वेदकालीन संस्कृती भाग ४

Posted
8 वर्ष ago
शेवटचा प्रतिसाद
8 वर्ष ago
Time to
read
2’

राम कोण आणि कुठला होता, ह्यावर अनेक तर्क आणि वाद आहेत. राम नव्हताच इथपासून राम अयोध्येचा की भारतभू बाहेरचा अश्या अनेक थेअरी सध्या सापडतात. राम हा आर्यांच्या पूर्वेकडील (व भारतातील दक्षिणेकडील) आक्रमणाचे प्रतिनिधीत्व करतो व त्याने वैदिक संस्कृती लंकेपर्यंत नेली असे काही लोक मानतात.

राम प्रकरण मी थोडे सविस्तर मांडणार आहे. कारणे दोन. एक म्हणजे ऋग्वेदात ह्या सर्वांचा उल्लेख पहिल्या काही ऋचांमध्ये आहे, म्हणून ऋग्वेदकालाशी निगडित आहे. दुसरे म्हणजे रामायणातून बराच भूगोल लक्षात येतो. पुढे महाभारत युद्धात हा विस्तृतरितीने आहे, पण रामायणाला आधार मानून आपण रामाचे अस्तित्व दिसते का हे पाहू.

हल्लीच लंकेला जोडणारा रामसेतू पाडण्यास काँग्रेस सरकारने परवानगी दिली आहे. केंद्रसरकारने दाव्यात असे मांडले होते की राम अस्तित्वात असल्याच्या कुठलाही पुरावा नाही, तसेच हाच तो रामसेतू आहे ह्याला कुठलाही पुरावा नाही, पुराव्याअभावी हे पाडण्यात यावे. कारण त्यामुळे लंका व भारत ह्या दोन देशात नौकानयन सुखकर होईल. व्यावहारिकदृष्ट्या हे जरी बरोबर असले तरी भारतातील हिंदू जनतेच्या भावना ह्यामुळे निश्चितच दुखावल्या गेल्या.

वाल्मिकी रामायण हे एकुण २४,००० श्लोकांचे आहे. सात कांडात, एकुण ५०० प्रकरणांचा विस्तार एवढे साहित्य एका रामायणात आहे. विविध राजे, तत्कालिन संस्कृती, एकमेकांसोबतचे राजकारण, समाज, आचार विचार ह्यांचा समग्र समूह म्हणजे रामायण. राम खरा आहे की नाही, पुरावा आहे की नाही ह्यात मला रस नाही तर ह्या काव्यात रस आहे कारण त्यात तत्कालीन समाजाचे प्रतिबिंब उमटल्याशिवाय राहत नाही. भारतीय संस्कृती त्यातून पुरेपूर दिसते त्यामुळे रामायण हे वेदकालीन संस्कृती वा इ स पूर्व संस्कृती मधील फार मोठा मैलाचा दगड ठरते. बाल, अयोध्या, आरण्य, किष्किंधा, सुंदर, युद्ध आणि उत्तरकांड हे ते सात कांड आहेत. पैकी बाल व उत्तर हे मुळ लेखनाचा भाग नाहीत असे आता तज्ज्ञ मानतात.
रामायण हे वाल्मिकी ऋषींनी लिहीले व ते ह्यासर्वाचे साक्षीदार होते असे आपण मानतो. पण त्याच बरोबर वाल्याचा वाल्मिकी हे राम नाम उलटे जपल्यामुळे (मरा मरा) ऋषी झाले अशी कथाही आपल्याला सांगितली गेली. ते प्रस्तावनेत म्हणतात, " मी ब्राह्मण कुळात जन्माला आलो, पण किराताकडे* वाढलो, क्षुद्र कामे केल्यामुळे क्षुद्र झालो, क्षुद्र स्त्री सोबत विवाह केला, तिने माझे पाप नाकारले व त्यामुळे राम नामाच्या जपामुळे मी परत ब्राह्मण झालो." ह्यावरुन प्रश्न येतो की वाल्मिकी हे खरच समकालिन होते? का त्यांनी ही कथा होऊन गेलेल्या राजाबद्दल आपली कल्पनाशक्ती लढवून मांडली आहे? मुळात हा वाल्मिकी एक होता की अनेक? तैत्तरिय ब्राह्मण ज्याने लिहले त्याने वाल्मिकी हा व्याकरणकार होता असा उल्लेख केला आहे, तर महाभारतातील उद्योग पर्वात वाल्मिकीचा उल्लेख गरुडाचा वंशज म्हणून आलेला आहे, व त्याला सुपर्ण वाल्मिकी असे उल्लेखलेले आहे.

पूर्ण रामायण मी इथे उद्धॄत करणार नाही तर त्यातील काही भाग, त्या त्या विद्वानांचे मत खोडण्यासाठी मी लिहणार आहे.

दशरथाला पुत्र होत नव्हता म्हणून त्याने एक यज्ञ केला. त्यावेळी शॄंग ऋषी तिथे उपस्थीत होते. अश्वमेधानंतर (वधानंतर, अश्वमेध म्हणजे घोड्याचा राणीशी संग नव्हे तर मेलेल्या अश्वासोबत राणीने एक रात्र घालवायची असते, अश्वाच्या तोंडावर कपडा असतो व त्याच खोलीत राणीला थांबायचे असते.) मुख्य राणी कौसल्या हिने एक रात्र घालवली. मग दुसरे दिवशी पायसदान मिळाले यथावकाश चार पुत्र प्राप्त झाले.

डॉ बाबासाहेब आंबेडकर रिडल्स इन हिंदूइझिम ह्या पुस्तकात लिहतात, राम हा पायसदानाने नाही तर शृंग ऋषि पासून झालेला पुत्र आहे कारण कौसल्या एक रात्र घोड्यासोबत राहिली, तिथे हे ॠषी होते, त्यामुळे राम हा शृंगाचा मुलगा आहे असे ते माणतात. ह्यात तथ्य मानले तर बाकी तीन पुत्रांचे काय ह्यावर मात्र आंबेडकर मौन बाळगतात. नियोग पद्धत ती महाभारतात होती, तर त्यापूर्वीच्या रामायणकालात असेल असे गृहित धरुन चालले ह्यातून लगेच असे सिद्ध होते की तो कदाचित नियोग पद्धतीने झाला. म्हणजे स्त्री पुरूषातील संबंध पुत्रप्राप्ती ह्या विषयात प्रगत होते असे मानावयास जागा उरतेच! थोडक्यात एक खोडायला गेले तर त्यातून दुसरे दुर्लक्षीलेले पण तत्कालिन समाजास मागे न नेता पुढे नेणारे सत्य समोर येतेच. इतर हजारो प्रवाद लक्षात घेऊन इथे खोडण्यापेक्षा रिडल्स पुस्तकाप्रमाणे राम हा आर्य राजा, सिता त्याची बहिण आणि रावण हा बुद्ध राजा होता. बुद्ध रावणाला पराभूत करुन रावणाला ब्राह्मण म्हणून घोषित केले गेले वगैर वगैरे, थोडक्यात रामाचा काल हा बुद्धानंतरचा आहे असे लेखकाचे म्हणणे आहे. तसेच हे युद्ध राम रावण न होता त्याला वैदिक बुद्ध धर्म युद्ध अशी झालर लेखकाने दिली आहे. रामाची सिता बहिण असे ते म्हणतात पण ती बहिण कशी झाली ह्यावर मात्र कुठलाही प्रकाश टाकलेला नाही. हे मांडण्यासाठी त्यांनी दशरथ जातक कथा (नं ४६१, ५४० ) ह्याचा आधार घेतला आहे. मात्र वरील जातक कथांचा उल्लेख त्यांनी केलेला नाही पण त्यातील कथा भाग घेऊन ते हे पुस्तक लिहतात. वेगवेगळ्या जातक कथांमध्ये रामाचा उल्लेख आहे. पण ह्या सर्व कथांमध्ये रावणाने सीतेचे हरण केल्याचा व राम रावण युध्दाचा उल्लेख नाही. तो का नसावा हे उघड आहे कारण रावणाला बुद्ध राजा मानले गेले आहे. जातक कथा ह्या इसाप निती सारख्या कथा आहेत. त्या सर्वच खर्‍या नाहीत. तसेच सीतेशिवाय रामाच्या अनेक बायका होत्या असे आंबेडकर म्हणतात. पण त्या कोण व कशा ह्यावर काहीही प्रकाश त्यांनी टाकला नाही. .

रामाचा जन्म पायसदानाने झाला हे आपण मानतो. पायस ही पद्धत नियोग पकडली तरी तिला तत्कालिन समाजात मान्यता होती व तसे प्रकार रुढ होते. केवळ ह्यावरुन हिंदू देव चुकीचे व धर्मच कसा गंडलेला आहे हे रिडल्स ह्या पुस्तकात मांडले आहे. कृष्णाबद्दल तर त्याहून हिणकस भाषा वापरली आहे. इथे रामजन्म प्रकरण देणे भाग होते म्हणून ह्या थेअरीचा उल्लेख केला इतकेच. हे मत खोडण्यासाठी हा लेख नाही, तर असेही मत आहे व त्याचा इथे उल्लेख करणे आवश्यक होते इतकेच महत्व आंबेडकरांच्या त्या पुस्तकाला. आंबेडकरांच्या पुस्तकाला दुर्गाबाई भागवतांनी उत्तर दिले होते असे वाचण्यात आहे. त्यामुळे ह्या प्रकरणाला इथेच सोडून पुढे वळू.

ऋग्वेदात रामाचा, दशरथाचा व सीतेचा उल्लेख आहे, पण सीतेचा उल्लेख हा पत्नी म्हणून नाही, खरेतर सीतेचा उल्लेख व्यक्तीवाचक नाही, ती जमीनीला दिलेली उपमा पण आहे. पेरणी केलेल्या जमिनीसंबंधी हा उल्लेख आला आहे. ह्यावरुन काही लोकं राम आणि सीता एकमेकांशी संबंधित नव्हते असाही शोध लावतात. पण ऋग्वेदातील सीता व्यक्तीवाचक नसली तरी रामाची पत्नी नाही हे कसे सिद्ध होणार ह्याचा विसर मात्र पडलेला दिसतो. ऋग्वेदातील पहिल्या मंडलात अनेकदा रामाचा उल्लेख आढळतो.
रामायणात राम अनेक असुरांशी, राक्षसांशी लढतो व त्यांना पराजीत करतो. त्यांचे वर्णन करताना त्यांना असुर, दैत्य, दानव, राक्षस, यक्ष अशी नावं नेहमी आढळतात.

असुर नावाची फोड केली असता असे दिसते.
सुराचा एक अर्थ देव म्हणजे जे देव नाहीत ते असुर.
सुराचा दुसरा अर्थ मद्य म्हणजे जे मद्य पीत नाहीत ते असुर. हा अर्थ काढताना मी थोडे वैचारिक स्वातंत्र्य घेत आहे, कारण अनेक यज्ञात सुरा अर्पण करताना सुरा कशी तयार करायची ह्याचे वर्णन आलेले आहे.
ऋग्वेदातील एका ऋचेत (१०|९३|१४) रामाचे वर्णन करताना रामाला असुर ही सज्ञा पण दिली आहे. इथे कदाचित मी जो अर्थ काढत आहे (मद्य न पिणारा) असे म्हणून त्याची सुस्ती केली असावी वा पहिल्या अर्था प्रमाणे जो देव नाही तो असुर राम.

हे असुर मोठे रंजक प्रकरण आहे असे दिसते. आता थोडे लक्ष दिले तर महाभारतात कृष्णाचा मामा, कंस तो असूर आहे. प्रल्हादाचा पिता हिरण्यकश्यपु हा देखील असूर म्हणवला गेला आहे. म्हणजे असूर आणि देव ह्यात नातेसंबंध आहे असा सरळ अर्थ निघतो बरेचदा तर पिता पुत्र, मामा-भाचा असेही हे नाते आहे. म्हणजे वैदिक विचारांना विरोध करणारी काही राजे असूर असा तिसरा भाषाशास्त्राशी संबंध न असणारा अर्थ मला जास्त बरोबर वाटतो.

हे असुर मानव होते का नाही ह्यात देखील विद्वानात मतभिन्नता आहे. डॉ स्टेन कोनो हे ते मानव नव्हते असे म्हणतात, F E Pargiter ह्यांना त्यांना कोण मानावे हे कळत नाही, तर भांडारकर म्हणतात असीरियन संस्कृतीमधील लोक म्हणजे असूर. वैदिक लोकांशी त्यांचे भांडणे होत होते आणि असुर हे पण मानवच होते, पण हे असूर अतिशय रानटी असल्याकारणाने वैदिक लोकांनी साहित्यात अजून थोडे भडक लिहले असण्याचा संभव मुळीच नाकरता येणार नाही.

मागील लेखाच्या एका प्रतिक्रियेत मी देव आणि असुर हे भाऊ होते असेही मांडले आहे. तांड्य ब्राह्मण आणि शतपथ ब्राह्मणाप्रमाणे देव आणि असूर हे प्रजापती पासून निर्माण झाले, देव लहान, असुर मोठे. ऋग्वेद, रामायण, महाभारत इ अनेक पुस्तकात देवासुरांचे युद्ध व त्यांचे वर्णन येतात, त्यावरुन काही तज्ञ असुर म्हणजेच हडप्पा, मोहंजदाडो, लोथल इ ठिकाणी राहणारे होते व त्यांचे ऋग्वेदिक लोकांशी लढे झाले असेही मानतात. पण ह्या सर्व थेअर्‍या आर्यन इन्वेजन झाले हे मानून आहे, व नविन इतिहास आता आर्यन इन्वेजन झाले नाही असे मांडू पाहत आहे.

आणखी एक महत्वाचा दाखला आर्य आणि असूर ह्यांचा संदर्भात आहे तो म्हणजे वैवस्वत मनुच्या ( इ स पूर्व ३२०० ) समकालिन असणारा असुर राजा वृषपर्व होता. त्याला शर्मिष्ठा नावाची मुलगी होती. तिने आर्य राजा ययातिशी लग्न केल्याची कथा सर्वांना माहित असावी. हा ययाति हा पुरुरव्याचा पणतू होता. त्याने देवयानी ह्या शुक्राचार्यांच्या मुलीशी पण लग्न केले आहे. शुक्राचार्य हे दानवांचे गुरु म्हणून प्रसिद्ध आहेत. ह्या ययातिला पाच मुलं झाली, पुरू, यदू, द्रह्यु, अनु आणि तुर्वसू. हे पाचही मुलं पुढे पाच नद्यांकाठी राहायला गेले. ह्या पाच नद्या म्हणजेच सिंधू संस्कृतीमधील पंचनद. म्हणजे ही मुल आर्य + असूर अश्या संगंमातून आलेली आहेत.

शतपथ ब्राह्मणातील एका ऋचेमुळे ज्यात म्लेंच्छ असा उल्लेख आहे. डॉ मिश्रा असे मांडतात अकिडियन साम्राज्यातील लोक सिंधूसंस्कॄतीला मेलूहा म्हणत. हे मेलूहा आणि म्लेंच्छ जवळ जाणारे आहे व मेलूहा म्हणजे हडप्पा असे ते मांडतात, त्यावरुन म्लेंच्छ म्हणजे हडप्पावासी असे ते मांडतात. त्यांचे व्यवहार मेलूहा, मेगन आणि दिलमान साम्राज्यांशी होते. मेगन म्हणजे आजचे ओमान, दिलमान म्हणजे बहारिन तर मेलूहा हे कुठेही सापडत नाही, म्हणून मेलूहा म्हणजेच हडप्पा असा त्यांचा कयास आहे. त्यांचा मताला अनुमोदन मालती शेंडगे ह्या "सिव्हिलाईज्ड डेमन्स" ह्या पुस्तकात देतात.

राक्षस हा शब्द रक्ष पासून तयार झाला असे काहींचे म्हणने आहे. रक्ष म्हणजे रक्षा करणे. समुद्र मंथनातून जे काही निर्माण झाले त्यांना असूर आणि देव ह्यांचात वाटण्या होण्याआधी ज्या लोकांना त्याची रक्षा करण्यास सांगीतले ते म्हणजे पण राक्षस असाही एक प्रवाह आहे.

रावणाला नेहमीच ब्राह्मण म्हणून पाहिले जाते. तो ब्रह्म कुळ उत्पन्न आहे असेही म्हणलेले आहे. ब्रह्म रक्ष कुळाचा रावण, त्याचा पुढे राक्षस झाला असण्याची शक्यता जास्त आहे. ह्याला पुष्टी म्हणून हा प्रसंग पाहा. हनुमान जेंव्हा लंकेत प्रवेश करतो तेंव्हा त्याला ब्रह्मघोष ऐकू येतो असा उल्लेख सुंदर कांडाच्या १८ व्या सर्गात आहे. ब्रह्मघोषाच्या उल्लेखामुळे ब्रह्म रक्ष म्हणजे कदाचित स्मृतींद्वारे (पठण) ब्रह्मसुत्रांचे रक्षण तो समुदाय करत असावा.

लंकेचे जे वर्णन रामायणात केले आहे, ओळीने घर, मोठ मोठ्या बागा, हमरस्ते, मोठी घर, वाडे वगैरे ह्यावरुन लक्षात येते की रावण हा एक प्रतिभाशाली, विचारवंत व श्रीमंत राजा होता. युद्धतंत्र त्या नगरीत विकसीत झाले होते, एक राजा व त्याचे राज्य म्हणून लंका निश्चीतच प्रगत होती, हे कुणाही अभ्यासकाला सहज लक्षात येते. ह्या नगरीचे वर्णन हडप्पा संस्कृतीशी मिळते जुळते आहे.

राजा राम, देव राम आणि भुगोल.

अ‍ॅलेक्झॅडंरच्या भारताच्या स्वारीचे वर्णन एरियन ह्या इतिकासकाराने लिहून ठेवले आहे. तो प्रत्यक्ष अ‍ॅलेक्झॅडंर बरोबर होता. पूर्ण रात्र वाळवटांतून प्रवास करुन आल्यावर अचानक त्याला नदिकाठी एक मोठे गाव दिसले. त्या गावाचे नाव होते रामबाकिया. एरियन लिहतो की अ‍ॅलेक्झॅडंरला वाटले की एकेकाळी हे खूप मोठे शहर असावे, त्या गावातून एक नदी वाहते, तिचे नाव अघोर नदी. त्या आजूबाजूचे लोक हे ओरिटेय नावाच्या टोळीचे होते असा उल्लेख आहे. गावात एक विहिर आहे, त्याचे नाव ""रामचन्द्र की कुप" असे आहे. बाजुलाच एक जुनी गुहा आहे. त्यातील एकात हिंगुला देवीचे तर दुसर्‍यात कालीचे मंदिर आहे. येथूनच रामाने वनवासाला जायला सुरुवात केली असे तिथे मानले जाते. राम आधी गोरख टॅन्कला गेला, तिथून पुढे टोंगाभेरा व तिथून पुढे हिंगुलजला गेला. आजही ह्या भागात रामाची जत्रा भरते. हिंगुलजला शक्ती पिठ आहे असे हिंदू लोक मानतात. हिंगुलज कराचीपासून उत्तरेस २०० किमी आहे. इ स पूर्व ३२६ मधिल राम वा राम कथा अस्तित्वात असल्याचा हा एक मोठा पुरावा आहे

प्रख्यात वैय्याकरणी पाणिनीचा काल हा इस पूर्व ३५० मानला गेला आहे. काहीजन इस पूर्व ५०० आहे असेही गृहित धरतात. पाणिनीने सिंधू, वर्णू, मधुमत, किष्किंधा, कंबोज, काश्मिर, सलवा, गांधार, उरसा, दरद आणी गंधिका ह्या स्थानांचा उल्लेख वेळोवेळी केला आहे. पैकी आपल्यासाठी महत्वाचे आहे ते किष्किंधा कारण रामायणात ह्या राज्याचा उल्लेख आहे. ह्या राज्याचा राजा वाली व नंतर सुग्रिव हे होते. काही इतिहासकार ह्या किष्किंधेचा शोध घेताना आजच्या बलुचीस्थानातील कलत हे गावं आहे असे मानतात. बलुचिस्थान हे आजच्या पाकीस्तानचे एक राज्य आहे. ह्यात गंमत एकच दिसते की जर कलत ते कराची असे अंतर घेतले तर ३०० किमी भरते म्हणजे रामबाग ते कलत हे अजून कमी भरणार. रामबाग जर रामाची जागा मानले तर कलत किष्किंधा म्हणजे केवळ १०० एक किलोमिटर मध्ये रामाला हनुमान भेटतो असे गणित येते. ह्या जागेलाच किष्किंधा का म्हणतात तर तिथे आजही हिंगोल नॅशनल पार्क आहे. किष्किंधेचे रामायणातील वर्णन ह्या जागेशी मिळते जुळते आहे. इच्छुकांनी कराची ते कलत गुगल मॅप्स वर बघावे. माझ्यामते हे अंतर फारच कमी भरते त्यामुळे राम येथील नाही असे अनुमान निघते. रामबाग कुठेही असू शकते, सिंकदराला जरी रामबाग हे गाव लागले तरी सिंकदर भारत पूर्ण उतरुन मध्ये आला नाही तो आजच्या अफगाण, पाक सीमेवरुनच परत गेला. पण त्या उल्लेखावरुन असेही अनुमान काढता येते की कदाचित राम त्या अघोर नदिच्या काठचा असावा.

रामाचे नाव घ्यायचे तर एक मजेशीर उल्लेख बघा. रामल्लाह नावाचे नाव आजच्या पॅलेस्टाईन मध्ये पण आहे.* ह्यावरुन राम पॅलेस्टाईन मध्ये होता असेही उद्या कोणी म्हणाले तर मला आश्चर्य वाटणार नाही. ह्यावरुन मी असा अंदाज बांधेन की राम हा राजा अन त्याची कथा तत्कालिन लोकात फार प्रसिद्ध होती व रामाला देव मानून त्याचे नाव भरपूर जागांना दिले गेल. थोडक्यात महाराष्टात प्रत्येक शहरात शिवाजी नगर व महात्मा गांधी रोड असे भाग दिसतात तेवढेच महत्व.

आणखी एक उल्लेख म्हणजे राम सिन नावाचा मेसोपोटेमियन राजा. वयाच्या तेराव्या वर्षी तो राज्यावर आला व त्याने बबिल म्हणजे बाबिलायन राजे ह्यांना हारवले. बबिल लोकांकडून दहा राजे लढत होते. एका थेअरी प्रमाणे राम सिन ह्याने त्या दहा राजांना हारवले. पर्यायाने दशानन रावण अशी जोड ते लावतात.

प्रख्यात भाषातज्ज्ञ डेव्हिड मॅकअल्पिन असे मांडतात की मेडिटरेनीयन समुद्राच्या आजूबाजूला असलेल्या झग्रोस येथील शेती आणि आजच्या पाकिस्तान येथील शेतीचा प्रकार सारखाच आहे, तत्कालिन इलाम राज्यातिल भाषा इलेमाईट ही द्रविडीयन डायलेक्टशी मिळती जुळती आहे. आणि कदाचित हेच इलेमाईट भारताच्या दक्षिण भागात पसरले. हा मला थोडा ओढून ताणून आणलेला संबंध वाटला कारण रामाला इतर थेअरीज आर्य म्हणतात, पण इथे द्रविड म्हणले जाईल. कलत (वर पाहा) येथील भाषा पण द्रविडीयन होती व नंतर देवनागरी झाले असे म्हणले गेले म्हणजे हा राम मध्यपूर्वेतून सरकून आजच्या हिंगोल नॅशलल पार्कात वनवास कालावधी घालवतो असा कयास मांडला तर थोडे अशक्यप्राय वाटते कारण मध्ये खूप मोठे वाळवंट आहे. रामायणात कुठेही इतके मोठे वाळवंट आलेले नाही. अफगाणिस्तानला आजचे नाव इ स १७४७ नंतर मिळाले आहे. त्या आधी त्याला भारतीय नावाने संबोधले जात होते कारण अफगाण, पाक हा भारतभू चा भाग होता. त्या आधी त्याचे गांधार, मद्र, बाल्हिक, अरट्ट असे भूभाग (विविध राज्य) होते. अ‍ॅलेक्झॅडंरच्या वरच्या उल्लेखात पण त्याने मोठे वाळवंट पार केल्याचा उल्लेख आहे. म्हणजे ही थेअरी पण परत एकदा थोडी कच्चीच ठरते असा निष्कर्ष मी काढत आहे.

राम हा धनुर्धारी राजा होता. त्याचे मुख्य शस्त्र हे धनुष्यबाण हे होते. वैदिक देव इंद्र, वरुण इ हे धनुष्य बाण चालवणारे देव नाहीत तर त्यांचे वेगवेगळे शस्त्र आहे. मेसोपोटेमिया व इजिप्त येथे सापडलेल्या खुणांवरून व चित्रांमध्ये बाणाचे चिन्ह पण आहे, तो पण अर्धचंद्राकृती असेलेला बाण. असे बाण सिथियन, बाबिलोन आणि मेडस ह्यांनी असिरियन्सच्या विरुद्ध केलेल्या युद्धात वापरले आहेत. त्यामुळे तो इराणी वा सुमेरियन संस्कृतीचा भाग आहे असे आणखी काही लोकं मानतात. रामानन अशी सज्ञा त्याला दिली आहे. हित्ताईत लोकांचा एक योद्धा म्हणून पण रामानन पुढे आला आहे. त्याने आर्यांना पंजाब पर्यंत नेले असा एक उल्लेख आहे. मित्तनी लोकांच्या मध्ये पण वैदिक कालीन नावे आहेत जसे सुबंधू, तुषरता, अर्तसुमरा इ ह्यातील तुषरता म्हणजेच दशरथ असे काहींचे म्हणने आहे.

वैदिक नद्या व भूगोल

रामायणात शरयू नदीचा उल्लेख वारंवार आढळतो व वैदिक साहित्यामध्ये सरस्वती ही नदी प्रामुख्याने आढळते. रामायणासंबंधी ह्या दोन नद्या बघूयात.

राम हा इश्वाकु वंशातील राजा आहे. कालिदासाने रघूवंश लिहला आहे, त्यात तो इश्वाकु वंश हा उत्तर कोसलामधील आहे असे लिहीतो. हे उत्तर कोसला म्हणजेच इराण असे काही लोक म्हणतात, तर काही उत्तर कोसला म्हणजे आजचा अफगाण असेही मानतात. अफगानिस्तानातील होरायू नदी म्हणजे शरयू नदी असा त्यांचा कयास आहे. उत्तर कोसला हे इराण होऊ शकत नाही हे मी खाली दिलेल्या नकाशावरुन लक्षात येईल. कोसलाच्यावरचा भाग घेतला तर फार तर अफगाण वा अगदी उत्तरेकडचे अफगाण. इराण कसे होते हे अजूनही कळले नाही. अफगाण हा भारताचा भूभाग असल्यामुळे राम आजच्या पाकिस्थानातील हिंगोल नॅशनल पार्क मध्ये गेला असण्याची शक्यता नाकारता येत नाही, पण इराण पकडले तर मध्ये पूर्ण वाळवंट आहे, मग त्याचा नी रामायणाचा संबंध कसा लावणार?
तसेच लंका हे द्विप आहे. राम जर उत्तर कोसलाचा असेल तर मग तो लंकेपर्यंत कसा गेला? की आपण जी लंका मानतो ती लंका नसून दुसरेच कुठले तरी द्विप हे लंका होय हा प्रश्न पडणे साहजीक आहे. ह्यावर काही विद्वान उत्तर देतात ते मोंहजंदाडो म्हणजे लंका असण्याचे. हेच का? तर मोंहजंदाडो मधील एका सिलावर कृत्तिकेचे चित्र आहे. कृत्तिका हे आपण नक्षत्र माणतो. इ स पूर्व ३१०२ मध्ये एका बुधवारी जेंव्हा सूर्य कृत्तिका नक्षत्रात होता तेंव्हा कलियुग सुरु झाले असे ते सील सांगते. त्यावरुन लंका, जिथे रावण हा बुद्धीमान, शक्तीशाली राजा राहत होता, तिथेच असे खगोलशास्त्र निर्माण होऊ शकते असे त्यांचे म्हणने आहे.

आर्यभट्ट, ब्रह्मसुक्त, सूर्य सिद्धांत हे सर्व असे मानतात की ब्रह्मकुल हे खगोलशास्त्र शिकण्याचे अतिप्राचिन ठिकाण आहे. हे सर्व विद्वान त्या बुधवारी कलियुग सुरु झाले हे ही मानतात. मग एकतर आर्यभट्ट बरोबर असावा (युगाचा कल्पनेत) किंवा मॅक्समुलर तरी. माझे वैयक्तीक मत आर्यभट्ट बरोबर असावा असे आहे. इथे मला जरा गंमत वाटते कलियुग हे जर आधी चार व नंतर त्यात बदल करुन ५ वर्षांचे ठरवले गेले तर ह्या सीलाला काय अर्थ उरतो? सत्य, द्वापार, त्रेता आणि कली हे चार युग एकानंतर एक येतात तर त्या बुधवारी केवळ कलीयुग सुरु झाले व चार वर्षांनी संपले इतकेच काय तो अर्थ होऊ शकतो. मग मॅक्स मुलर आर्यांचा काळ इ स पूर्व १५०० च्या आधीचा नाही असे लिहतो त्याचा मेळ ह्या पूर्ण थेअरीशी लागत नाही. तसेच ऋग्वेद व रामायण हे एकाच काळात होते हा कयास ह्यांची पण जोड अजिबात लागत नाही.

बरं ह्या सर्व विद्वानांत राम कोण हे युद्ध लागलेले असताना ते सीतेला काही अंशी दुर्लक्षित ठेवतात. जनकाचा उल्लेख अनेकदा वाजसनेयी साहित्यात आला आहे. याज्ञवल्काला उपदेश जनक राजा देतो व जनकाचा दरबारात याज्ञवल्क उपनिषदांवर अनेकदा बोलतो, चर्चा करतो असे कित्येक उल्लेख आहेत. जनक हा विदेह ह्या जनपदाचा राजा. विदेह हे जनपद आजच्या उत्तर भारतात येते. हा भूगोल लक्षात घेता ह्या विद्वानांनी एकतर राम सीता लग्न झाले नाही असे तरी म्हणावे वा सीता हा भाग प्रक्षिप्त ( व पर्यायाने संपूर्ण रामायणच प्रक्षिप्त आहे) असे तरी मांडावे. पण त्यात थोडी मेख अशी आहे की रामायणात वर्णन केलेली मिथीला नगरी कुठे आहे ते लक्षात येत नाही. शतपथ ब्राह्मणात गंडकी नदी ही कोसला आणि विदेह ह्यांची सीमारेषा असे आले आहे. कोसला मध्ये जर राम होता असे मानून चालले तर तीन रात्री प्रवास केल्यावर मिथिलानगरी यायला पाहिजे, पण तसे होत नाही. तसेच जनकनगरही सापडत नाही, पण महाभारतातही मिथिलेचा उल्लेख आहे. म्हणजेच एकतर एखादे मोठे शहर तिथे निर्माण झाले वा तेथील लोक दुसरीकडे गेले. असे होण्याची शक्यता माझ्यामते जास्त आहे कारण बुद्धकालात पण वैशाली राज्यातील लोकांना विदेही म्हणत. उदाहरणार्थ अजातशत्रूला वैदेही असे म्हणले गेले आहे तसेच सीतेला वैदेही म्हणले गेले. विदेह इथे जनकाने राज्य केले, हा भाग जुळून येतो. म्हणजेच वैशालीतच कुठेतरी मिथिलानगर असावे.

रामायणातील अयोध्येचे वर्णन असे आहे. - अयोध्या नगरी ही शरयू नदीच्या तिरी असून सात योजने लांब व तीन योजने रुंद आहे. विशाल असे रस्ते ह्या नगरीतून जातात. नगरीतील वसाहती वेगवेगळ्या प्रकारच्या असून सात मजले असणारी घरं पण ह्या नगरीत आहे. पण नेमके आजच्या अयोध्येला ही मापं लागू होत नाही. ती केवळ अर्धीच भरतात. म्हणजे एकतर नगरीचे मोठेपण सांगण्यासाठी आकड्यांचा विपर्यास केला असावा किंवा ही नगरी मोठी होती व नंतर कालौघात ती लहान झाली असे म्हणावे. कुषान सम्राट कणिष्काने ह्या नगरीवर राज्य केले. त्याने इ स पूर्व मध्ये अयोध्या नगरीचे नाव बदलून साकेत हे ठेवल्याचे व परत नंतर ते अयोध्या झाल्याचे अनेक संदर्भ बौद्ध व हिंदू साहित्यात आढळतात.
महाभारताचा भूगोल म्हणजेच आजच्या भारताचा भूगोल. पुरातत्वखात्याने बी बी लाल ह्यांचावर उत्खननाची जबाबदारी सोपवली. महाभारतातील शहरे म्हणजे हस्तिनापूर इथे त्यांचा टीमने उत्खनन केले असता त्यांना इ स पूर्व ११०० ते ८०० असणारी अनेक भांडी सापडली, जर महाभारताच्या शहरात काही सापडू शकते तर रामायणाच्या का नाही? म्हणून १९७५ च्या आसपास अयोध्येचा आजूबाजूच्या १५ ठिकाणी उत्खनन सुरु झाले तिथे ह्यापेक्षा जुने काही सापडले नाही. जी काही भांडी सापडली ती महाभारतकालीनच होती. लाल एके ठिकाणी म्हणतात पृथ्वीने आम्हाला रामायणकालीन एकही वस्तू सापडू दिली नाही, कदाचित तिची ती इच्छाच नाही. रामायणात शिवधनुष्याचे व एका रथाचे वर्णन आहे. त्यानुसार त्या रथावर ते धनुष्य ठेवले होते. प्रत्येक बाजूला आठ चाक असणारा तो लोखंडी रथ होता. तो वजनाला खूप जड असल्याकारणाने ओढण्यास अत्यंत जड होता. उत्खनना दरम्यान त्यांना अशा रथाचा एखादा अवयव मिळेल असे वाटले होते. पण तसे काही झाले नाही. ते म्हणतात "कदाचित खरी कथा छोटी असेल, पण प्रत्येक शतकानंतर ही कथा वाढतच गेली व त्यात अनेक गोष्टी घुसडल्या गेल्या असाव्यात." ह्याच लाल ह्यांनी सरस्वती आहे ह्याचे उत्खनन केले आहे व सरस्वती नव्हती हे खोडून काढले आहे.

बरेच जण राम ही केवळ कल्पना वा वाल्मिकीच्या डोक्यातील एक पात्र आहे असे लिहतात पण त्यास काही अर्थ नाही हे वालीवधावरुन दिसून येते, रामाला फक्त चांगला पुरुष असे दाखवायचे असते तर वालीवध झाला नसता, वाली किष्किंधापर्वात रामाला म्हणतो, तू क्षत्रिय आहे तरी असे का केलेस? मग जर रामाला सगळे चांगलेच दाखवायचे असले असते तर वाल्मिकींनी हा प्रसंगच आणला नसता. इतर ठिकाणी महान दाखवून इथे कमी दाखवणे ह्याचे प्रयोजन काय? म्हणून राम खरा असावा. तसेच दुसरे उदाहरण म्हणजे राम जेंव्हा सीतेला शोधत किंष्किंधेत येतो तेंव्हा सुग्रीव त्याला सांगतो की वाली हा इंद्रपुत्र आहे. पुढे जैमिनीय ब्राह्मणात इंद्र, इंद्राणी (पत्नी) व तिचे मुल वॄषाकपि असा उल्लेख आहे. मी माझ्या दुसर्‍या लेखात वॄषाकपिचा उल्लेख हनुमानाबद्दल केला होता. पण जैमिनीय ब्राह्मण वालीला पण वॄषाकपि म्हणते. मोठा, महाकाय शक्तीशाली वानर असा अर्थ अभिप्रेत असावा. कदाचित अनार्य देवांना आर्यांनी तेंव्हा आपले मानायला सुरुवात केली होती. दुसर्‍या लेखातील माझी शबर नावाच्या पुत्राची कथा, तश्याच पद्धतीचा एक पुत्र म्हणून वॄषाकपि असण्याशी शक्यता आहे. तसे दुसर्‍या लेखात मी हनुमानाला पण वृषाकपि मानले गेले आहे असेही लिहीले. ह्या तिन्हीचा संदर्भ लावला तर राम होता ह्याच निष्कर्षाप्रत मी येतो. पुरावे नाहीत. उत्खनन चालू आहे, काहीतरी निश्चितच मिळेल.

अशातच हिंदू जगण्याची समृद्ध अडगळ ह्या पुस्तकाचे लेखक श्री नेमाडे ह्यांची मुलाखत वाचली, ते म्हणतात हिंदूंना कृष्ण कोण आहे हेच माहीत नाही, कारण एकूण तीन कृष्णांचा उल्लेख आहे. पहिला उल्लेख छांदोग्य उपनिषदात कॄष्णाला अंगीरसाचा शिष्य म्हणून आहे, दुसरा, विश्विकाचा मुलगा ऋषी कृष्ण, तर तिसरा यमुनेच्या किनार्‍यावरील कृष्ण. केवळ छांदोग्यात कृष्णाचा उल्लेख झाला म्हणून नेमाडे कृष्णाबद्दल भरपूर बोलतात. तो फक्त एक सारथी होता असे त्यांचे म्हणने आहे. वस्तूस्थितीत जर तो खरच सारथी असेल तर नेमाडे विसरतात तो एक मुद्दा मी मांडू इच्छितो. हा सारथी कृष्ण, महाभारतातील गीता सांगून, महाभारत घडवून आणू शकतो म्हणजे तत्कालिन वैदिक संस्कृतीत जातीला महत्व नव्हते हे लगेच लक्षात येते. कृष्णाचा मुद्दा मी इथे आणला कारण रामाच्या बाबतीत देखील परिटाची अशीच एक कथा. एक धोबी एका राज्याचा व त्याचा पत्नीच्या शीलावर संशय घेऊ शकत होता म्हणजे परत एकदा जात समान होत्या, तर परिट हे त्याचे कर्म होते असा निष्कर्ष निघतो, तसेच तत्कालिन समाजात काही राज्यात लोकशाहीला महत्व होते असा एक उपनिष्कर्षही त्यातून पैदा होतो.

कृष्णाची कथा इथे आणण्याचे दुसरे कारण म्हणजे याज्ञवल्काचा जनकासोबत संवाद चालताना (बृहदारण्यक उपनिषद) जनक, याज्ञवल्काला विचारतो, "परिक्षित कुठे गेला?" गमंत अशी ही आपण रामायण हे महाभारतापेक्षा जुने असे मानतो, तर मग जनकाला हा प्रश्नच का पडावा? कारण परिक्षित हा अभिमन्यूचा मुलगा, अर्जूनाचा नातू. इथे थोडी कालगणनेमध्ये गफलत दिसते. मग बी बी लाल ह्यांना आणखी जुने पुरावे कसे सापडतील? कारण परिक्षित ते राजा जनक असे ४ पिढ्यांचे साधारण १०० ते १२० वर्ष अंतर मानले तर अयोध्येत सापडलेली महाभारतकालीन भांडी बरोबर ठरतील व रामायण हे महाभारतानंतरचे आहे असा निष्कर्ष निघेल. बुद्धकालीन विदेही म्हणणे मग बरोबर लागू पडते. कारण तो काल ६७५ बि सी होईल व बुद्ध लगेच त्या नंतरचा म्हणून ती संबोधने लागू होतील. पण मग असे झाले तर ऋग्वेदात महाभारताचे उल्लेख का नाहीत? कारण महाभारत आधी झाले असले तर उल्लेख, कथा यायला हव्या, ह्याचे उत्तर सापडत नाही.

एक गमतीशीर पुरावा किंवा पुराव्याकडे नेणारे साधन म्हणजे हनुमान जी अंगठी सीतेला दाखवतो ती. त्यावर राम हे नाम कोरले आहे. त्या काळात सर्व अंगठ्या ह्या केवळ गोल असायच्या, उत्खननात ज्या ज्या गोष्टी अंगठ्यासदृष्य म्हणून सापडल्या आहेत त्या सर्व गोल वेढ आहेत, फक्त हडप्पाला सापडलेली अंगठी ही आजकाल खडा घालायला जी जागा असते तशी सापडली आहे. त्यावर नाव लिहता येते.
सीता वनवासात जाते तेंव्हा राम, लक्ष्मण वल्कलं नेसतात पण सीता तिचे रेशमी वस्त्र तसेच ठेवते असा उल्लेख आहे. रावण सीतेला पळवून नेताना देखील तिने पिवळे रेशमी वस्त्र घातल्याचा उल्लेख आहे. रावण दहनाच्या वेळी रावणाला रेशमी वस्त्र घातल्याचा उल्लेख आहे. कौटिल्याच्या अर्थशास्त्रात ह्या रेशमी वस्त्राचा उल्लेख चिनापट्ट असा आहे, म्हणजे चिन मधून आयात केलेले वस्त्र. म्हणजे एकतर रामायणकाळी चीनशी व्यवहार होता असे तरी मानावे लागेल (महाभारतकाळी होताच) वा ह्या वस्त्राच्या कथा (रेशमी कारण राजाचे म्हणून) ह्या प्रक्षिप्त आहेत असे तरी मानावे लागेल. माझा कल ही वस्त्र कथा प्रक्षिप्त असावी असा आहे.

वाल्मिकीने ह्या कथा ऐकून मग लिहीले असा विचार केला किंवा कोणी विद्वान मांडतात तसे एकापेक्षा जास्त लोकांनी रामायण लिहीले असे मानले तर मात्र ह्या विविध कथा, हे वस्त्र, अंगठी इ. गोष्टी प्रक्षिप्त असण्याचा संभव व थोडा काल्पनिक असण्याचा संभव नाकारता येत नाही. तसेच बाल कांड व उत्तर कांड हे नंतरचे लेखन आहे हे आता मानले गेले आहे त्यामुळे मूळ रामायण कथेतही अश्या अनेक गोष्टी येऊ शकतात. शिवाजी केवळ ३०० वर्षांपूर्वी होऊन गेला, पण त्याचा बाबतीतही दंतकथा आहेत, येशूच्या बाबतीतही अनेक दंतकथा आहे त्या रामाचा बाबतीतही होऊ शकतात.

वरील मते माझी आहेत असे नाही तर ते विविध मतप्रवाह आहेत. वर दिलेल्या मतप्रवाहांपेक्षा आणखी किती तरी मतप्रवाह आहेत. जिथे खोडण्याजोगे वाटले तिथे मी माझी टिप्पणी पण केली आहे. लेखाचा कॅनव्हॉस खूपच मोठा आहे. अजूनही मी ह्यावर मिळेल ते साहित्य वाचत असतो, इथे ते सर्वच देणे शक्य नाही. हा लेख आधीच खूप मोठा होत चालला आहे त्यामुळे इथे थांबतो.

राम आहे का नाही, होता का नव्हता, इ स पूर्व का नंतर ह्यामुळे फरक पडू नये. तत्वज्ञानात इश्वराचे रुप सांगितले आहे. सर्वच माणसं इश्वर असल्यावर राम कुठलाका असो, तो राम आहे इतकेच माझ्यासाठी पुरे आहे.

महाभारतकालिन भारत नकाशा.

Mahajanapadas.jpg

* किरात ह्यांचा उल्लेख वेदात अनेकदा एक जमात म्हणून आला आहे. किरात म्हणजे नेपाळी.
*http://en.wikipedia.org/wiki/Ramallah

वेदकालीन संस्कृती भाग १
वेदकालीन संस्कृती भाग २
वेदकालीन संस्कृती भाग ३
वेदकालीन संस्कृती भाग 5

प्रकार: 

' बिन पगारि आनि फुल अधिकरि' अशि गत मोफत सल्ला देनर्यान्चि..
ब्राह्मण , उच्चार काढताच राग येतो अहो कोण ब्राह्मण आणि कोण मराठा ?? सगळीच माणसे . ब्राह्मण हि इतरांपेक्षा उच्च दर्जाची जात समजणाऱ्या वृत्तीचा विरोध आहे...त्यात राग यायचे एवढे कारण. ..
काही जन एवढे जातीचे अभिमानी ? आहो गुण कर्मांन आपण समुद्राची रेखा ओलांडली ना ?
अहो करेल ना समाज जवळ ज्या वेळेस शिवाजी कुलकर्णी , तुकाराम जोशी या नाव- आडनावाची माणसे प्रत्यक्षात दिसतील. ? ? ?

देशी
बराबर आहे देणारच आहे .ईहो ५००० पुस्तकांची यादी लेखाकांच्या, प्रकाशकांच्या नाव पत्त्यासकट देण्यास थोडा वेळ लागत आहे. त्यात दिवसभर काम करून , रात्री दोन तास मिळतात .
महत्वाचे पेष्ट करताना प्रतिमा पुसट येतात .

>>> राम त्यांस अपवाद होता म्हणून जात-पात समान होती समजायचे काहीच कारण नाही. आपण काय ब्राह्मणांना केलेल्या दुष्कृत्यातून वाचवण्याचा प्रयत्न करता का ??

>>> आजची बाबासाहेब आंबेडकर चळवळ त्याचाच पुरोगामी परिणाम आहे. नाहीतर रामायणात क्षत्रिय कुलाचे व ब्राह्मण यज्ञ यागाचे एवढे वर्णन कशासाठी ????

>>> राम कृष्णांना जाणवे घातल्याने ते ब्राह्मण होत नाही. श्री राम हि भारताची विधायक विचार धारा आहे.

अहो अमरसाहेब, राग मानू नका. पण तुम्ही चर्चा एकदम भलत्याच मार्गाला नेलीत हो. अहो, केदारच्या लेखाचा आणि ब्राह्मणांचा तुम्हाला कुठे संबंध दिसला? ते ब्राह्मणांना वाचवायचा प्रयत्न करीत आहेत असे त्यांनी कुठे लिहिले आहे आणि कोणापासून ते ब्राह्मणांना वाचवत आहेत? राम कृष्णांना त्यांनी जानवे घातलेले कुठे दिसले?

>>>> अहो करेल ना समाज जवळ ज्या वेळेस शिवाजी कुलकर्णी , तुकाराम जोशी या नाव- आडनावाची माणसे प्रत्यक्षात दिसतील. ? ? ?

शिवाजीराव पटवर्धन, संभाजीराव भिडे अशी प्रत्यक्ष माणसे आहेत / होती.

अमर, यादी नंतर द्या. ५००० पुस्तकांची नावं इथे लिहायची म्हणजे वेळ हा लागणारच. पण फेसबुकवरची लिंक द्यायला तेवढा वेळ लागणार नाही. ते काम जरा चटचट करुन टाका बरं.

शिवाजी कुलकर्णी , तुकाराम जोशी
हे प्रयोग १९५०-१९६० या काळात झाले होते हे मी खात्रीपूर्वक सांगू शकतो कारण शाळेत नि कॉलेजात ब्राह्मण आडनावांची दलित वर्गातली अनेक मुले असत. त्या काळात ब्राह्मण नाव असण्याचा फायदा होता. नंतर नोकरी मिळण्यासाठी, कॉलेजमधे प्रवेश मिळण्यासाठी, ब्राह्मण असणे गैरसोयीचे होऊ लागले. पण त्या काळात मी भारतात नव्हतो म्हणून तेंव्हाहि नावे बदलली का हे माहित नाही.

बाकी तुकाराम जोशीच्या आधी, इथे अनेक भारतीय मुलींनी अमेरिकनांशी लग्न करून मराठी नाव व इंग्रजी किंवा युरोपियन आडनाव धारण केले आहे. पण आता भारतातच कस्टमर सर्व्हिस मधले भारतीय इंग्रजी नावे धारण करून बोलतात.

जागतिकीकरण!

झक्कि
आवडले
बराबर आहे जागतीकिरण , अजूनही ५०%ग्रामीण समाजातील मुले जागतीकिरनाच्या मुख्य रेस मध्ये शिक्षणाच्या अभावापोटी येत नाही.
सांगायचे म्हणजे नवे बदण्याची मानसिकता येण्यास अजूनतरी वेळ लागेल. पण येईल हे नक्की.
लाखोलोकातून एक आसने हे परिवर्तनाचे प्रमाण नाही का ?
पण परदेशात कायम रेसिडेंट विसा मिळण्यासाठीही काही लोक लग्न करतात.
काही नोकरीसाठी गेले ते तिथेच राहिले व सेट झाले.
मुळात हे शिक्षणामुळे घडते.
त्यामुळे पाहणा ब्राह्मण,मराठा म्हटल्यावर आजही राग येतो . याचे कारण भारताततरी जगतीकीकरनाची प्रक्रिया हळू हळू सुरु होईल वाटते.

अमर तुम्ही झक्कींच्या पोस्टला उत्तरे देण्यात वेळ घालवण्यापेक्षा (झक्की स्वतः वाया असे विशेषण वापरतील बघा) क्रुपया फेसबूकाची लिंक द्या किंवा ती पंचहजारी यादी बनवा. अतिशय उत्सुकता आहे, अधिकच तुमच्या संशोधनामूळे.

वेद कालीन संस्कृती
याचाच आर्थ वेद निर्मितीचा काळ , आपण यावर चर्चा व लेखणीतून संवाद साधत असताना अनुषंगाने आर्य व तत्कालीन समाजरचना, चाली रिती ,परंपरा हा विषय महत्वाचा चालला होता तो केदार यांच्या लिखाणातून उमटत होता. परंतु त्यांनी वेदकाल व रामायण राम यांचा संबंध जोडण्याचा प्रयत्न केला. मूळ विषय वैदिक संस्कृती होता ती आजही भारतात आहेच. गैर नाही .परंतु पुराणांचा आधार घेऊन वेदकाळात कसे जाता येईल ??
मुळातच श्री राम चंद्रांचा विषय काढून मूळ विषयाला बगल मिळून त्यांचे अस्तित्व त्याकाळीही होते हे सिद्ध होत नाही का ? वास्तविक रामजन्म ,राम राज्याभिषेक इ. ठिकाणी वेद घोष चालत . रामानेही वेद अध्ययन केले आहे. मग ते वेद आगोदरचे नाही का ?
राम कृष्ण यांना वैदिक देवता म्हणून उपनिशषदांच्या नंतर प्राप्त झालेली मान्यता दिसते.
राम आहे हे निर्विवादपणे सत्य आहे. परंतु त्याला वेदकालीन संस्कृतीमध्ये ओढण्याची गरज वाटत नाही..
मी ब्राह्मण द्वेषी नाही , माझे सर्व मित्र ब्राह्मण असून आम्ही गोडी गुलाबीने राहतो .
काहींच्या मनात थोडा अनुवांशिक गुण राहतो, कि जो सर्व कार्यात उमटताना दिसतो.मला सत्यनारायण पूजा आवडत नाही म्हणून मी घरी कधी व समाजात कधी विरोध केला नाही. हे मुक्त विचारांचे व्यासपीठ आहे.माझ्या मनात जर काही शंका असतील काही द्वेष असतील तर तुम्ही दूर करा.उलट टीका.निंदा करून चिथावणी देण्याचे काय कारण ? माझे अनेक मित्र माझ्या बाजूनी उभे राहून प्रतिक्रिया देऊ शकत होते मी त्यांना नाही म्हणालो. कारण वादाचा मुद्दा संवादात सुटेल व माझी अपूर्णता पूर्ण होईल.
सर्वांना विनंती आहे उपोरोधक व वैयक्तिक टीकेकडे जाऊ नका.
एक भारतीय नागरिक

असामी ,
नक्की देतो यादी ,
कुठली लिंक देऊ ? मला संगणकाची जास्त सवय व अनुभव नाही . माझा मित्र मोरेश्वर पाठक. यादी करून पेष्ट करून देतो म्हणाला.तो आज उद्या करून आपणास जरूर पाठविण ,
शिव शक्ती ज्ञानपीठ , ७८/१ शिवने ,एन .डी.ए रोड,तालुका-हवेली.,पुणे.४११०२३.येथे आपण आलात तर मी पुस्तके आपणास जरूर देईल.

अमर, तुमचं म्हणणं लक्षात आलं. केदारनी त्याला वाचनातून मिळालेल्या माहितीनुसार त्याला बरोबर, सुसंगत वाटतील असे रामाच्या वेदकालीन अस्तित्वाबद्दल निष्कर्ष काढले आहेत पण त्याच बरोबर त्यानी स्पष्ट पणे हे सुद्धा लिहीले आहे (शेवटून चौथा पॅरा)

"वाल्मिकीने ह्या कथा ऐकून मग लिहीले असा विचार केला किंवा कोणी विद्वान मांडतात तसे एकापेक्षा जास्त लोकांनी रामायण लिहीले असे मानले तर मात्र ह्या विविध कथा, हे वस्त्र, अंगठी इ. गोष्टी प्रक्षिप्त असण्याचा संभव व थोडा काल्पनिक असण्याचा संभव नाकारता येत नाही. तसेच बाल कांड व उत्तर कांड हे नंतरचे लेखन आहे हे आता मानले गेले आहे त्यामुळे मूळ रामायण कथेतही अश्या अनेक गोष्टी येऊ शकतात. शिवाजी केवळ ३०० वर्षांपूर्वी होऊन गेला, पण त्याचा बाबतीतही दंतकथा आहेत, येशूच्या बाबतीतही अनेक दंतकथा आहे त्या रामाचा बाबतीतही होऊ शकतात"

आता इतकं स्पष्टपणे लिहील्यावर केदार मुद्दाम राम वेद कालात घुसवून "ब्राह्मणांना केलेल्या दुष्कृत्यातून वाचवण्याचा प्रयत्न करत आहे" असा निष्कर्ष तुम्ही कसा काढला? की तुम्ही, केदार सगळेच लेख ह्याच हेतूनी लिहीतो असं मत बनवूनच प्रतिक्रिया द्यायला बसता?

इथे कोणाला येवढी पडलेली नाहीये की ब्राह्मण ह्या शब्दाचा उल्लेख झाला की लगेच भांडायला उठतील. असो, कृपया जसा वेळ मिळेल तसे तुमचे मुद्दे रीतसर मांडा, आम्हा सगळ्यांनाच उत्सुकता आहे.

म्हणजे ही तुमची वैयक्तीक पुस्तक नाहीत असा अर्थ व्हावा का?

मुळातच श्री राम चंद्रांचा विषय काढून मूळ विषयाला बगल मिळून त्यांचे अस्तित्व त्याकाळीही होते हे सिद्ध होत नाही का ? वास्तविक रामजन्म ,राम राज्याभिषेक इ. ठिकाणी वेद घोष चालत . रामानेही वेद अध्ययन केले आहे. मग ते वेद आगोदरचे नाही का >>>>

हो. पण त्यासोबत अगोदरचे असावेत. / असतील / आहेत की नाही ते माहित नाही. ही सर्व उत्त्तरे बरोबर आहेत कारण रामाचा व वेदांचा कालावधी कोणाला माहित नाही.

काय आहे की तुम्ही आर्य परकीय म्हणता, कुठलीतरी विचित्र सनावली देता, मग राम त्यानंतर किती पिढ्यांनी? (नहुषानंतर - कालावधीसाठी कारण रामायणात अश्वमेध आहे, म्हणजे हा विधी त्यापूर्वीचाच की) म्हणून कुठेही मेळ लागत नाही. सगळीकडे हे कालावधी ठरविन्यासाठी व आर्य कोण हे ठरविन्यासाठी अजून चर्चाच झडत आहेत तिथे आपण ठाम उत्तरे कुठल्या पुराव्यांवर देता हे मज कळत नाही.

चर्चा एकूण इ स पूर्व कालावधीवर करायचा माणस होता, अजून ह्यात भगवान बुद्ध यायचे आहेत. तिथून पुढे शंकराचार्य पण. Happy

पण माझी एकुण भुमिका सर्व दर्शने व जैन, बौद्ध धर्म थोडक्यात मांडायची आहे. (हा सर्व काळ इस पूर्व भरतो म्हणून). वेद कालीन संस्कृती ह्या टायटल मध्ये "राम" पुढे बुद्ध येईल ह्याचा आपल्यास त्रास झाला, दिलगीर आहे.

सर्वांना विनंती आहे उपोरोधक व वैयक्तिक टीकेकडे जाऊ नका. >>

पण तुम्हास प्रश्न विचारायचा आहे.
राम मी मध्ये आणतो तर आपणाला (इतक्या प्रतिक्रियेनंतर) त्रास झाला. तर माग आंबेडकर चळवळ, ब्राह्मण, अमेरिकन भारतीय मध्ये कशाला आणलेत? वैयक्तीक टीका कोणी केली? लहानपणापासून एक शिकवन मिळाली आहे ती सांगतो, "ज्ञानी माणूस आधी ज्ञानी आहोत हे प्रुव्ह करतो, मग इतरांना शिव्या देतो" तस्मात आपण आधी ज्ञानी आहात हे प्रुव्ह करा. अन्यथा वरिल फालतू चर्चा, ज्या विषयाशी दुरान्वये संबधित नाहीत त्या आणू नका.

बाकी तुम्ही माझ्या कुठल्याही प्रश्नाची उत्तरे दिलेली नाहीत. त्या फेसबुकवर लिस्ट आहे असे म्हणालात आता म्हणता ती करत आहे, अ‍ॅड्रेस देता. हे खोटं नाही का?
अहो माझ्याकडे एकुण १ लाख पुस्तके आहेत. ( शिकागो लायब्ररीमध्ये Proud )

आनंद आहे परंतु मी दिलेले संदर्भ नाही म्हणता हे आगळीक आहे. आता तो घोडा नसून खेचर आहे त्याला मी काय करणार??? मला मूळ विषयाला बगल दिलेली जाणवली. पहिल्यांदा मी दिलेले मुद्दे आपण अर्धवट सोडवले. व नंतर आणि हो तुम्ही माझा परिचय विचारिला मी नाही .
मी दिलेल्या पत्त्यावर या आपण गप्पा मारू पुस्तके वाचू

मला त्रास होण्याचे कारण नाही . कारण मी काही वेगलो बोललो हे तुम्हाला व तुमच्या परिचयाच्या लोकांला वाटते .
जाता जाता पुन्हा एकदा माझे मुद्दे नीट वाचा हि विनंती . आणि खर का खोटे, हे मनाला विचारून ठरवा .
आपल्या पुढील लेखाची वाट पाहतो . पण ' मत' कितीही टोचणारे आसले तरी आपण स्वीकारावे .हि शांत पानाची लक्षणे व चांगल्या लेखकाची ओळख आहे. आपल्याला काही त्रास झाला असेल तर मनावर घेऊ नका. आणि इतरांना सांगा .
आणि याही पुढे राग आसेल तर कळवा परत आपल्याशी संवाद साधणार नाही......तुम्हा कोणावर वैयक्तिक टीका केली असल्यास दाखून द्या .दुरुस्ती करतो. लेखक व त्याचे साहित्य या वर केलेली टीका सामाजिकदृष्ट्या वैयक्तिक होत नाही.याची कृपया नोंद घ्यावी...

इथे माझी स्वताची पुस्तके आहेत ..ती मी वाचनालयाच्या स्वरुपात लोकांना उपलब्ध केली आहे.त्याचे उद्घाटन डॉ.सदानंद मोरे व उत्कर्ष प्रकाशनाचे प्रकाशक श्री सुहास जोशी यांनी केले आहे.

आपण सोळा वेळेस अध्ययन (कशाचे ते अजूनही नाही सांगीतले) केलेले आहात. आपणास साधे दशग्रंथ माहित नाहीत? म्हणे राम मध्ये का आला?

घोड्याबद्दल मी लिहले आहे की संस्कृती संकरनात तो बाहेरुन आला असला तरी त्याने मुळ संस्कृती बदलत नाही, वाचले नाही का? वाचा.

अन सरस्वतीचे काय? सरस्वती पण बाहेरुन आली का? सोम पण बाहेरचेच का? मग ऋग्वेद पण बाहेरचाच असावा.

लेखावर टीका जरुर करावी. पण तर्कशुद्ध असावी. ती तर्कशुद्धता तुमच्याठायी नाही.

आपा पूर्णविराम देउ. संवाद साधायचा असेल तर तर्कशुद्धने मुद्दे मांडावे. आणि मी विचारलेल्या प्रश्नांची उत्तरे द्यावीत.

राम होत्ताच हे आपणास माहिती आहे तर आपण सोनिया सरकारला सेतू का तोडू दिला? अजूनही वेळ गेली नाही. आपण तर्कशुद्ध रितीने रामाचे अस्तित्व सिद्ध करा. मग माझ्याइतका आनंदी माणूस असणार नाही. Happy

आपणास शुभेच्छा!

असामी ,
नक्की देतो यादी ,
कुठली लिंक देऊ ? मला संगणकाची जास्त सवय व अनुभव नाही> तुम्ही वर म्हणालात कि फेसबुकवर पुस्तकांची लिस्ट आहे, तर त्याची लिंक द्या. तसे नसेल तर लिस्ट द्या. केदारचे सगळेच मुद्दे मलाही पटत नाहित पण त्याने उचलाउचली केलेली मला तरी दिसली नाही, त्याने मांडलेली मते हि काही ठोस तर्कांवर आधारित आहेत, काही अधिकच तर्कांवर आहेत आणि त्यावर अधिक भाष्याची गरज आहे (असे तोही म्हणतो आहे). त्यावर विचारलेल्या शंकांना त्याच्या परीने सविस्तर उत्तरे देत आहे. जिथे माहित नाही तिथे तसे नमूद करतोय.

तुम्ही त्याची मते चूकीची (योग्य) नाही असे म्हणता आहात आणि त्या संबंधी पुरावे तुमच्या कडे आहेत (कदाचित त्या पुस्तकांमधे) असे काहिसे तुमच्या पोस्ट्मधून वाटले म्हणून लिस्ट द्या असे म्हणतोय. तसे पुरावे नसतील तर ती ग्रुहितके चूकीची आहेत हे तुम्ही कोणत्या तर्कांवर आधारून म्हणत आहात हे कळणे कठीण जातेय. (तुमच्या सर्व पोस्ट्स मी वाचल्या पण त्या वाचल्यावर अधिकच confusion होत गेलेय) तुम्ही कदाचित वेगळी लेखमालिका सुरू केलीत तर अधिक उत्तम होईल.

असामीने फेसबुकचा मुद्दा वर मांडलाच आहे. काल तुम्ही म्हणालात की फेसबुकवर पुस्तकं आहेत. तिथे जाऊन बघा म्हणून तुमच्या नावाने सर्च मारला असता अमर १०८ ह्या प्रोफाईलची व्यक्ती दिसली पण कुठेही पुस्तकांचा साधा उल्लेखही नाही. तेव्हा योग्य त्या प्रोफाईलची लिंक इथे द्या ज्याचा संदर्भ तुम्ही काल दिलात.

आहो ..... एन . आर .आय तुम्हाला कधी समजणार ? कि सोनिया गांधी यांच्या सरकारनी सेतू तोडला नाही... वैद्य बुवांनी संगीताले नाही वाटत . अहो भरतीत बुद्धी ' करियर ; च्या नावाखाली विदेशात विकणे हा सवर्णांचा हल्लीचा धंदा दिसत आहे. आपला लेखनाचा हेतू जगापुढे आणण्याचा मी एक प्रयोग केला आणि तो पूर्ण झाला आहे.
अहो आपण आपले मन लेखनात उमटले ,पुढे जाऊन गोडसे होईल यात नवल काय,??
मला दशग्रंथ माहित नाही अरे राजा तू तुकारामाची गाथा वाचलीस का? का नामदेव ढसाळांच्या कविता ???
आपण आपला देश , बाप परिवार सोडला कशासाठी,? करियरसाठी. अहो महाशय सावर्नियांच्या बायका नवऱ्याला नाव घेऊन अरे तुरे म्हणतात त्या आम्हाला कुंकवाचे महत्व सांगणार ???
मला नाही वाटत आपण आपली वृत्ती सोडाल .?
शब्द झन्जाळ करून पास झालेली मंडळी अनुभवावर कधी येणार ?
आहो वैद्यबुवा कुठय तुम्ही ? यांना सांगा रामाचे अस्तित्व अबाधित आहे.ते तर्कशुद्ध मांडता येत नाही.त्याचा अनुभव अंतरी घ्यावा लागतो.
म्हणे मला आनंद होईल.>>>>>>>
आत्ता पर्यंत मी समजदाराची भूमिका घेतली. महाशय आपले कारकीर्द तपासून पहा आपण या भारतासाठी काय केले ? रामाचा पुरावा मागून तुम्ही दाखून दिले कि तुम्हाला पण रामाचा पुरावा नीट मांडता आला नाही. नाहीतर आनंद पाहिलाच झाला असता.
माझ्या लिंकचा विषय वारंवार काढता त्याने तुम्हाला काय साध्य होणार ? ते तर परिचयाचा भाग होता.
जाऊद्या माझी लिंक बघण्यापेक्षा तुमची नाळ या देशाशी जुळती का पहा ?
आई बाप उपाशी आणि बायको तुपाशी अशी गत आपली . वर रामचंद्र दशरथांचा दाखला.
आपले खोटे पण लपवण्यासाठी दुसऱ्यांचे दोष दाखवायचे वर चार भुंकणारी श्वापदे घेऊन खरे पानाचा आव आणायचा .
तुमच्यात एवढी धमक होती तर मी रामाचे अस्तित्व सिद्ध करेपर्यंत तुम्ही दु:खी का?
मी तुम्हाला अनेक प्रश्न केले परंतु आपण खुलासा न करिता मलाच प्रश्न विचारता . म्हणजे विटनेस बॉक्स मध्ये आरोपीने ज्ञायमूर्तींना प्रश्न विचाराने >
आता यावर पण मला तुम्ही ज्ञाय मूर्ती का ? म्हणून प्रश्न कराल?
मी काय अध्ययन केले हे तुम्हाला सांगायला काय गरज . माझे परिचय विचारीत होता म्हणून सांगितले आणि पुन्हा खरे का म्हणता ?
मला सांगा हा लेख लिहिण्याआगोदर आपला काय अधिकार आहे ? कि आपण शास्त्रींना एक विचार प्रवाह आहे म्हणता.परत म्हणता हा एक विचार प्रवाह होता .
आता एक करा नुसते शब्द टाकण्यापेक्षा एकदा भारतात आल्यावर माझ्या बरोबर खेड्यात फिरा [ मी सांगेन त्या खेड्यात ] मग तुम्हाला संस्कृती काय समजेल .
उंटावरून शेळ्या हाकत नाही . माझ्या पत्यावर चौकशी करा मी काय कार्य केले ते .
सोनिया गांधी आपणास नको पण विदेशी जावई विदेशी सून पाहिजे वारे वा ! अजब आहे .
हाच तुमचा स्वभाव आजवर भारताला परकीय आक्रमणापासून थोपू शकला नाही. यवन हजारो वर्ष , ब्रिटीश १५० वर्ष राज्य करून गेले . आता आपण कधी या समाजाला मोकळे करणार?
आणि वर म्हणायचे मी असा असामी .

सायरा
नाही सायो आपण महाराष्ट्रीन असाल तर मी वर दिलेल्या पत्यावर यावे . मी लिष्ट काय पुस्तके दाखवतो. पत्ता अगदी सुपष्ट,सुवाच्य अक्षरात लीहिला आहे. आणि हा तुम्हाला मी पुस्तके देणार कशावरून मी केदारांना बोललो होतो .
पहिले आपले नाव व्यवस्तीत लिहावयास शिका आणि मग माझ्या पुस्तकांनी यादी वाचा.

सायरा
नाही सायो आपण महाराष्ट्रीन असाल तर मी वर दिलेल्या पत्यावर यावे . मी लिष्ट काय पुस्तके दाखवतो. पत्ता अगदी सुपष्ट,सुवाच्य अक्षरात लीहिला आहे. आणि हा तुम्हाला मी पुस्तके देणार कशावरून मी केदारांना बोललो होतो .
पहिले आपले नाव व्यवस्तीत लिहावयास शिका आणि मग माझ्या पुस्तकांनी यादी वाचा.>>>>

अहो अमरभाऊ, आरशासमोर उभं राहून स्वतःला 'पहिले नाव व्यवस्थित लिहायला शिका' म्हणून समजवताय का? तसं असेल तर चालू दे. अहो तुम्ही ह्या साईटवर नवीन आहात म्हणून सांगते की ही जागा महाराष्ट्रियन लोकांकरता, मराठी वाचता, लिहिता यावं म्हणूनच चालू झाली.
बरं, ते चर्‍हाट जाऊ द्या. कुठे पत्ता सुस्पष्ट, सुवाच्य अक्षरात दिला आहे? कुठच्या पानावर? जरा पुन्हा एकदा सांगा. तुमचं नाव 'अमर दांगट' आहे हे लिहिलेलं काल वाचलं. म्हणून फेसबुकवर जाऊन सगळ्या अमर दांगटांना शोधलं, त्यातला एकाचा आयडी तुमच्याशी साधर्म्य दाखवतोय. (अमर १०८). पण तिथे पुस्तकं दिसली नाहीत. त्यांना फक्त अमिताभ आवडतो असं दिसलं. तेच तुम्ही का? पुन्हा एकदा तुम्ही तिथे कोणत्या नावाने आहात हे लिहायची तसदी घ्यावीत. आगाऊ धन्यवाद.

देवावर विश्वास न ठेवणारा मी पण मला ही म्हणावं लागतय आता! हे राम!!!
Rofl
(चुकीच्या घोड्यावर पैज लावली मी! फासळ्या तपासून घ्यायल्या हव्या होत्या! :कान धरून उठबशा काढणारी बाहुली: )

केदार, अमर १०८ सबुरिने घ्या. अमर इथे तुम्हाला काय म्हणायचे आहे हे ऐकायला बरेच्जण उत्सुक आहेत. वेगवेगळे द्रुष्टिकोन समजणे महत्वाचे आहे. वैयक्तिक टीका टाळावी (माझा हे म्हणण्याचा अधिकार नसला तरी:०)).

बाकी तुम्ही खरच अभ्यास केला आहे व तुमच्या कडे ५००० पुस्तके आहेत असे तुम्ही जे सांगत आहत ते मी खरे मानतो. आता तुमचा द्रिष्टीकोन (अभ्यासाने बनलेला) समजले तर उत्तम. केदारने कष्ट घेउन त्याचा द्रुष्टीकोन मांडला आहे.

आपल्याला मा.बो. वर लिहिण्याचा सराव नसण्याची शक्यता ग्रूहीत धरली आहे पाहिजे तितका वेळ घ्या व लिहा.

अमर, फेसबुकवर तुम्ही पुस्तकांची यादी, फोटो अपडेट करताय तोवर ह्या एका प्रश्नाचं उत्तर देऊ शकाल? 'उभारिले देवालय' ह्या पुस्तकाचे प्रकाशक कोण आहेत? नेटवर सर्च केला पण मिळालं नाही.

रामाचे अस्तित्व अबाधित आहे.ते तर्कशुद्ध मांडता येत नाही.त्याचा अनुभव अंतरी घ्यावा लागतो.
>>> ते जरा रिडल्स इन हिंदूइझम हे पुस्तक बायबल माणनार्‍या लोकांना सांगता का हो? ते तर भलतंच काही बाही लिहतात. Wink तेवढंच जरा त्यांनीही खोटे पाडायचे मनावर घ्याच बॉ आता.

तुम्हाला लेखही कळला नाही आणि त्यावरिल प्रतिक्रियाही.

गंमत म्हणजे पहिल्या लेखात मी ही वाक्य लिहले होते. "भाषा, मानववंश व संस्कृती म्हणजे काय हे लिखाण तर्कतिर्थ लक्ष्मण शास्त्री जोशी ह्यांच्या वैदिक संस्कृतीचा विकास ह्या पुस्तकातून मला आकलन झाले त्याप्रमाणे घेतला आहे"

असे डिक्लेअर करुनही आपल्याला परत वर तुम्ही तर्कतिर्थांच्या पुस्तकातून लिहले असा शोध लावल्यासारखे मत तुम्ही मांडले. अहो जे मीच लिहले आहे, त्याला तुम्ही जगासमोर आणले असे म्हणता ह्यातूनच तुमचे अध्ययन दिसून येते.

अमर नक्की आपला प्रॉब्लेम काय आहे? आणि मी युं, मी त्युं ह्या गमजा आपण मारल्यात. त्यावर आम्ही प्रश्न विचारले. बर मुद्द्यांनी चर्चा करायचे सोडून भलत्याच गोष्टी जसे आंबेडकरी चळवळ, अमेरिका, सर्वण, ब्राह्मण आणि आता अरे तुरे बोलने, कुंकू लावने, तुकाराम, नामदेव ढसाळ इत्यादी मध्ये आणताय. ह्यांचा इथे काय संबंध आहे?

माझ्या पत्यावर चौकशी करा मी काय कार्य केले ते .>> अहो त्याची काय गरज. तुमचा अभ्यास केव्हढा दांडगा आहे हे तुमच्या पोस्ट्वरून उघडच आहे. अहो तुमच्या सारख्या म्रुगेंद्रांनी इथल्या क्षुल्लक भाकड विचारांचा आम्हाला कळू शकेल अशा भाषेत परामर्श घेतला तर आम्हा पामरांना पण ज्ञानाचे दोन चार कण मिळतील एव्हढी छोटिशी अपेक्षा. बघा किती ज्ञानाभिलाशी लोक आपल्या ज्ञानाचे शिंतोडे वेचायला जमा झाले आहेत. त्यांचा विरस करणार का ?

मी महाराष्ट्रियन नसल्यामूळे तुम्ही सांगितलेल्या पत्त्यावर येऊ शकत नाही तेंव्हा क्रुपया तुम्ही पुस्तकांची यादी (जी तुमचे स्नेही आज बनवून देणार होते असे तुम्ही काल नमूद केलेत ती यादी) इथेच मला द्यावी हि नम्र विनंती. इथल्या इतर ज्ञानार्थींना पण तिचा उपयोग होईल.

केदार,
ऋग्वेदातील पहिल्या मंडलात अनेकदा रामाचा उल्लेख आढळतो.

हे तुमच्या लेखातले वाक्य खरे आहे काय? एखादा संदर्भ दिल्यास बरे होईल.
घोड्याच्या बाबतीत,
१ ऋग्वेदात घोड्याचे आणी रथाचे महत्व आहे.
२ हडाप्पा मध्ये घोडा नाही.
३ म्हणजेच हडप्पा संस्कृती वैदीक नव्हती.
त्यामुळे आर्य बाहेरून आले नव्हते असा दावा करणार्‍यांना घोड्याचे कोडे सोडवावेच लागेल. एन एस राजाराम सारखे काही हिंदुत्ववादी इतिहासकार मग फोटोशॉप वापरून युनिकॉर्नचा घोडा करतात. केदार सारख्या साक्षेपी लेखकालाही खेचरालाच घोडा म्हणून पेश करायचा मोह आवरत नाही.
हिंदी सिनेमात अमरीश पुरी आपल्या साथीदारावर डाफरतो की "मुझे इंस्पेक्टर विजय मल्होत्रा चाहिये, जिंदा या मुर्दा" तसेच काही हिंदुत्ववादी इतिहासकार म्हणत असावेत "मुझे हडप्पा मे घोडा चाहिये, जिंदा या मुर्दा" Light 1

आर्यन मायग्रेशन थियरी खोटी आहे हे सिद्ध करण्यासाठी आटापिटा करणार्‍या हौशी इतिहासकारांची यादी मोठी आहे. उदा सुभाष काक, डेव्हीड फ्रोले वगैरे. पण extraordinary claims require extraordinary proof हेही लक्षात ठेवले पाहिजे.

आर्य बाहेरून आले हेच parsimonious explanation आहे. अर्थात आर्यन मायग्रेशन थियरी खोटी पडल्याशिवाय राष्ट्रनिर्मिती होणार नाही या भावनेतून काही जण लेखन करत असतीलही, पण ते जरूरीचे नाही. आर्यन मायग्रेशन थेयरी स्वीकारूनही राष्ट्र निर्मिती करता येइलच की !

जाता जाता वित्झेल यांच्या लेखातून,

There are admittedly no universal standards for rewriting history. But a few demands must be made of anyone expecting his or her scholarship to be taken seriously. A short list might include: (1) openness in the use of evidence; (2) a respect for well-es tablished facts; (3) a willingness to confront data in all relevant fields; and (4) independence in making conclusions from religious and political agendas

हे तुमच्या लेखातले वाक्य खरे आहे काय? एखादा संदर्भ दिल्यास बरे होईल >> विकु मी तोच तो श्लोक किती वेळेस देऊ? दोन वेळापेक्षा जास्त दिला आहे.

बरं अर्थ लावताना जर विद्वानात घोळ होत असतील तर माझ्यासारख्या कडून होऊ शकत नाहीत का? चुका असतील तर दाखवा, मी दुरुस्त करेन अशी टीप वाचली नाहीत का? माझी चुक असेल, संदर्भ न देता मनघडन इतिहास असेल तर मी दुरुस्त करेन. कृपया व्यवस्थितरित्या दाखवावी. मी पहिल्या भागात म्हणल्याप्रमाणे ह्या विषयात अधिकारी नाही तर तोंडओळख करुन द्यावी हा उद्देश आहे.

१ ऋग्वेदात घोड्याचे आणी रथाचे महत्व आहे.
>> कुठे आहे? श्लोक द्याल का? घोडा ऋग्वेदात एकुण किती श्लोकात आहे हे सांगाल का?

२ हडाप्पा मध्ये घोडा नाही.>>
३ म्हणजेच हडप्पा संस्कृती वैदीक नव्हती >>> कमाल आहे. अहो माझ्याच एका लेखात मी असे म्हणले आहे की हडप्पा, मोंहजोदाडो वैदिक नव्हत्या. हे कुठले मुद्दे तुम्ही आणत आहात? कृपया परत लेख वाचा.

अहो ह्याच लेखात मी एका भुभाग दोन वेगळ्या संस्कृती नांदू शकत नाहीत का? हे लिहल्यावर आपण विचार करण्यासारखा मुद्दा आहे हे म्हणालेला विसरलात का? असो.

NS राजाराम बद्दल आपली अनेक वेळा चर्चा होउनही तेच ते तुम्हाला मांडायचा मोह आवरत नाही, अगदी ह्याच बाफवर दोनदा झाली आहे. मी फक्त एकदाच त्या सो कॉल्ड खेचराला, ते पण इतर संशोधक घोडा म्हणाले म्हणून मांडले आहे. आणि आजपर्यंत आपण दोन लेखांवर (निलिमा, तुम्ही मी) घोड्यावर चर्चा केली आहे, मी असे अनेक वेळेस लिहले आहे की संस्कृती इतरांसोबत संकर होऊन पुढे गेली आहे, घोडा आयात असू शकतो. हे आपण नेमके विसरलात का? की परत त्याच त्या मुद्यांवर चर्चा करायची आहे. किती वेळेस?

घोड्याचे कोडे जसे आहे तसेच सरस्वतीचे कोडे नाही का मग? इमं मे मधिल सप्त सप्त त्रेधा (२१) नद्या भारतात आढळत नाहीत असा तुमचा दावा आहे का?

राष्ट्रनिर्मिती होणार नाही या भावनेतून काही जण लेखन करत असतीलही, पण ते जरूरीचे नाही. आर्यन मायग्रेशन थेयरी स्वीकारूनही राष्ट्र निर्मिती करता येइलच की>>>

चर्चेला हिंदूत्वाचे वळण तुम्ही देत आहात, मी नाही. मी रामावर हा लेख लिहला तर मायबोलीवरील अनेक हिंदूत्ववाद्यांनी माझ्यावर मी नक्की हिंदूत्ववादीच आहे का ही शंका घेतली होती. हे कशाचे द्योतक आहे, तर इतिहास मांडताना हिंदू, साम्यवाद मी विचारात घेत नाही. माझ्या स्वतःच्या विचारकरण्याच्या पद्धतीला मी लेखातून आग्रहाने मांडतोय असे म्हणणे म्हणजे वर अमर जसे "रामाला मी ब्राह्मण म्हणालो" तसे आहे.

हे केवळ तुम्हालाच नाही मी इतरांना पण लिहितोय, जर व्यवस्थित पुरावे असतील तर मी ते स्विकारतो. घोष, मालती शेंडगे, थापर असे किती नाव घेऊ, ह्या साम्यवाद्यांच्या लिखानालाही मी तेवढेच महत्व देतो जेवढे बी बी लाल ह्यांच्या. पण जर असे करुन सरस्वती त्यांना सापडत नसेल तर मग?

सहज सुचले आणि मी आधीही लिहले आहे म्हणून - वेद हे पद्य तर पुरक ब्राह्मण हे गद्य साहित्य आहे. सगळ्या यज्ञांचे याग, कर्म, फल हे ब्राह्मण ग्रंथात आहेत.

आर्यन मायग्रेशन थियरी खोटी आहे हे सिद्ध करण्यासाठी आटापिटा करणार्‍या हौशी इतिहासकारांची यादी मोठी आहे. उदा सुभाष काक, डेव्हीड फ्रोले वगैरे. पण extraordinary claims require extraordinary proof हेही लक्षात ठेवले पाहिजे.>>>

आधी इन्व्हेशन झाले हीच थेअरी आहे हे न मानता आदी सत्य असल्यासारखे लोक वागतात. आता इन्व्हेशन दाखवता आले नाही म्हणुन मायग्रेशन. ह्य थेअरी खर्या आहेत हे दाखवणासाठी आटापिटा करणार्या इतिहासकारांची यादी सुद्धा बख्खळ लांब आहे. पण इथेही extraordinary claims require extraordinary proof हेही लक्षात ठेवले पाहिजे. नाही का विकु?

हरप्पा वेदिक होते ह्याला ठोस पुरावा नाही तसेच नव्हते ह्याला सुधा नाही. ही सद्य स्थीती आहे इतकेच. हरप्पात घोड्याचे अवशेश सापडलेले नाहीत हेही खरे आहे. त्यामुळे शक्यतांचा विचार करता येतो. truth is stranger than fiction हे सुधा लक्षात ठेवले पाहीजे नाही का?

विकु - मगाशी घाईत होतो, फक्त श्लोकाची लिंक दिली पटकन पण प्रश्न विचारायचे राहिले होते.

>>आर्य बाहेरून आले हेच parsimonious explanation आहे.
हे वाक्य
>> extraordinary claims require extraordinary proof
या तुमच्याच उक्तीनुसार कुठल्या पुराव्यांआधारे म्हणता आहात ते सांगणार का?
***

Pages