संवाद - डॉ. अनिल अवचट यांच्याशी..

डॉ. अनिल अवचट, म्हणजे बाबा, हे एक मुलखावेगळं व्यक्तिमत्व. विपुल, दर्जेदार लेखन, सामाजिक कार्य, असंख्य छंद, त्यांत त्याने मिळवलेले नैपुण्य आणि या सार्‍यांवर कडी करणारं त्याचं अस्सल माणूसपण...
'मराठी साहित्यविश्वातील सारी पारितोषिकं डॉ. अवचट यांना द्यायला हवीत. कारण साहित्य म्हणजे समाजाला जाणणं, आणि डॉ. अवचट यांना हे उत्तम जमलंय,' हे श्री. म. वा. धोंड यांचे उद्गार बरंच काही सांगून जातात. हमाल, दलित, वेश्या, आदिवासी, भटके, व्यसनाधीन लोक त्याच्या लेखनात जवळून भेटतात. ही माणसं जिवंत, आपल्या भोवतालची असतात. गंजलेली, पिचलेली. पण तरीही न हरणारी. समाजातील हीन प्रवृतींशी लढा देणारी माणसंही त्याच्या पुस्तकांत असतात. घुसमटून टाकणार्‍या व्यवस्थेशी लढा देणारी ही माणसं आपल्यातही उर्जा निर्माण करतात.

'वेध', 'प्रश्न आणि प्रश्न', 'आप्त', 'कार्यरत', 'माणसं', 'स्वतःविषयी', 'भ्रम', 'मोर', 'छंदांविषयी', 'पूर्णिया', 'दिसले तसे' यांसारख्या पुस्तकांतून बाबाने उत्तम ललित लेखनाचा एक वस्तुपाठच घालून दिला आहे.
पण बाबा केवळ हे लिहून थांबला नाही. त्याने व डॉ. सुनंदा अवचट यांनी सुरू केलेल्या 'मुक्तांगण व्यसनमुक्ती केंद्राने' महाराष्ट्रातल्या असंख्य कुटुंबांना सावरलं आहे.

बाबाकडून शिकण्यासारखं खूप काही आहे त्याच्या कलांव्यतिरिक्त. त्याच्याकडून शिकता येतं नात्यांविषयी, सहजीवनातील सामंजस्याविषयी, सामाजिक बांधिलकीविषयी..
समृद्ध, सुंदर आयुष्य कसं जगावं, हे खरोखर बाबाकडूनच शिकावं..

चिन्मय : बाबा, 'मुक्तांगण'ची सुरुवात कशी झाली?

बाबा : 'मुक्तांगण'चं हे जे आम्ही काम करतो, त्याकडे मी किंवा माझी पत्नी सुनंदा, आम्ही वळू, असं काही वाटलं नव्हतं. आमच्या एका मित्राचा मुलगा व्यसनाधीन झाला, आणि आमच्याकडे आणलं त्याला, तिथून सगळी सुरुवात झाली. सुनंदानं त्याच्यावर घरीच उपचार केले. मग नंतर मी त्याला बाहेर फिरायला घेऊन जायला लागलो. त्याला एकटं बाहेर सोडणं त्यावेळेला अवघड होतं.
तर या मित्राच्या मुलाकडून मी त्याच्या व्यसनाची हकिकत ऐकली, आणि मला कुतूहल निर्माण झालं. मी पुणं, मुंबई या ठिकाणी जे drug addicts होते, त्यांना भेटलो, त्यांच्या घरच्यांना भेटलो. डॉ. आनंद नाडकर्णी हा माझा मुंबईला मित्र आहे, तो याच क्षेत्रात काम करतो, त्याच्याकडे गेलो. मग या विषयावर मी लेखमाला लिहिली, 'नशा' या नावाने. त्याचं नंतर पुस्तक झालं, आणि ते वाचून लोक आमच्याकडे यायला लागले. 'आमचा मुलगा असा असा आहे, तर तुम्ही त्याला बरं करा', असं म्हणत. पण त्यांचं नक्की काय करायचं ते कळेना. ससूनला त्यांपैकी काहींना पाठवलं तर तिथून निरोप आला, की आमच्याकडे पाठवू नका. कारण त्याच्या ज्या withdrawal symptoms असतात, त्या दिसायला जरा भयानकच असतात. मग पु. ल. देशपांडे यांनी याबद्दल वाचलं. ते आमच्या घराजवळ राहायचे. पुलं मला वडलांसारखे. त्यांनी मला बोलावलं आणि म्हणाले, 'यांच्यासाठी काहीतरी कर. तुला पैशाला मी कमी पडू देणार नाही.' मग सुनंदा म्हणाली की आपण या व्यसनाधीन लोकांसाठी एक सेंटरच काढू. असं सेंटर आम्ही कधी पूर्वी पाहिलं नव्हतं, की आम्ही कसलं ट्रेनिंग घेतलं नव्हतं. पण सुनंदा म्हणाली की आपण पेशंटकडून शिकू. त्यामुळे आमच्याकडे जे येणारे लोक होते, त्यांचं काय करायचं, या गरजेतून निर्माण झालेलं हे केंद्र आहे.

आणि या केंद्राचा पायाच हा आहे, की पेशंटकडूनही शिकायचं. त्यामुळे आम्ही पेशंटकडून शिकलो, त्यांच्या नातेवाईकांकडून शिकलो. आणि असं शिकत शिकतच पुढे आलो. त्यातही हे जे समाजसेवेचे पदवीधर वगैरे असतात त्यांच्यावर आमचा फारसा विश्वास नव्हता. कारण शिक्षणातून तळमळ, आत्मीयता येतेच असं नाही. ती स्वतंत्रच असते माणसात. मग केंद्रातच बरे झालेल्यांपैकी काही आम्ही घेतले मदतीला. असं करतच मुक्तांगण वाढत गेलं. आणि आता त्याचा पसारा इतका वाढला आहे, की महाराष्ट्रभर आमची फॉलो-अप सेंटर्स आहेत. पूर्वी केंद्रात एकावेळी १५ पेशंट्स असायचे, आता जवळपास सव्वाशे पेशंट्स admit करून घेतो. त्यांना ३५ दिवस आम्ही केंद्रात ठेवतो. तर हे असे सारे बदल होत गेले आणि 'मुक्तांगण' वाढत गेलं. आता स्त्रियांसाठीसुद्धा एक केंद्र आम्ही सुरू करत आहोत.

या सगळ्या कामासाठी लोकांची खूप उत्स्फूर्त मदत मिळत गेली. आम्ही कधीही स्वतः देणगी मागितली नाही. लोक स्वतःहून देत गेले. आमच्या कामाच्या परिणामकारकतेवरच हे काम उभं राहिलं आहे. आमची स्वतंत्र इमारत झाली. आता अजून extension सुरू आहे. आर्थिक अडचणी असतातच, पण त्याचं आम्हांला भय वाटत नाही. असं वाटतं, ते पैसे नसतील तरी हरकत नाही. आम्ही घरी बसून काम करू. काम करत राहणं हे महत्त्वाचं आहे. पण समाज हे चांगलं काम बघत असतो, आणि तो ते कधी बंद पडू देत नाही, असा माझा विश्वास आहे.

आता आमच्याकडे ६० कर्मचारी आहेत. त्यांपैकी ५२ आमच्याकडेच बरे झालेले असे recovering addicts आहेत. त्यांना आम्ही प्रशिक्षण दिलं आहे. काही जण कमी शिकलेले होते, त्यांची शिक्षणं आम्ही पूर्ण करून घेतली आहेत. त्यांना समुपदेशनाचे कोर्सेस दिले आहेत. आणि त्यांना स्वतःचेही अनुभव आहेत. ते हे अनुभव शेअर करू शकतात. पेशंटला जास्त चांगल्या रितीने समजावून घेऊ शकतात. तर असे हे गरजेतून आम्ही उपक्रम सुरू करत गेलो. हा जो काही मुक्तांगणचा कर्यक्रम सुरू झाला आहे, तो काही आम्ही आमचीच डोकी वापरून तयार केला असं नाही. हे सगळ्यांचं टीमवर्क आहे आणि त्यांत पेशंट्सचाही सहभाग आहे.

आता एखादा पेशंट बरा झाला, पण घरी नवरा-बायकोची भांडणं काही थांबलेली नाहीत. आणि मग अशा एखाद्या भांडणाच्या कडाक्यानंतर तो प्यायला जातो. तर ही भांडणं चालू राहायला नकोत म्हणून आम्ही 'सहजीवन' नावाचा ग्रुप तयार केला. त्याला हे नवरा-बायको यायचे, आणि मग या महिन्यात काय घडलं, कशावरून भांडणं झाली याची सगळे मिळून, म्हणजे आलेले सर्व पती-पत्नी, आम्ही, असे सारे चर्चा करू लागलो. आणि त्यातून खूप चांगल्या सुधारणा होत गेल्या. तसंच पेशंट्सच्या पत्नींना आपलं मन मोकळं करायला एक जागा हवी होती, त्यांच्यासाठी आम्ही 'सहचरी' नावाचा ग्रुप सुरू केला. लहान मुलांसाठी सुट्टीतले उपक्रम सुरू केले. म्हणजे एखादी सहल, छंदवर्ग वगैरे. या मुलांच्यात एक जे मानसिक कुढेपण आलेलं असतं, ते दूर करायला प्रयत्न केले. तर अशा उपक्रमांतून सर्वांचाच फायदा होत गेला.

हे जे काही आम्ही करत गेलो, त्यालाच पुढे भारत सरकारने पॅटर्न म्हणून स्वीकारलं. आणि तरीही आमची कुठलीही Public Relations वगैरे भानगड नाही. या परदेशातल्या ग्रँट्स, किंवा दिल्लीची अनुदानं यासाठी जे लागतं, ते काही नाही. आम्ही कधी फोल्डर्ससुद्धा काढली नाहीत. आता कोणीतरी आम्हाला एक वेबसाईट तयार करून दिली आहे, त्यामुळे लोकांना माहिती होत असेल. पण स्वतःला project करणं, हा जो आजच्या काळातला एक धर्म आहे, तसं करावंसं आम्हांला कधी वाटलं नाही. तरीही आमचं काम चांगलं चाललं आहे. आणि त्याच्यातच मजा आहे. आता आमच्या बर्‍या झालेल्या पेशंट्सनीच चालवलेली १३-१४ फॉलो-अप सेंटर्स आहेत. ते आठवड्यातून एकदा जमतात. आमच्यातला एक समुपदेशक महिन्यातून एकदा तिथे जातो. दर तीन महिन्यांनी मी जातो. त्यावेळेला खूप लोकं जमतात. पेशंट्स, त्यांचे नातेवाईक वगैरे. आम्हांला बर्‍याच वेळा एखादं नाट्यगृह वगैरे भाड्याने घ्यावं लागतं, इतकी लोकं असतात. त्या प्रत्येकाला बोलायचं असतं आमच्याशी. खूप हृद्य असतं ते सगळं. बायका, मुलं, असे सगळे आनंदाने फुललेले असतात. सांगायला उत्सुक असतात, की 'बाबा, मी आता चांगला आहे.' छान वाटतं ते सगळं.

चिन्मय : यात फक्त drug addicts असतात, की इतर व्यसनाधीनही?

बाबा : सगळे असतात. Drugs, दारू, गांजा, चरस, सिगारेट, तंबाखू आणि अगदी क्वचित हे जे जुगारी असतात, जुगार खेळणारे, तसे पेशंट्स आम्ही ठेवले आहेत. जुगार हेसुद्धा एक व्यसनच आहे. ती वेळ निघून गेली की कळतं, आपण काय नुकसान करून घेतलं आहे ते. पण काही वेळाने ते डोक्यात वारं आलं की परत जुगार सुरू. मग बायको आडवी आली, मुलं आडवी आली, काही पाहत नाहीत. त्या अड्ड्यावर जाऊन बसतात, आणि हजारो रुपये एका रात्रीत उडवतात. ही लोकं कायम त्या अड्ड्यावरच पडलेली असतात. आंघोळ, जेवणखाण कशाचंही भान नसतं. सगळी सोय तिथेच असते. अशा पेशंट्सनाही आम्ही बरं केलं आहे. 'आम्ही बरं केलं' म्हणण्यापेक्षा आमची मदत त्यांना घ्यावीशी वाटली.

चिन्मय : 'मुक्तांगण'खेरीज तुझा दिनक्रम काय असतो?

बाबा : अरे, मी मनसोक्त जगतो अगदी. दर बुधवारी सकाळी मी मुक्तांगणला जातो. आमचे पेशंट्स घरी जायचा कार्यक्रम असतो त्या दिवशी. येणार्‍या लोकांच्या बॅचशी बोलतो, जाणार्‍या लोकांच्या बॅचशी बोलतो. नंतर मग साडे दहा वाजता 'आंतरदीप प्रज्ज्वलन' नावाचा एक कार्यक्रम असतो. त्यात सगळे आपले अनुभव सांगतात. आम्ही त्यांच्यासाठी मंत्र तयार केले आहेत, ते म्हणतात. नंतर मी बोलतो. असा बुधवारचा कार्यक्रम. महिन्याच्या शेवटच्या शनिवारी आमच्याकडे वाढदिवस असतात. ज्यांना काही वर्षं झाली आहेत व्यसनमुक्त होऊन त्यांचं आम्ही कौतुक करतो. ती मंडळी आपले अनुभव सांगतात. मग त्याशिवाय मुक्ता (पुणतांबेकर, बाबाची मुलगी) सांगेल ती, पडतील ती कामं मी करतो. असा माझा मुक्तांगणचा कार्यक्रम असतो.

आता इतके दिवस ओरिगामी तर ओरिगामी, चित्रं तर चित्रं, अशामुळे माझं लिखाणाकडे वळणंच होत नव्हतं. त्यामुळे मी माझी wood carvingची हत्यारं एका बॉक्समध्ये घालून तिथे खाली टाकून दिली आहेत. ओरिगामीलासुद्धा हात नाही. असा महिनाभर काढला मी काही न करता बसून. तेव्हा मला लिहावसं वाटायला लागलं. आणि मग मी पंधरा-वीस दिवसांत ३-४ लेख लिहून काढले. आता परत मोकळा झालो उंडारायला.

चिन्मय : पण हे असं मनसोक्त जगणं कसं जमतं तुला?

बाबा : कारण माझी स्पर्धा नाहीये कोणाशी. किंवा मला काही achieve करून दाखवायचं नाही. किंवा 'मला हे अमुक बक्षीस मिळालं' असंही कुठे मिरवायचं नाही. अरे, या सगळ्यांत काही अर्थ नसतो, हे इतक्या वर्षांत कळत नाही का आपल्याला? तुमच्या जीवनातील जो आनंद आहे ना, त्याचे स्रोत वेगळे आहेत. आता मला अनेक मित्र मिळाले. ऑर्कुटवर कितीतरी मित्र आहेत, बाहेर मित्र आहेत. प्रत्येक गावात मला मित्र आहेत, अगदी जिवाभावाचे मित्र आहेत. त्यांच्याशी मी तासनतास गप्पा मारू शकतो, कुठल्यातरी जंगलात जाऊ शकतो, राहू शकतो. आता हे धन तुम्ही कुठल्या स्पर्धेतून, कुठल्या पैशांनी मिळवणार आहात? हे जे एकमेकांविषयी वाटणारं अगत्य आहे, प्रेम आहे, ते स्पर्धेतून तुम्हांला कसं मिळणार? आता मधे माझा कोल्हापूरचा एक मित्र इथे आला होता. केमोथेरपी सुरू होती त्याची. त्याच्या मुक्कामाच्या ठिकाणी मी गेलो होतो. मी माझी सूरपेटी, बासरी, गाण्याची वही घेऊन गेलो. मी बासरी वाजवली, गाणी म्हटली, भरपूर गप्पा मारल्या. त्याचा अन् माझा मस्त वेळ गेला. अतिशय संपृक्त होऊन गेला तो. मलाही खूप छान वाटलं. बस्स, मग आणखी काय पाहिजे?

चिन्मय : बाबा, तू बासरी सुरेख वाजवतोस. ओरिगामीची इतकी अफलातून मॉडेल्स तू केली आहेस. शिवाय चित्रकला, wood carving. हे सगळं बघून किंवा 'छंदांविषयी' वाचून, या एवढ्या वेगवेगळ्या छंदांमध्ये तू नैपुण्य कसं मिळवलं असेल, याबद्दल अनेकांना कुतूहल असतं.

बाबा : मला असं वाटतं, की हे जे लोकांना आश्चर्य वाटतं, किंवा मला इतके छंद असणं हे दुर्मीळ वाटतं, याला कारण भोवतालची परिस्थिती आहे. जरा कुठे आपल्याला talent दिसलं, की आपण त्याचं व्यावसायिकरण करतो. लगेच एखाद्या स्पर्धेत उतरतो. तसं मी केलं नाही. म्हणजे मी चित्रकलेच्या पहिल्या दोन परीक्षासुद्धा दिल्या नाहीत. आणि त्यावेळी खेड्यात होतो, ते पथ्यावर पडलं माझ्या.

शहरात आल्यावर मी जेव्हा चित्र काढायला लागलो, म्हणजे दहावीत किंवा मेडीकलला, तेव्हा मला कधीच वाटलं नाही की आपण मोठं चित्रकार व्हावं, आपल्या चित्रांची प्रदर्शनं भरावीत. 'छंदांविषयी'मध्ये लिहिलंय तसं काही चित्रकारांचा जवळचा सहवास मला मिळाला आणि मग त्या स्पर्धेच्या जगातून, किंवा करियर म्हणून जे चित्रकला करतात, त्यातून माझं मन उडालं. म्हणून जे मन सांगतंय त्याच्या मागे मी गेलो. त्याचा मला फायदा झाला. मला फक्त चित्रकलेतला आनंद घ्यायचा आहे. ही जी मी रेषा काढतो आहे, ती कुठे जाणार हे मला ठाऊक नाही अन् तिच्यामागे मी जाऊन बघतो आहे. हा जो असा एक अमूर्त असा प्रवाह असतो, तो इतका fascinating असतो, की त्याच्यापुढे तुम्हांला मिळणारी ती बक्षिसं वगैरे क्षुद्र वाटतात. त्यांचा का मोह पडावा लोकांना, कळत नाही. रात्रभर असं रंगांत खेळत बसल्यानंतर सारखी अशी वेगवेगळी दृश्ये दिसताहेत, अक्षरशः देहभान विसरवून टाकणारं असतं सगळं. असा जो आनंद मिळतो, तो खरा. एकाप्रकारे निसर्गाशीच एकरूप होता तुम्ही.

किंवा रानात भटकायला जाणं, एखादं पान बघणं, एखादी वेलीची लपेट बघणं, हे इतकं विलक्षण आहे, की त्याच्यापलिकडे काही आनंद असेल असं मला वाटत नाही. या आनंदाचं मी भांडवल केलं नाही, त्याचं करियर केलं नाही, त्यातून पैसे मिळवले नाहीत. म्हणून मी मला हवं ते करू शकलो. मी जादू बघितली, आणि म्हटलं, 'मला शिकव की रे मित्रा..' दोर्‍याचे खेळ होते, एक छोटं पुस्तक मिळालं, त्याच्यावरून ते दोर्‍याचे खेळ शिकलो. आता या दोर्‍याचे खेळ करून काय मी पोट भरणार आहे, की पैसे मिळवणार आहे, का त्यात मी करियर करणार आहे... पण माझं मन जिथे जाईल, ते सगळं मी करत राहिलो आणि म्हणून नंतर हे इतकं जमा झालं सगळं.

असं प्रत्येकजण करू शकतो, आणि नंतर त्याच्या लक्षात येईल की आपल्यातही खूप काही creative आहे. निसर्गाने आपल्याला मेंदू दिला आहे, त्यातून काही चांगलं करूयात की. वेगळं, स्वतःच्या आनंदासाठी केलेलं. पण आपल्याकडे असं स्वतंत्र फार कमी असतं. म्हणजे आता पाऊस आला की ठराविक कविता, असं आपलं सगळं ठरीवच असतं. एकाच साच्यातलं सगळं..

चिन्मय : म्हणजे artचं रुपांतर आपण craftमध्ये करतो..

बाबा : हो, मी पाऊस बघतोय, मला दोन ओळी लिहाव्याशा वाटल्या, त्या मी लिहीन. पण ती कविता याच्यासारखी हवी, की त्याच्यासारखी हवी, या अंकाला पाठवली तर ती छापतील का, त्या अंकात छापली नाही तर निराशा येते, मग कविसंमेलनात ती कविता वाचायला मिळेल का, असं सगळं पुढे येतं. हे सगळं एकीकडे, आणि निसर्गाचा पाऊस हा जो चमत्कार आहे, तो पाहताना जे मन मोहरून येतं, ते कुठेतरी शब्दांत व्यक्त करण्याचा आनंद किंवा धडपड आहे, ते खूप वेगळं आहे. हा आनंद काय तो खरा. त्या पुढचं जे काही आहे, ती माणसाने निर्माण केलेल्या व्यवस्थेतून आलेली सुखं किंवा दु:खं आहेत. ही सुखंही तितकीच लहान आहेत आणि दु:खंही तितकीच लहान आहेत. म्हणून त्यांच्यात जो अडकत नाही, तो स्वतःची बुद्धी, संवेदना वापरू शकतो. आणि हे असं आवडतं मला.

चिन्मय : आणि आपण नेमकं प्रत्येक ठिकाणी स्पर्धा आणतो. अगदी सगळीकडे प्रतवारी असते. लहान-मोठा, कमी-जास्त असंच सगळ्यांत असतं.

बाबा : प्रत्येक गोष्टीत नंबर वन आणि नंबर टू कशाला हवंय? निसर्गात हे असं कुठे असतं? गवताला जेवढं महत्त्व आहे, तेवढंच महावृक्षाला आहे, आणि तेवढंच पाण्यात तरंगणार्‍या शेवाळ्याला आहे. म्हणून ही स्पर्धा, उच्च-नीचता सोडून आपण विविधतेला स्वीकारायला हवं. तू असशील, पण मीही आहे. तुझी थोरवी मला दिसली पाहिजे, आणि त्याचबरोबर मी स्वतःला क्षुद्रही समजता कामा नये. ते ज्ञानेश्वरांनी सांगितल्याप्रमाणे,'राजहंसाची चाल फार चांगली आहे, पण म्हणून मी चालूच नव्हे की काय?' तर आपण ते चालणं विसरलो आहोत. आपण फक्त ती राजहंसाची चाल बघतो. फक्त प्रेक्षक झालो आहोत आपण.

पण आदिवासींच्या जीवनात नृत्य आहे, गाणं आहे, रंग आहेत. आपल्या जीवनात हरवलंय हे सगळं. आपण मुक्तपणे गाऊ शकत नाही, नाचू शकत नाही. हा निव्वळ न्यूनगंड आहे. तो दूर व्हावा आणि माणसाने जीवनाचा पुरेपूर आनंद घ्यावा, असं मला वाटतं. मग त्या आनंदासाठी कुठली पार्टी नको किंवा दारू नको.

चिन्मय : पण हे केवळ आनंदाच्या बाबतीतच नव्हे, तर कुठल्याच गोष्टीला आपण हल्ली react करत नाही. वाईट गोष्टींविरुद्ध चळवळी उभ्या राहत नाहीत. दुर्गाबाईंकडून मी बरेचदा ऐकलं होतं, की त्यांनी आणीबाणीविरुद्ध कसा लढा दिला वगैरे. तसं काही आज घडताना दिसत नाही.

बाबा : नाही, तसं नाही. आत्ता काही नाही, पण पुढे तसं घडूही शकेल. आमचा जेव्हा ग्रुप तयार झाला, तेव्हाही अशीच परिस्थिती होती. स्वतंत्र्य चळवळ संपली होती, तिचा परिणामही संपला होता. बेचाळीसच्या चळवळीत romanticism होता, पण नंतर आले ते सगळे स्वार्थी लोक होते. तशी त्यावेळी ती अतिशय frustrating परिस्थिती होती. आम्ही एकत्र आलो, विचार केला. ६६ साली मी बिहारला गेलो. तर या कालखंडातील जी परिस्थिती होती, त्याचे आम्ही साक्षीदार आहोत. त्यावेळी चळवळीत कोणीच नव्हतं. नंतर मग साधारण आमच्या वेळेपासून चळवळीला सुरूवात झाली. आम्हीच ही झाडं लावली. साहित्यातही अशी झाडं उगवली. ग्रामीण, दलित साहित्य हे सगळं ६०च्या दशकातच निर्माण झालं.

त्यामुळे आज अमुक नाही, तर उद्या असेल का, हा विचार काही कामाचा नाही. प्रत्येक गोष्टीला antidote असतंच. आणि म्हणून नेहमी काहीतरी चांगलं निर्माण होतच राहतं.

चिन्मय : पण तरीही आजची परिस्थिती अशी आहे की आपण अतिशय आत्मकेंद्रीत झालो आहोत. चळवळ, समाज वगैरे दूरच, आपण निसर्गाचीही पर्वा करत नाही.

बाबा : माणूस हा एक social animal आहे. त्यामुळे फक्त आपल्यापुरता पाहणारा माणूस हे आपलं मॉडेल होऊ शकत नाही. जेनेटिकली आपण social आहोत, कळपाने राहणारे आहोत. जसे हत्ती, हरणं, तसे आपण. त्यामुळे आपल्या जेनेटिक मॉडेलला अनुसरूनच आपल्याला राहिलं पाहिजे. आणि तसं न राहता आपण individual प्रगतीच्या मागे गेलो. त्यामुळे निसर्गासहित आपण गोत्यात आलो आहोत. कळपानं राहायचं तर कळपाचं सूत्र काय असतं? एकमेकांना धरून राहणे. जर आपापसातच समन्वय, संवाद नसेल, तर त्या कळपाचं अस्तित्व धोक्यात येईल. म्हणून आपल्या अस्तित्वासाठीतरी आपल्याला एकमेकांचा हात धरून राहिलं पहिजे. 'मी मोठा आहे', 'माझ्याकडे भरपूर पैसा आहे', 'मला कोणाची गरज नाही', हे म्हणणं चूक आहे. हा जो human-centric असा पाश्चात्य संस्कृतीचा पाया आहे, त्यामुळेच हे आजचं अराजक निर्माण झालंय, असं मला वाटतं. त्यांच्या समजूतीनुसार सर्वांत अगोदर मानव निर्माण झाला. मग पुढचे सहा दिवस त्याच्यासाठी गवत, त्याच्यासाठी पाणी, असं सगळं तयार झालं. तर हे मला मान्यच नाही. माणूस हा उत्क्रांतीमध्ये अगदी शेवटी आला आहे. आपण जर उत्क्रांतीला एका वर्षाच्या कालमापनात बसवलं, तर वर्षाच्या अगदी शेवटी म्हणजे डिसेंबरच्या ३१ तारखेला रात्री पावणे बारा वाजता माणूस जन्माला आला. म्हणजे तो इतका अलिकडचा आहे. मग तो सगळ्या जगाचा स्वामी कसा होऊ शकतो, या निसर्गावर हुकूमत गाजवायचा प्रयत्न करू शकतो? निसर्गाला ओरबाडायचा त्याला अजिबात हक्क नाही. हा इथे जो डोंगर आहे, तो फोडून मला रस्ता काढायचा आहे, कारण मला तो सोयीचा आहे, मग त्या निसर्गाची वाट का लागेना, असा विचार तो कसा करू शकतो? किंवा या इथे मला bauxite सापडलं आहे. मग निसर्गाची अजिबात काळजी न करता मी तिथे खोदकाम सुरू करणार. मला कोळसा पाहिजे, मला लोखंड पाहिजे, म्हणून मी सगळ्याचा विनाश करणार. यामुळे कितीतरी प्राणी, पक्षी, झाडं यांच्या जाती नष्ट झाल्या आहेत. हा जो 'माणूस-केंद्रीत' विचार आहे, त्यामुळेच आजच्या बहुतेक समस्या निर्माण झाल्या आहेत.

चिन्मय : आपली खरंतर निसर्गपूजक संस्कृती..

बाबा : आपल्या पौर्वात्य संस्कृतीने मात्र कायम 'निसर्गासहीत जगा' असंच कायम सांगितलं आहे. आपले सणवार, किंवा 'झाडं तोडू नये', 'अमुक वेळेला अमुक खावे किंवा खाऊ नये' असे जे संकेत आहे, या सगळ्याच्या मुळाशी निसर्गच आहे. आणि आपल्या पौर्वात्य तत्त्वज्ञानात सांगितलेली ही संस्कृती आदिवासींनी अजूनही जोपासली आहे. त्यांच्याकडे झाडं तोडली जात नाहीत, फळं हवी असतील तर फळं, फांदी हवी तर फांदी तोडतील, पण जीव जाऊ देणार नाहीत कोणाचा. कंदमुळं उकरून खायची वेळ आली तर त्याच्यातील एक भाग जमिनीत राहू देतील, म्हणजे regenerationची व्यवस्था केल्याशिवाय ते निसर्गाला त्रास देणार नाहीत.

आपण नेमकं इथेच चुकतो. टोलेजंग इमारती बांधायच्या, मग त्यासाठी लागणारी जास्तीची वीज तयार करायला कोळसा जाळायचा, atomic waste तयार करायची, किंवा पूर्वेकडे वाहणारी नदी पश्चिमेकडे वळवून तिचं पाणी समुद्रात सोडायचं, यामुळे आपण आपलाच विनाश फार जवळ आणतो आहे, असं मला वाटतं. 'सर्वांसहीत' जगणं, हेच मानवाला सोयिस्कर आहे. मला अध्यात्माची भाषा अवगत नाही, पण सर्वांमध्ये ब्रह्म आहे, देव आहे वगैरे आपण मान्य केलं आहे. त्यामुळे मानवाइतकच झाडं आणि प्राण्यांनाही जगण्याचा तितकाच अधिकार आहे.
झाडं, प्राणी, पक्षी यांचा जर विनाश झाला तर मानवी संस्कृतीचा विनाश अटळ आहे. इतर प्राणी कदाचित जगतील, पण मानव मात्र नामशेष होईल.

चिन्मय : पण इथे असा युक्तिवाद केला जातो, की 'survival of the fittest' हेच निसर्गात खरं. मानव सर्वांत सामर्थ्यवान, त्यामुळे त्याला त्याच्या इच्छेनुसार निसर्गाचा उपभोग घेण्याचा अधिकार आहे. माणूस माणसाशी ज्याप्रकारे वागतो, त्यातसुद्धा हीच भावना असते.

बाबा : Survival of the fittestचा अर्थ असा आहे की ज्याच्या survival skills चांगल्या, तो बदलत्या हवामानात, किंवा आपत्तींमध्ये सगळ्याला तोंड देऊन जगू शकतो. 'बळी तो कान पिळी' असा त्याचा अर्थ नव्हे. मी नेहमी असा विचार करतो की जनावरं निसर्गाला धरून राहिली. निसर्गाची साथ कधी त्यांनी सोडली नाही. निसर्गाने त्यांचा जो एक programme तयार केला होता, त्यात त्यांनी काही बदल केला नाही. माणसाला त्याच्या बुद्धीमुळे खरंतर अधिक चांगले बदल घडवून आणायची संधी मिळाली होती. पण इतिहास पाहिला तर आपल्याला काय दिसतं? रक्तपात आणि लढाया. मग कधी एखादा ख्रिस्त, बुद्ध किंवा गांधी जन्म घेतो. ज्ञानेश्वर-तुकाराम जन्म घेतात. या सगळ्यांनी माणसाला जागं करण्याचा प्रयत्न केला. सर्वांसाठी, सर्वांसहित जगणं हेच खरं मानवाचं लक्षण, असं सांगण्याचा प्रयत्न या मंडळींनी केला. पण आपण त्यांच्याच नावे पंथ सुरू केले, पिळवणूक केली. ख्रिस्ताने सतत शांततेचा उद्घोष करूनही कॅथलिक, प्रोटेस्टंट पंथांत कितीतरी लढे झाले. रनेसाँच्या काळात तर असंख्य विचारवंत, शास्त्रज्ञ, कलावंत जिवंत जाळले गेले. त्यामुळे मिळालेल्या बुद्धीचा दुरुपयोग असंच याबाबतीत आपल्याला म्हणावं लागेल.

चिन्मय : बुद्धीमत्ता असूनही आपण ख्रिस्त, बुद्ध, किंवा आपल्या संतांनी सांगितलेल्या शांतीच्या मार्गाने गेलो नाही. आणि आता बराचसा सुशिक्षित वर्गही, आणि अगदी माझ्याच पिढीतली अनेक जणं, असंख्य बुवा, अम्मा यांच्या प्रभावाखाली असलेली दिसतात. बरीचशी दैववादी झालेली दिसतात. ज्योतिषावर त्यांचा प्रचंड विश्वास असतो.

बाबा : मुळात दैववाद काही आजचा नाही. आणि तो एखाद्या विशिष्ट पिढीपुरता मर्यादीतही नाही. या दैववादाचा किंवा ज्योतिषाचा पाया हा आहे की, आपल्या आयुष्यात जे जे घडतं, ते कुठल्यातरी अज्ञात शक्तीने आधीच ठरवून ठेवलं आहे. म्हणजे आपण कळसूत्री बाहुल्याच झालो. असं असेल तर एखाद्या विचार करणार्‍या माणसाने, sensible माणसाने जगायलाच नको. जर तुमची प्रत्येक कृती ही देवाने, किंवा त्या शक्तीने ठरवून ठेवली असेल, तर अमुक एक गोष्ट मी करतो आहे, याला अर्थ उरत नाही. मग कशाला जगायचं? आणि मग त्याला सांगायचं तरी कसं की, तू अमुक एक गोष्ट कर किंवा करू नकोस? एखादा गुन्हेगार म्हणेल, देव माझ्याकडून हे करवून घेतोय. स्वतःची बुद्धी वापरून विचार मग करताच येत नाही. असं जर व्हायला लागलं तर काय होईल? मानव समाज टिकेल का? नाही टिकणार. ज्यामुळे समाजाला धोका निर्माण होतो, किंवा अस्तित्वावरच गदा येते, अशा गोष्टी करू नयेत, हे शहाणपण खरंतर उपजत असायला हवे. पण आपण हे शहाणपण नाकारतो. जगण्यासाठी इतर मार्ग जर नसते, तर ठीक होतं. पण या कुबड्यांशिवाय उत्तम जगता येतंच.

चिन्मय : आणि देव?

बाबा : काय आहे, हे देव, दैव वगैरे ज्या गोष्टी आहेत, या नीटशा न कळलेल्या गोष्टी आहेत. म्हणजे देव आहे की नाही, हे माहित नाही. आपले त्याबद्दल काही अंदाज असतील, किंवा आपल्याला आधार देणारी ती एक कल्पना असू शकेल, पण तरीही आपल्याला त्याबद्दल निश्चित असं काहीच माहित नाही. त्यात परत प्रत्येक धर्मात देवाच्या कल्पना वेगळ्या. म्हणजे जर मी उद्या ख्रिश्चन झालो, तर माझी फाईल काय इकडल्या देवाकडून तिकडे जाते? काही धर्मांच्या दृष्टीने मी इकडे जे पुण्य केले, ते तिकडे पापही असू शकतं. हे सगळं फार खोटं आहे.

जर आपल्याला संकटाच्या वेळी, दु:खाच्या वेळी आधारच हवा असेल, तर तो आपण आपल्या मनाच्या, विचारांच्या आधारावर का नाही मिळवायचा? मला लोक विचारतात, की तुम्ही देव मानता का? मी म्हणतो, की देव मानता का, या प्रश्नातच त्याचं उत्तर आहे. जो मानावा लागतो, किंवा जो मानला नाही तरी चालतो, तो नाही असंच तुम्ही म्हणू शकता. पण मी असं नाही म्हणत. मी म्हणेन, की देव असू शकेल किंवा नसूही शकेल. माझ्या जीवनाचं ध्येय काय? तर माझ्या आयुष्यातले प्रश्न मी माझ्या विचारांच्या, भावनांच्या किंवा भोवतालच्या समूहाच्या मदतीने सोडवू शकेन. आणि दुसरं म्हणजे, माझ्यामध्ये ज्या काही चांगल्या प्रवृती आहेत, त्यांची वाढ करून मी माझ्यातले जे दोष आहेत, ते मी काढून टाकेन. हे जे दोष काढणं आहे, हे जर मी व्यवस्थित करू शकलो, तर मी अधिक चांगला माणूस होईन. म्हणजे ज्ञानेश्वरांनी जे सांगितले आहे, 'दुरितांचे तिमिर जावो', किंवा 'जे खळांची व्यंकटी सांडो', ते हेच. दुष्टांमधली दुष्टता निघून गेली की तो माणूस चांगला होतोच. आपल्यात क्रौर्य जितकं उपजत आहे, तितकाच सद्भावही उपजत आहेच. एखाद्याला अपघात झालेला पाहिला, की आपण हादरतो. त्या दिवशी आपल्याला जेवण जात नाही. हे काय आहे? ही जी सद्भावाची भावना आहे, ती उपजतच आहे.
ही भावना जर वाढीस लागली, तर मग कोणाच्याच आधाराची गरज उरणार नाही. आणि चांगला समाज निर्माण होऊ शकेल.

चिन्मय : पण तू म्हणतोस ते ठाम विचार, किंवा विचारशक्ती ही शिक्षणाने येते, किंवा निदान तसा समज तरी आहे. पण आज सुशिक्षित वर्गातच दैववाद, जातीयवाद, प्रांतीयवाद यांचं प्रस्थ बरंच आहे.

बाबा : याचं कारण आपल्याकडचं शिक्षण ही माझ्या दृष्टीने पूर्णपणे चुकलेली वाट आहे. आज आपला सगळा डोलारा जरी या शिक्षणावरच उभा असला, तरी त्यात फारसा अर्थ नाही. कारण याच्या मुळाशी आहे, ती केवळ आपली लक्षात ठेवण्याची क्षमता. मार्क मिळवण्यासाठी प्रामुख्याने हीच क्षमता बघितली जाते, आणि एकदाचा हा मार्कांचा शिक्का कपाळी बसला की मग त्याला कुठे संधी मिळेल, हे ठरतं. त्याची जी विविधांगी अशी बुद्धी आहे, तिला काही या शिक्षणपद्धतीत स्थान नाही. हे स्थान कधी मिळेल? तर जेव्हा तो पुढे जाऊन शिक्षणाचे परिणाम बाजूला ठेवेल, जर जगली वाचली असेल, तर lateral thinkingची त्याची शक्ती तो वापरेल, तेव्हा. पण हे फारसं शक्य दिसत नाही. कारण आपल्या शाळांत आपल्याला सर्वाधिक काय मिळत असेल, तर तो न्यूनगंड.

मी माझ्यावरूनच सांगतो की मला शाळेने केवढातरी न्यूनगंड दिला. मी शाळेत होतो तेव्हा मला काही लक्षातच राहत नसे. स्पेलिंग नाही, की पाढे नाहीत. शिवाय घरी ज्या पद्धतीने शिकवत, त्यानेही काही फरक पडला नाही. त्यामुळे पुढे जेव्हा मी पत्रकारीतेत आलो, तेव्हा माझ्या लक्षात आलं की आपल्याला बुद्धी आहे. आपल्याला लक्षात राहतं आहे कोण काय बोललं ते, आणि काही काळानंतर मी ते उतरवून काढू शकतो नोट्स न घेता. नंतर नंतर तर काही महिने, काही वर्षं उलटल्यावरसुद्धा मला लक्षात राहू लागलं. माझा बलुतेदारांवरचा जो लेख आहे, तो तर मी असाच काही वर्षांनंतर लिहिला आहे. त्यामुळे शिक्षणाने मला काय दिला, तर न्यूनगंड.

पण माझ्या शाळेने मला एक अतिशय चांगली गोष्ट दिली, आणि ती म्हणजे मला भरपूर दोस्त मिळाले. मी त्यांच्याशी रोज खेळायचो, त्यांच्याकडे जेवायला जायचो. निरनिराळ्या जातीजमातींतील हे मित्र होते. त्यामुळे मला त्यांचं राहणीमान बघता आलं. पण याला कारण म्हणजे ती आमच्या गावातली एकमेव शाळा होती.
हेच जर मी पुण्याच्या एखाद्या शाळेत असतो तर मला समाजाच्या एकाच थरातली मुलं भेटली असती. आणि त्यांच्याशीच मी स्पर्धा करत बसलो असतो. म्हणून 'अडाणी' माणसं ही अधिक शहाणी आहेत, असं मला वाटतं. आता 'अडाणी' आणि 'शहाणा' हे शब्द एकत्र येऊ शकतात का? तर ते या परिस्थितीत येऊ शकतात. म्हणजे आमच्या मुक्तांगणमध्येसुद्धा जो जास्त शिकलेला, तो बरा व्हायला अवघड. आणि जे न शिकलेले, खेड्यांतून आलेले आहेत, ते नीट ऐकतात, त्यांच्या घरचे लोक त्यांना नियमितपणे भेटायला येतात. तेही सगळं ऐकतात. या अशिक्षित लोकांकडे एक व्यावहारीक शहाणपण आहे. कोणाचं ऐकल्याने आपलं भलं होईल, हे त्यांना नीट कळतं. या माणसाने हजारो माणसांवर उपचार करून त्यांना बरं केलं आहे ना? मग तो शहाणा. त्याचं ऐकायचं. याउलट जो शिकलेला आहे, तो कायम शंकाच घेणार. आमच्याकडे एकजण असाच मुक्तांगणमध्ये दाखल झाला होता. आल्या आल्या त्याने अगदी टाईप वगैरे करून सुनंदाला लिहून दिलं, की मुक्तांगणमध्ये काय काय सुधारणा करायला पाहिजेत. तिने ते कागद शांतपणे बाजूला ठेवले. तो म्हणाला, 'यांतलं काहीच करणार नाही का तुम्ही?' ती म्हणाली, 'त्या मुक्तांगणमधल्या सुधारणांचं नंतर बघू , आधी तुझ्यातल्या सुधारणांबद्दल बोलू आपण.' आता हा एक अनेक व्यसनं, घोटाळे केलेला, हरलेला असा माणूस. पण दोन दिवस उपचारांनी थोडं बरं वाटल्यावर पहिले डोकं काय चालतं, तर या संस्थेत काय प्रॉब्लेम्स आहेत, कुठे सुधारणा करायला हव्यात. आपलं शिक्षण आपल्याला नम्रपणे घेता येत नाही.

आज सगळ्यांत भीतीदायक काय असेल, तर आपण neurotic बनलो आहोत. यांत्रिक गोष्टींवर आपण पूर्णपणे विसंबून आहोत. फोन, इंटरनेटशिवाय जगणं आपल्याला कठीण झालं आहे. त्यामुळे माणसाला 'माणूस' म्हणून आपण वागवतच नाही. हे शिक्षणच आपल्याला कुठे मिळालेलं नाही. या सगळ्या विचित्र परिस्थितीतूनच द्वेष, हिंसा जन्माला येतात. पण यापेक्षा वाईट म्हणजे आपल्या या शिक्षणामुळे माणसाची जी जगण्याची ताकद आहे, ती कमी होत गेली आहे.

चिन्मय : ती कशी?

बाबा : आपण सगळ्यांना एकाच पद्धतीची परीक्षा द्यायला लावतो. आपली परीक्षा ही अतिशय वरवरची म्हणजे केवळ आपल्या स्मरणशक्तीची परीक्षा असते. वर या परीक्षेत सगळ्यांची मार्कांच्या आधारावर तुलना करतो. म्हणजे आपण सगळ्यांना एकाच साच्यात कोंबतो. निसर्गातील विविधता नाकारण्याचाच हा प्रकार आहे. संपूर्ण शिक्षणपद्धतीचा डोलारा या अशा भुसभुशीत पायावर उभा आहे.
या शिक्षणपद्धतीमुळे आपल्याला जगाची माहिती मिळते, आपण निरनिराळ्या भाषा शिकतो, काही कौशल्यं आत्मसात करता येतात. पण स्वतंत्र विचारच करता येत नाही, त्याचं काय? माणूस एकांडा होतो त्याचं काय? शिवाय आधी म्हटल्याप्रमाणे न्यूनगंड किंवा अहंगंड मिळतो, तो वेगळाच.

या शिक्षणपद्धतीमुळे परत सतत स्पर्धेला तोंड द्यावं लागतं. ही स्पर्धा माणसाला कुठल्या कुठे घेऊन जाते. आपण खेळातला आनंद घेऊ शकत नाही, चित्रातला आनंद घेऊ शकत नाही, गाण्यातला आनंद घेऊ शकत नाही. हे जे काही आहे, म्हणजे सगळ्या उर्जा दाबून टाकणं, माणसातील निसर्गाला मारून टाकणं आणि आपल्या संस्कृतीत फिट्ट बसेल असा वेगळाच माणूस तयार करणं, याचसाठी शिक्षणाचा वापर होतो आहे. आपल्या अवतीभवती रोबोच आहेत सगळे. इंजिनीयर्स, MBA हे सगळे एका कारखान्यातून निघाल्यासारखे वाटतात. प्रवासात, विमानात मला इंजिनीयर, MBA झालेली मुलं भेटतात तेव्हा 'तुम्ही काय करता?', 'तुमचं प्रॉडक्ट काय?' हे प्रश्न झाले, की मग काही बोलायलाच उरत नाही. कारण त्यांना स्वतःची अशी काही मतं नसतात, विचार नसतात. तशी मतं असू नयेत, अशीच सारी व्यवस्था केलेली असते.

आपण हा किती मोठा गुन्हा करत आहोत ही अशी शिक्षणपद्धती राबवून. आपण माणसाची विचारशक्तीच काढून घेत आहोत. म्हणजे आधी निसर्गाचा काही एक programme होता, आता आपण तयार केलेला एक programme. पण निसर्गाचा programee हा जगण्यासाठी जसा आवश्यक आणि गरजेचा आहे, तसा हा नाही. आपला programme हा अतिशय तकलादू आणि फुटकळ आहे. त्यामुळे माणसाचं जे अस्सल माणूसपण आहे, तेच हरवत चाललं आहे.

चिन्मय : हे सगळं फारच निराशाजनक आहे...

बाबा : निराशाजनक आहेच. एकूण माणसाची, निसर्गाची परिस्थिती अतिशय वाईट आहे. उत्तर ध्रुवावरील बर्फ वेगाने वितळतो आहे, हिमनद्या वितळतायत. Extinction चं प्रमाण खूप वाढलं आहे. मागे मी मॉरीशसला गेलो होतो, तिथे आता फक्त २% जंगलं शिल्लक राहिली आहेत. चारशे वर्षांपूर्वी तिथे १००% जंगल होतं. कितीही उत्साहाचा आव आणला, तरी परिस्थिती वाईटच आहे. ब्राझीलमध्ये लोक म्हणतायत की आम्हाला development हवी. आफ्रीकेची तर पुरती वाट लागली आहे.

आपली जी साधनसंपती होती, निसर्गाकडून मिळालेली, ती आपण चुकीच्या पद्धतीने वापरली. अनेक दुर्मीळ वनस्पती आपण नष्ट केल्या. आता कितीतरी अशा वनस्पती आहेत, की ज्यांच्यावर कीटकांचा प्रादुर्भाव होत नाही. अशा वनस्पतींचा आपण पीकांशी संकर केला तर आपले कितीतरी प्रश्न सुटतील. कीटकनाशकांमुळे होणारे दुष्परिणाम नाहीसे होतील. शास्त्राची दिशा ही अशी सकारात्मक असायला हवी. पण आपण मात्र जितकं नष्ट करता येईल, तितकं करतो. त्यामुळे चित्र निराशाजनक आहेच.

पण माणसात जी एक सकारात्मक विचार करण्याची उपजत शक्ती आहे, ती क्षमता अजून काही प्रमाणात शाबूत आहे. त्यामुळे मला अजूनही माणसाविषयी आशा वाटते. त्याला कधीतरी लक्षात येईलच, की आपण चुकीच्या मार्गाने जात आहोत. संकट आलं की त्यातून बाहेर पडण्याचे प्रयत्न तो करतोच.

आणि हे वेळीच ओळखलेली माणसंही आहेतच. अभय बंग, अरूण देशपांडे यांच्यासारखी जी लोकं आहेत, ज्यांच्याबद्दल मी 'कार्यरत'मध्ये लिहिलं आहे, तर अशी लोकं जागोजाग असतील की ज्यांच्याबद्दल आपल्याला माहित नाही. मला ही चार लोकं भेटली, म्हणून मी त्यांच्याबद्दल लिहिलं. मला अनेकदा, अनेकजणं सांगतात अशा हकिकती. 'त्या अमुक खेड्यात गावकर्‍यांनी जंगलतोड रोखली' , 'गावातल्या बायकांनी बुजलेलं तळं मोकळं करून पाण्याचा प्रश्न सोडवला', वगैरे वगैरे. आणि माझी सगळी भिस्त ही खेड्यातल्या लोकांवर आणि आदिवासींवर आहे. शिकलेल्या लोकांवर माझा याबाबतीत फारसा विश्वास नाही.
पण याचा अर्थ असा नाही की सगळाच सुशिक्षित वर्ग असा एक prototype होऊन बसला आहे. यांतही स्वतंत्र विचार करणारी, समाजाबद्दल आपुलकी असणारी, मंडळी आहेतच. ती एक आशेला जागा आहे. अशा लोकांमुळेच कधीतरी समाजाला जाग येऊ शकेल.

आता परवा प्रकाश आमटेला तो (मॅगसेसे) पुरस्कार मिळाला. बाबांनी केवढं साम्राज्य उभारलं आहे आनंदवनात. तिथं तो मजेत राहू शकला असता. पण तो त्या जंगलात गेला आणि तिथे त्यानी केवढं काम केलं. अशा लोकांमुळे आशेला जागा आहे. अभय बंग जॉन हॉपकीन्स विद्यापीठात डायरेक्टर होऊ शकला असता. तितकी त्याची योग्यता होती. तिथे राहण्याचा केवढा आग्रह केला तिथल्या लोकांनी त्याला. पण तो परत आला. शासनाच्या रुग्णालयांतला प्रचंड भ्रष्टाचार त्याने उघडकीस आणला. शासनापुढे अजिबात वाकला नाही तो. प्रकाश, अभय यांनी सोसली तशी मानहानी का सहन करतात लोक? कारण त्यांना समाजाविषयी आस्था असते. ही जी प्रेरणा आहे त्यांच्या कामामागे, ती मला कुठेतरी आशेला जागा ठेवते.

चिन्मय : तू म्हणालास की समाजातील सुशिक्षितांकडून तुला फारशा अपेक्षा नाहीत. तर हा वर्ग बराचसा आत्मकेंद्रीत आहे, आणि प्रत्येकाचा हव्यासही वाढतोच आहे. या उपभोगवादामुळेही नुकसान होतंच समाजाचं.

बाबा : उपभोगवादाचा जोर तर वाढलाच आहे. आता इथे पुण्यातच बघ ना, केवढी शॉपिंग मॉल्स झाली आहेत. आणि एकदा का त्यांनी जम बसवला की मग छोटे दुकानदार गेलेच. शिवाय मॉल्ससाठी उभारल्या गेलेल्या मोठ्ठ्या इमारती, त्यासाठी लागणारे लाकूड, वीज हे सगळं फार महागात पडणारं आहे. आणि या सगळ्यापेक्षा भयंकर आहे ते शेतकरी व छोटे दुकानदार यांचे होणारे नुकसान. त्यापेक्षा माझ्या भाजीवालीकडे मिळणारी ताजी भाजी, रोजच्या होणार्‍या गप्पा, तिच्या मुलांच्या चौकशा, हे सगळं मला माणूस म्हणून महत्त्वाचं वाटतं.

या मॉल्समध्ये केवढी उधळपट्टी करतात निसर्गाच्या मालमत्तेची. २-३ छोटी सफरचंद आणि त्यांच्यासाठी ही एवढी मोठी प्लॅस्टीकची पिशवी. मी पहिल्यांदा आयोवाला गेलो तेव्हा एका ठिकाणी खोडरबर घेतलं विकत. मी कधी शक्यतो वापरत नाही, पण तिथे लागलं म्हणून घेतलं. तर त्या एवढ्याशा खोडरबरासाठी ही भली मोठी पिशवी दिली मला.

त्यापेक्षा छोटी दुकानं बरी. तिथे वस्तू कमी मिळतील. ब्रेडचे पंचवीस प्रकार नसतील. पण मॉल्सचा भूलभुलैय्या तिथे नाही. सगळ्या एकाच आकाराच्या भाज्या, एकाच रंगाची फळं. विचित्र आहे हे सगळं. पराकोटीचा चंगळवाद आहे हा. मग त्याचे परिणाम आपल्याला भोगायला हवेतच.

चिन्मय : एकीकडे हा उपभोगवाद, आत्मकेंद्रीत वृत्ती तर दुसरीकडे समाजात काम करणारी निष्ठावान माणसं. तुझ्याही पुस्तकांत अशीच माणसं आहेत. मग तरीही उपभोगवादाकडेच अधिक ओढा का असतो लोकांचा?

बाबा : कसं आहे, ही दोन शक्तींची लढाई आहे. एकीकडे वाटतं की आपण हे जे काही करतो आहोत, ते चुकीचं आहे. तर दुसरीकडे मन उपभोगांकडे धावत असतं. हे नेहमी असंच चालत असतं. आता उदाहरणच द्यायचं, तर 'माणसं'ची आता दहावी आवृत्ती सुरू आहे. ८० साली जसं होतं, तसंच आजही आहे. त्या पुस्तकात मी काहीही बदल केलेले नाहीत. ती परिस्थिती हे 'वाचू नये' असं वाटणारी आहे. पण तरीही खेड्यांमधली, गावांतली, शहरातली लोकं वाचतात. इथेही आशेला जागा आहेच. ते लिखाण लोकांपर्यंत पोहोचल्यानं त्यांची आत्मसंतुष्टता थोडीतरी कमी होऊ शकते.

चिन्मय : पण तुला अशी माणसं भेटली. आमच्या पिढीचा एकमेकांशी, निसर्गाशी, कोणाशीच संवाद नसतो. मग पुढच्या पिढीला द्यायला आमच्याकडे काहीच नसेल.

बाबा : नाही. मला अजिबात तसं वाटत नाही. प्रत्येक पिढीत विचार करणारी लोकं असतातच, आणि ते विचार पुढे झिरपतही जातात. विचारांत जर तथ्य असेल, तर ते विचार टिकतातच. लोकांची पर्वा न करता आपल्या विचारांशी ठाम राहणारं कोणीतरी असतंच. त्यांच्यामुळे चांगल्या विचारांचे प्रवाह टिकून राहतात.
आणि पुढच्या पिढीबाबत अंदाज कशाला बांधायचे? कोणाचे अंदाज बरोबर येतात? मार्क्सचे अंदाजही चुकलेच. सध्या आपल्या हातात काय आहे? तर आपलं काम प्रामाणिकपणे करत राहणं. मानव, निसर्ग यांना त्रास न देता सर्वांना बरोबर घेऊन जगणं. तेवढं आपण करत रहावं...