या सुरक्षिततेचा प्रश्न नसेल तर त्याच्या/तिच्या म्हणण्यानुसार त्यांना संबोधित करणे/ वागवणे खूप कठीण आहे का?

सध्या सगळ्याच कार्पोरेट ऑफिस मध्ये प्रोनऊन्स लिहिण्याची पद्धत रुजत चालली आहे, एखाद्या पुरुषाने मला "अगं" म्हणा म्हणून निवडले असेल तर तुम्ही त्याला काय म्हणाल?

हे practically शक्य आहे का?>>>>>
आज घडीला उत्तर नाही असेच आहे, पण
जस्ट 100 150 वर्षांपूर्वी बाईनी डॉक्टर होणे पण practically अशक्य होते

सो जस्ट कीप होपिंग

सो जस्ट कीप होपिंग>> आमेन...

हो, बऱ्याच महिन्यांनी आलो

सोहा : त्यांची अपत्यप्रेमाची भूक भागवण्यासाठी एखाद्या नवजात बालकाने आपल्या जन्मदात्या आईपासून दुरावा सहन करावा का? >>>> हे काही समजले नाही. म्हणजे आई पासून जबरदस्तीने तोडून मुले गे जोडप्यांना दिली जातात असा समज आहे की काय? किती ट्विस्टेड लॉजिक आहे हे! एरव्ही नकोच असलेल्या/ अनाथ अशा एखाद्या मुलाला प्रेम करणारे घर/कुटुंब मिळत असेल अशी सरळ शक्यता विचारात आली नाही का?
{यातला दुर्दैवी विरोधाभास असा आहे की या असुरक्षिततेच्या वातावरणाला जबाबदार असणारे गैरवर्तन/अत्याचार करणारे (सिस्जेन्डर स्ट्रेट!) पुरूष बाजूलाच राहतात,} >>> +१११.

कोणतीही अफरमेटिव्ह पॉलिसी 100% फूल प्रूफ आणि 100%फेअर नसते, त्याचा काही प्रमाणात गैरफायदा घेतला जातोच, गैरफायदा vs शोषित वर्गाला होणारा फायदा हे पाहून पॉलिसी ठरवली जाणार

गॉट इट. म्हणजे ट्रान्स हा शोषित वर्ग. स्त्रिया हा शोषित वर्ग(ट्रान्सच्या तुलनेत) नाही. थोड्या फार स्त्रियांच्या संधी नाकारल्या गेल्या, चार extra बलात्कार झाले तर होऊ द्या. चार कोवळ्या मुलीना काही त्रास झाला तर त्या collateral damage किंवा sacrificial lambs.

बहुतेकवेळा सरोगसीत गे जोडप्यातील एक व्यक्ती त्या बालकाचा जैविक पिता असतो. तेव्हा बाळ जन्मदात्या आईपासून "तोडले" तरी त्याच्या पित्याजवळ आहे. तसेच अनेक गे जोडपी आई ओळखीची असल्यास तिला अपत्याच्या जीवनात स्थान देतात उदा: वाढदिवसाला बोलावण, दरवर्षी फोटो पाठवणे इ. आई-बाबा असे कुटूंब असले नि दत्तक मूल असेल तर 'ओपन अडॉप्शन' ही करतातच की.. (लेस्बियन जोडप्यातील एका आईचे स्त्रीबीज, दुसरीने गर्भ वाढवणे, व डोनर पुंबीज असे बरेच वेळा करतात. तिथे बाळ आईकडेच असते.)

<< शोषित वर्गाला होणारा फायदा हे पाहून पॉलिसी ठरवली जाणार >>

ट्रान्स विरुद्ध भेदभाव करू नये आणि त्यांना Human म्हणून चांगली वागणूक मिळावी ही त्यांची अपेक्षा वाजवी आहे, हे मान्य करायला हवे. मुळात मुद्दा हा आहे की does affirmative action work? निसर्गात कोटा सिस्टीम नसते. Nature does not discriminate. Survival of fittest हा निसर्गाचा नियम आहे.

>>>>>> ट्रान्स हा शोषित वर्ग. स्त्रिया हा शोषित वर्ग(ट्रान्सच्या तुलनेत) नाही. थोड्या फार स्त्रियांच्या संधी नाकारल्या गेल्या, चार extra बलात्कार झाले तर होऊ द्या. चार कोवळ्या मुलीना काही त्रास झाला तर त्या collateral damage किंवा sacrificial lambs.>>>>

Whitehat,
वर मी कोणत्या केसेस मध्ये ट्रान्स स्त्रियांना प्रवेश नाकारता येतो ( त्या ट्रान्झिशन च्या कोणत्याही स्टेज ला असल्यातरी, त्यांनी मेडिकल ट्रीटमेंट घेतल्याचा पुरावा असला तरी) याच्या गाईडलाईन्स दिल्या आहेत,
त्या बद्दल बोलाल का?

तुमच्या सेफ स्पेस मध्ये पुरुष घुसण्याचा आरोपाबद्दल आहे,
जर त्या तरतुदी खऱ्या असतील तर तुमचे आधीचे म्हणणे रद्दबातल होतेय

वेमा, इकडे व्यवस्थित चर्चा चालू असताना मी जे बोललोच नाही किंवा हिंट सुद्धा केले नाही ते विचार माझे आहेत म्हणून लिहिले जात आहेत,
कृपया इकडे लक्ष द्या.

concern trolling !

इथे आपण कोणीच या विषयाचे चॅम्पियन नाही आहोत,
इकडे तिकडे शोधून काय गाईडलाईन्स मिळत आहेत ते पाहून प्रो-कॉन विचार चालू आहे.
अश्यावेळी पूर्वग्रह दूषित मनाने ( चाळे, लोण, आणि इतर लिहिन्याची पद्धत यावरून बांधलेला अंदाज) एका सेलिब्रिटींचे मत उचलून धरणे, त्याला थेट छेद देणारी कायद्याची तरतूद दाखवून दिल्यावर त्या बद्दल न बोलता , स्ट्रॉ मॅन अर्ग्युमेंट बनवून 4 एक्सत्रा बलात्कार होऊद्या, 4 कोवळ्या मुलींना त्रास होऊ द्या वगैरे भडकावू भाषा वापरणे, हे सगळे
चांगले vibes देत नाहीये.

असो..

व्हाइटहॅट, तुम्ही जास्त विचार करून डोक्याला त्रास करून घेऊ नका. LGBT कम्युनिटीकडे आता चिक्कार पैसा आहे. त्याचा वापर करून ते जनमत आपल्या बाजूने वळवत आहेत, सोईस्कर पॉलिसीज बनवत आहेत, आम्हाला समजून घ्या असा आग्रह करत आहेत, मार्केटिंग करत आहेत. फेमिनिस्ट आणि LGBT बघून घेतील काय ते. तुम्हाला काय त्रास होतो त्याने? करू द्या. उद्या जर एखादी स्त्री, पण मनाने पुरुष अशी व्यक्ती पुरुषांच्या टॉयलेटमध्ये आली तर काय, याच्यावर विचार करा.

स्वाती,
मला असं वाटतं की स्त्रियांना संधी नाकारणं, शोषण करणं, violence against women याचा इतका मोठा इतिहास आहे. मग आता 'आकडेवारी बघू, ५ बलात्कार जास्त झाले का, मग ठीक आहे, ५ हजार नाही ना झाले' असा विचार करायचा तर ते मला योग्य वाटत नाही. Even one rape, one assault, one opportunity denied is one too many.

Affirmative action , आरक्षण यात ज्या समाजाच्या संधी कमी होतात तो समाज शोषक गटातील असतो. उदा- व्हाईट किंवा आपल्याकडे ब्राह्मण. त्यांनी adjust करावं ही अपेक्षा असते. त्यांना त्यांचा वेगळा माजही असतोच की आम्ही फार भारी आहोत. इथे स्त्रिया हा शोषक समाज नाही. त्या स्वतःच झगडत आहेत. त्यामुळे affirmative action ची तुलना इथे लागू होत नाही. ट्रान्स ना द्यायच्या सोयीसुविधा या पुरुषांसाठी असलेल्या सोयीतून आरक्षित करून, carve out करून दिल्या जाव्यात.
वर देऊळ प्रवेशाचं उदाहरण दिलं आहे. सवर्ण लोकांनी दलित व्यक्तींना श्रेष्ठत्वाच्या भावनेतून प्रवेश नाकारणं हा वेगळा विषय आहे. ते अर्थात चूकच आहे. पण स्त्रिया सेफ स्पेसेस मध्ये पुरुषांनी येऊ नये म्हणतात त्यात श्रेष्ठत्व नाही तर भीतीची , असहाय्यतेची भावना आहे. हजारो वर्षांच्या हिंसाचार, बलात्काराच्या इतिहासामुळे ती भीती आता स्त्रीच्य नसानसात पसरलेली असते.

Chimamanda Adichie नावाची एक नायजेरियन अमेरिकन लेखिका आहे. स्वतः ब्लॅक आणि स्त्री अशा दोन शोषित गटांची प्रतिनिधी आहे. लिखाणासाठी भरपूर मान- सन्मान मिळवले आहेत. अगदी बुकर प्राइझ साठी पण नॉमीनेटेड होती. तिला प्रश्न विचारला गेला- are trans-women women? ती म्हणाली- Trans-women are trans-women.
त्यावरून बराच कांगावा झाला. तिला ट्रान्स फोब ठरवलं गेलं. ती तरीही ठाम राहिली आणि रोलिंगलाही तिने सपोर्ट केलं आहे. तिचं म्हणणं fact नाही का? नैसर्गिक स्त्री आणि ऑपरेशन केलेला पुरुष यात खूप fundamental फरक आहेत ना? मग ते मान्य करून तिसरा गट निर्माण करायला हवा. काही फरकच नाही, त्या बायकाच आहेत- हा natural reality कडे दुर्लक्ष करून चालवलेला दुराग्रह का?

सिमबा,

तुम्ही जे अपवाद म्हणताय ते काढून टाकावे, मेडिकल प्रोसेसची कुठेही गरज नसावी वगैरे मागण्या ट्रान्स लॉबीच्या आहेत. Stonewall वरून कॉपी पेस्ट-
A review of the Equality Act 2010 to include ‘gender identity’ rather than ‘gender reassignment’ as a protected characteristic and to remove exemptions, such as access to single-sex spaces

या सगळ्या लॉबीचा विरोध करणाऱ्या बायकांना गप्प केलं जातं आहे, करियर उध्वस्त केली जात आहेत.

दुसरं- मुळात जर ट्रान्स बायका आणि खऱ्या बायका यात मूलभूत फरक आहेत तर दोघांना वेगवेगळ्या स्पेस असणं हा exception नसून norm असायला हवा.

खरं आहे उपाशी बोका.
जे के रोलिंगसारख्या पॉवरफुल स्त्रीचं करियर उध्वस्त करू शकतात इतकी ट्रान्स लॉबी पॉवरफुल आहे. ते त्यांना हवं ते करणारच आहेत.
गप्प बसावं हेच योग्य.