मृत्युदंड - असावा का नको? आपले मत..

नानबा,

अशा पापभीरू लोकांवर हल्ला झाला तर त्याला उत्तर म्हणूनच तर कायदा व पोलीस ही यंत्रणा उभारलेली आहे. मी इथे कायद्याच्या तत्वाबद्दल चर्चा करीत आहे. स्पेसिफिक एका बलात्कार्‍यास काय शिक्षा द्यायला हवी ते मी वरती बॉबिटायझेशन व कपाळावर ब्रँडिंग अशा प्रकारचे वर लिहिलेले आहे.

चर्चेचे प्रिमायस सारखे नसल्याने वेगळे इंप्रेशन होत आहे.

तेव्हा यापुढे इथे उत्तर लिहिणार नाही.

एखाद्या निरपराध्याला ताब्यात घेऊन पुरावे प्लाण्ट करून, हाताचे ठसे घेऊन, खोटी कागदपत्रे तयार करून फाशीवर चढवणे शक्य आहे का ?

निश्चितपणे शक्य आहे. पण सर्वसाधारणपणे ज्यांच्याकडे सत्ता व पैसा आहे ते लोक दोन गोष्टी करतात:
(१) अशा निरपराध बकर्‍यांना सरळ ठार मारणे (२) अपराधी व्यक्तींविरुद्ध सदोष पुरावे जमवणे किंवा पुरावेच नष्ट करणे.

शिवाय पुरावे प्लाण्ट करून, हाताचे ठसे घेऊन, खोटी कागदपत्रे तयार करून फाशीवर चढवणे वाटते तितके सोपे नव्हे. त्यापेक्षा वर दिलेले दोन सोपे पर्यायच अंमलात आणले जातात.

स्वसंपादीत

अहो तोच कायदा कसा असावा हा प्रश्न चर्चेत आहे.
उदा. आजच्या कायद्यात बलात्काराला फाशी नाही. ती असावी काय असे हे अर्गुमेन्त सुरू आहे.>>
अहो एकीकडे तुम्ही कायदाच असावा कि नाहि ह्यावर बोलताय ना ? 'जो तो त्याच्या द्रुष्टीने योग्यच असतो असे मान्य केले कि' हि सुरूवात करून तुम्हीच मत मांडलय कि वर. त्यातून आलेले हे मुद्दे होते. असो कायदा कसा असावा पेक्षाही देहदंड असावा कि नाहि ह्याबद्दल लिहायचेय तर त्याकडेच वळूया.

अशा पापभीरू लोकांवर हल्ला झाला तर त्याला उत्तर म्हणूनच तर कायदा व पोलीस ही यंत्रणा उभारलेली आहे. >> अहो, त्या माणसानी धमक्या द्यायला सुरुवात केली.. मारण्याचे दोन प्रयत्न केले.
हे सगळं २ महिने चाललेलं.. पोलिसांकडे लगेच धाव घेतलेली.. मदत मिळवण्याचा परोपरीनं प्रयत्न केलेला..
तुमची यंत्रणाच आज उपयुक्त नाहिये ना.. ती करा म्हणणं आणि ती होईपर्यंत निरपराध्यांना सोसायला लावणं ह्या वेगळ्या गोष्टी आहेत. ती करा आणि मग म्हणा की फाशी नको.
तात्विकदृष्ट्या मान्यच होईल की मग ते.

only when we go through all this, we understand...

> इब्लिस/आशिष, जोपर्यंत आपल्यावर येत नाही - तोपर्यंत असा विचार करणं फार सोपं असतं.

नानबा, ती अर्ग्युमेण्ट ईमोशनल आहे. आधीही अनेकांनी अनेक ठिकाणी ती वापरली आहे. माझ्यावर तशी वेळ आली तर कदाचीत मी ही री॓अ‍ॅक्टीव होईन. पण त्याचा अर्थ असा नाही की मी आत्ता जे म्हणतो ते 'चुकीचे' आहे. ते माझे मत आहे असे तुम्ही म्हणू शकता (ते तुमचे मत असेल).

तुम्ही दिलेल्या उदाहरणात कुणाचाही मृत्यु झाला नव्हता. तरी हल्लेखोराला फाशी व्हावी असे तुमचे म्हणणे आहे का? ती तशी झाली तर 'स्टेट' करवी होईल. म्हणजे स्टेटला ती पॉवर लोकांकरवी बहाल. आणि मग किती छोट्या गुन्ह्याकरता ती पॉवर 'ते' वापरु शकणार?

रच्याकने, या दुव्यावरील दोन्हीबाजुचे मुद्दे जरुर पहावे: http://www.bbc.co.uk/ethics/capitalpunishment/
खासकरुन एकाला दिलेली फाशी दूसर्‍याने तसे गुन्हे करण्यापासून कसे परावृत्त करत नाही ते (काही ठिकाणी उलटा प्रभाव पण दिसून आला आहे).

तुम्ही दिलेल्या उदाहरणात कुणाचाही मृत्यु झाला नव्हता. तरी हल्लेखोराला फाशी व्हावी असे तुमचे म्हणणे आहे का? ती तशी झाली तर 'स्टेट' करवी होईल. म्हणजे स्टेटला ती पॉवर लोकांकरवी बहाल. आणि मग किती छोट्या गुन्ह्याकरता ती पॉवर 'ते' वापरु शकणार?>> आशिष, तुझेच argument मी अजून पुढे नेतोय (विरुद्ध दिशेने). लहान मुलांवर होणार्‍या अत्याचारातून जेंव्हा ती आयुष्यातून literally नसली तरी mentally उठवली जातात तेंव्हा असे काम करणार्‍याने त्याची जी पॉवर वापरली असेल त्याबद्दल काय म्हणशील ? गुन्ह्याचे तु समर्थन करशील असे मला सूतराम वाटत नाही. पण जर स्टेटला दिलेल्या पॉवरचा दुरुपयोग व्हायची भिती वाटत असेल तर गुन्हेगाराकडून होणार्‍या पॉवरच्या दुरुपयोगाबद्दल काय करायचे ? इथे तर ही पॉवर बहाल केलेलीही नाहिये तर हिसकावून घेतलेली आहे.

असामी, ते गुन्हे नाहीत किंवा त्यांना शिक्षा होऊ नये असं कोणीच म्हणत नाहीये. ती शिक्षा देहदंडाची असावी का इतकाच वादाचा मुद्दा आहे.

कायदा अत्यंत गुंतागुंतीचा असतो हे मान्य आहे. मायबोलीवरच कोणीतरी फाशीची शिक्षा द्यायला न्यायालयाला कायकाय करावे लागते ते लिहिले होते. कुठे लिहिले ते आठवत नाही.

कायद्यात मृत्युदंडाची शिक्षा सरसकट रहीत केली तर काय होईल?
माझे मत -
खुन वाढतील अशी भिती वाटते. "शिक्षा होईल पण तुरुंगात का होईना जगायला तर मिळेल ना" असे वाटुन लोक खुन करताना जास्त विचार करणार नाहीत. शत्रुचा काटा काढणे जास्त सोपे वाटु लागेल.

मनस्मींनी दिलेल्या उदाहरणात म्हणा किंवा दिल्लीला झालेल्या भयानक घटनेत आरोपींनी काय केले ते तर सरळसरळ जगासमोर आले आहे... अशा घटनांतील अपराधी हैवानांना जगायचा अधिकार का असावा?

ज्यांचे जीवन निघृणतेने संपवण्यात आले त्यांच्या माघारी उरलेल्या, त्यांच्यावर निस्सीम प्रेम करणार्‍या, आपल्या लाडक्यांच्या जाण्याची वेदना सहन करत उरलेले आयुष्य जगायची शिक्षा मिळालेल्या लोकांना विचारले तर 'मृत्युदंड रहीत करा' असे उत्तर मिळायची शक्यता कमीच असेल. क्षमा करायला फारफार मोठे मन हवे. खरेच असेल इतके मोठे मन कोणाचे?

एका बातमीत असे वाचले की दिल्लीच्या त्या मुलीने जगण्याची पराकाष्ठा करत असताना लिहिले होते, 'अपराध्यांना जिवंत जाळा'.. आता त्या मुलीशिवाय त्यांचा योग्य न्यायनिवाडा अजुन कोणी करु शकले असते का? अर्थात कायद्याने जायचे आहेच. (असे अपराधी हालहाल होऊन मरावेत असे कित्येकांना वाटेलच).

मला तुरुंगवास म्हणजे आत नक्की काय होते ते जास्त माहीत नाही. सर्वसामान्य माणसाला ह्याबद्दल तशी कमीच माहीती असते. जर तुरुंगवास म्हणजे मरणाहुन भयंकर शिक्षा आहे हे जगजाहीर झाले तर कदाचित... कदाचित गेलेल्या जीवाच्या माघारी राहिलेल्या माणसांना अजुन एक शिक्षा जन्मभर भोगत जगावे लागणार नाही, ती म्हणजे 'आम्हाला उध्वस्त करुन हे तुरुंगाच्या आत का होईना पण नीटपणे जगत जिवंत आहेत'. पुन्हा ते काही वर्षांनी वागणुकीचा दाखला देऊन बाहेर पडण्याचे प्रयत्न पण करणार.

वर नानबाने लिहिले अगदी तेच मनात आले होते. त्या माणसाला सर्वांना मारायचेच असेल पण सुदैवाने तसे झाले नाही. तो काही वर्षांनी सुटला तर काय करु शकेल ह्याची भिती किती असेल त्या कुटुंबाला?

वरचा असामीचा मुद्द विचार करण्यासारखा.

तुम्ही दिलेल्या उदाहरणात कुणाचाही मृत्यु झाला नव्हता. तरी हल्लेखोराला फाशी व्हावी असे तुमचे म्हणणे आहे का? ती तशी झाली तर 'स्टेट' करवी होईल. म्हणजे स्टेटला ती पॉवर लोकांकरवी बहाल. आणि मग किती छोट्या गुन्ह्याकरता ती पॉवर 'ते' वापरु शकणार? >> लोकांचा मृत्यू व्हायची वाट पहावी असं तुला वाटतय का?
आपल्या नशीबानं आपण सुटलो, ह्याचा फायदा त्याला.. you should perhaps see the pictures Ashish!
it wasnt on the spur of moment - it was intentional, it was planned.it was well thought of.

anyway, I dont want to remember the whole thing again.

स्वसंरक्षणार्थ समोरचा मेला तरीही हाच स्टॅन्स असेल का तुमचा? गुंड कधीतरी सुधारतील ह्या आशेवर आज चांगल्या माणसानं सहन करावं हे लॉजिक समजूच शकत नाही!
आणि ते सुधारण्यासाठी यंत्रणा तरी आहे का? नाही, म्हणजे तुम्ही चांगले म्हणून पिचत रहा - येवढाच अर्थ, बरोबर?
why should one be motivated to be good then if you cant live upto your values & you cant live peacefully anyway!

असामी, ते गुन्हे नाहीत किंवा त्यांना शिक्षा होऊ नये असं कोणीच म्हणत नाहीये. ती शिक्षा देहदंडाची असावी का इतकाच वादाचा मुद्दा आहे. >> ईबा ती शिक्षा का नसावी ह्यासाठी मांडलेले मुद्दे अतिशय तोकडे, अपुरे नि दोन्ही बाजूंचा एकाचा न्यायाने विचार न करता मांडलेले आहेत हे दाखवत आहे. कायदा गाढव असतो हे मान्य केले तर कायद्याचा उपमर्द करणारे काय असतात असे धरायचे ? गुन्हेगारांना माणूसकीने वागवण्याबद्दल् कोणालाही अक्षेप असेल असे मला वाटत नाही पण त्यांच्या गुन्ह्याची शिक्षा भोगणार्‍यांबद्दल माणूसकीने विचार कधी करायचा ? जर देहदंडाच्या कायद्याचा दुरुपयोग होईल असे वाटत असेल तर त्या भितीपोटी देहदंडच नको म्हणण्यापेक्षा दुरुपयोग होउ नये ह्याच्या तरतुदींबद्दल विचार करणे जास्त श्रेयस्कर नाहि होत का ?

भारतात मृत्युदंड असावा कि नसावा याचा निर्णय न्यायमूर्तींच्या अखत्यारीत आहे. एकदा एक न्यायव्यवस्था स्विकारल्यानंतर न्यायमूर्तींवर विश्वास असणे गरजेचे आहे. दोन्ही बाजू पूर्णपणे ऐकून घेतल्यानंतर काय शिक्षा द्यावी याचा निर्णय त्यांनीच घेणे हे एकंदरच सर्वांना मान्य होण्यासारखे होते. पूर्वी न्यायमूर्तींच्या निकालाबाबत समाधानही व्यक्त होत असे. एखादा चुकीचा वाटणारा निकाल देखील मान्य होत असे.

हल्ली वाढत चाललेले असमाधान ही खरी समस्या आहे असं वाटतं. याची कारणे शोधली तर अनेक प्रश्नांची उत्तरे मिळू शकतील.

विस्मया,

>> भारतात मृत्युदंड असावा कि नसावा याचा निर्णय न्यायमूर्तींच्या अखत्यारीत आहे.

तुम्हाला 'गुन्हेगाराला मृत्युदंड देणे' हे विधान अभिप्रेत असावे. मात्र मृत्युदंड ही शिक्षा असावी की नसावी यासंबंधी कायदा केवळ लोकप्रतिनिधीच (=संसद) घेऊ शकतात.

आ.न.,
-गा.पै.

आस्चिग १३:५९ च्या पोस्टीमधल्या दोन गोष्टी सोडून सगळ्याला अनुमोदन.
१) केलेल्या गुन्ह्यासंदर्भात फक्त कोणाचा मृत्यु झाला नाही म्हणून मृत्युची शिक्षा देऊ नये हे तितकेसे बरोबर वाटत नाही. इथे प्रश्न गुन्ह्याच्या गांभिर्याचा/भीषणतेचा आहे. मला स्वतःला मृत्युदंड हा पर्याय म्हणून पटत नाही आणि मी इथे फक्त केलेल्या विधानाबद्दल बोलतोय.
२) सरकारच्या हातात मृत्यदंडाची पावर आली म्हणजे ते छोट्या गुन्ह्यांकरतासुद्धा वापरु शकतात हे तार्किक दृष्ट्या जरी बरोबर असलं तरी वास्तविकपणे बघता असं खरच होणं (पर्यायी शब्दा आभावी) थोडं far fetched वाटतं. भारतात न्यायसंस्थेची प्रगती फार वेगात होत नसली तरी अधोगती निश्चित होत नाहीये असं म्हणता येइल. छोट्या गुन्ह्यांकरता मृत्युदंड दिला जाणे ही देशाची लोकशाही धोक्यात आल्याचे लक्षण आहे.

सरतेशेवटी, आस्चिगनी दिलय तसं मृत्युदंड देऊन त्याच्या दहशतीनी खरच भविष्यात किती गुन्हे व्हायचे राहतील ह्यात शंका आहेच आणि त्यामुळे मृत्युदंड देऊन काही होत असेल तर ज्यांच्यावर गुन्हा झालाय त्यांना आणि त्यांच्या आप्तांना कदाचित मनशांती/closure मिळत असावी/वे येवढेच.
नुसतं बोलणं सोपं आहे आणि ज्यांच्यावर गुन्हा झालाय त्यांना हे खुप अवघड आहे हे मी जाणतो पण मला वाटतं शरीरावर, मनावर झालेले आघात/जखमा हे गुन्हा केलेला माणूस मेल्यावर बरे व्हायला सुरवात नाही होत कदाचित (तसं वाटत असलं तरी).
खरं healing बहुतेक आपण मानसिक दृष्ट्या परत आयुष्य जगायला तयार होतो आणि झालेली घटना विसरायला (किंवा डोक्यात नवीन चैतन्यपुर्ण विचारांना जागा द्यायला) स्वतःला परवानगी देतो तेव्हाच सुरु होते. हे असं नवीन आयुष्य सुरु व्हायला बरीच कारणं असावीत जसेकी आपला स्वतःचा आत्मविश्वास, आजू बाजूला असलेली माणसे (सपोर्ट ह्या अर्थानी).

वैद्यबुवा, (धन्यवाद)

(१) नानबानी म्हंटलेल्या केस करता विचार्ले होते की मृत्यु झाला नसतांना त्या व्यक्तीला मृत्युदंड हवा असे त्यांना वाटते का. मृत्युदंड कुणालाच नसावा असे माझे मत आधीच जाहीर केले आहे. पण एखाद्या देशात असेलच तशी शिक्षा, तर अर्थातच कोणता गुन्हा आहे त्यावरुन ठरविले जाणार.
(२) हे आपण फक्त भारताबद्दलच बोलत नाही तर जेनेरीकली. मृत्युदंडाची शिक्षा बंदच केली तर लोकांच्या मानसीकतेतही ते परावर्तीत होईल आणि फेक एनकाऊंटर्स सारख्या गोष्टी कमी व्हाव्या. ते तसे होईलच असे नाही.
कॅलीफोर्नीयात सध्या मृत्युदंडाबद्दल एक खटला सुरु आहे. त्याचवेळी पोलिसांकडुन अनेक निरपराध लोक सुद्धा मारले जातात

गांधिजीँचे अहींसेचे तत्व आमलात आणावे सर्वच प्रश्न मिटतील.

मृत्युदंड नको असे म्हणणार्‍या विचारवंतांनो,
(१) आपले विचार मांडण्याआधी पीडित बाजूचाही कांही विचार कराल अशी आशा आहे.
मृत्युदंडाची तरतूद असूनही, सर्व न्यायालयीन प्रक्रीयेतून प्रकरणे जाऊनही कायम झालेल्या मृत्युदंडांच्या शिक्षा एकादा खूर्ची बहाद्दर, विवेकाशी फारकत घेणारा, सह्याजीराव राष्ट्र्पती भविष्यात निर्माण होऊन सर्वांवरच दयेचा वर्षाव करीत पुण्यकमाई करणार नाही कशावरून? अशी शक्यता प्रचंड आहे.
तेव्हा जवळपास कागदावरच उरलेलेल्या मृत्युदंडांच्या शिक्षांचा एवढा बाऊ कशाकरता?
(२) अशा कितितरी केसेस लोकांना माहित असतात कि ज्यात सर्वांसमक्ष मुडदे पडूनही गुन्हेगार वेगवेगळ्या कारणाने सहिसलामत सुटून प्रतिष्ठेने वावरतात. माणसे बाराच्या भावात जातात पण गंभीर शिक्षा मात्र कोणालाच नाही.
हे सर्व मृत्युदंडाची तरतूद असूनही घडते.
पण शिक्षा होईलच या आशेने कितितरी 'सुडाच्या आगीं 'ची तीव्रता काळ जाईल तसतशी शमत असेल. मृत्युदंडाची तरतूदच नसेल तर मनस्वी लोकांकडून कायदा हाती घेण्याचे प्रमाण वाढणार नाही का? टोळीयुद्धे मग अटळच!

गोखलेकाका प्रचंड अनुमोदन.

मृत्युदंडाची शिक्षा बंदच केली तर लोकांच्या मानसीकतेतही ते परावर्तीत होईल आणि फेक एनकाऊंटर्स सारख्या गोष्टी कमी व्हाव्या. >> ह्या दोन गोष्टींचा काय संबंध आहे नक्की आशिष लक्षात येत नाहिये. आधी तू धर्म, देश ह्यांचा जोडलेला संबंध लक्षात येत नाहिये. लहान मुलांच्या गुन्ह्याच्या संदर्भात देहदंड ह्याबद्दल विचारलेल्या प्रश्नाचे उत्तर पण दिले नाहिस. सविस्तर उत्तर देणार असशील तर खरच वाचायला आवडेल.

देहदंडाची शिक्षा असूनही त्या शिक्षेसाठी लायक गुन्हे कमी झाले नाहियेत ह्याचाच अर्थ ती शिक्षा effective नाहिये ह्याच्यासारखे धोकादायक विधान नसावे. खून होत च आहेत तेंव्हा जन्मठेप कशाला ? सक्तमजूरी कशाला ? ५-१०-१५ वर्षांची शिक्क्षा देऊन तरी काय साध्य होतय ? ह्याच न्यायाने संपूर्ण कायदापद्धती पण सहज मोडकळीत काढता येईल. Take your own pick really. हा परिच्छेद far fetched आहे हे मान्य आहे, मी फक्त त्या argument मधे माझ्या मते तरी फारसे वजन नाहिय हे मांडतोय.

खरं healing बहुतेक आपण मानसिक दृष्ट्या परत आयुष्य जगायला तयार होतो आणि झालेली घटना विसरायला (किंवा डोक्यात नवीन चैतन्यपुर्ण विचारांना जागा द्यायला) स्वतःला परवानगी देतो तेव्हाच सुरु होते. हे असं नवीन आयुष्य सुरु व्हायला बरीच कारणं असावीत जसेकी आपला स्वतःचा आत्मविश्वास, आजू बाजूला असलेली माणसे (सपोर्ट ह्या अर्थानी). >> बुवा असे व्हायला एक trigger लागतो आणि हा काय असू शकतो ह्याबद्दल एकमत होणे जरुरी नाहि पण 'मला न्याय मिळालाय' हि भावना हा trigger असू शकते ह्या बद्दल कोणाचेच दुमत नसावे. "त्यामुळे मृत्युदंड देऊन काही होत असेल तर ज्यांच्यावर गुन्हा झालाय त्यांना आणि त्यांच्या आप्तांना कदाचित मनशांती/closure मिळत असावी/वे येवढेच" ह्यात सगळे आले.

निरपराध माणसांना मिळणारी मनशांती हि अपराध्याला मिळणार्‍या माणूसकीच्या वागणूकीपेक्षा अधिक मह्त्वाची ठरणे हा वादाचा विषय असू शकतो हे खेदजनक आहे. प्रत्येक गुन्ह्यामधे कमीत कमी दोन बाजू (party) असतात. एकीवर अन्याय होउ नये म्हणून झटताना दुसरीचा पण तेव्हढ्याच सहानुभूतीने विचार केला जावा एव्हढीच माफक अपेक्षा.

जगातील बर्‍याच सुसंस्कृत देशातून देहदंडाची शिक्षा रद्द झालेली आहे आणी ते मला पटते.

असामी,
जन्मठेप, सक्तमजूरी आणी देहदंड यांच्यात एक महत्वाचा फरक आहे तो म्हणजे देहदंड एकदा दिला की
परत रद्द करता येत नाही.

चोराचे हात कापले तरच मला मनशांती मिळेल असे ज्याच्या घरी चोरी झाली अशा माणासाने म्हणले तर ?

देहदंड असू नये असे मला वाटते याची कारणे ,
१ तो रिव्हर्सिबल नाही.

२ तो समाजातील वंचित वर्गालाच जास्त दिला जातो हे अमेरिकेतील अभ्यासाअंती सिद्ध झाले आहे. तुललेने कमी भ्रष्ट असलेल्या अमेरिकेतील ही कथा तर भारतात काय होईल ? खून करणारी श्रीमंत माणसे हुषार वकील देऊन, पळवाटा काढून, विविध मार्गाने पैसा पेरून निर्दोष सुटतील आणी नेमका तोच गुन्हा केलेले गरीब मात्र फासावर लटकतील. हे समर्थनीय आहे ? Innocent Project मार्फत अमेरिकेत फाशीच्या प्रतिक्षेत असलेले कित्येक गुन्हेगार निर्दोष असल्याचे सिद्ध झाले आहे.

३ एखाद्या गुन्हेगाराला फाशी होईल कि नाही हे दुर्दैवाने बरेचदा न्यायाधिशांच्या मूडवर असते. नुकत्याच वाचलेल्या दोन बातम्या, एका माणसाने दुसर्‍या कुटुंबातील लहान मुलाची हत्या केली. वंशाच्या दिव्याची हत्या केली म्हणून न्यायधिशांनी त्याला फाशी दिली. दुसर्‍या घटनेत लहान मुलीवर बलात्कार करून ठार करणार्‍याला मात्र जन्मठेप. अफझल गुरुची फाशी कायम करताना सर्वोच्च न्यायलायाने दिलेली कारणमिमांसा बरीचशी lynch mob मानसिकतेच्या जवळ जाणारी आहे. त्याच खटल्यात चार लोकांना देहदंड देणार्‍या trial कोर्टाचे कामकाज तर इतके घिसडघाईचे होते कि एखाद्या कॉलेजात चालणारे अभिरूप न्यायलय ही जास्त गंभीर असेल.

४ अशा गुन्हेगारांना शासनाने जन्मभर का पोसावे असा प्रश्न करणार्‍यांना मी इतकेच म्हणेन की मला त्यांची अजिबात काळजी नाही. काळजी आहे ती निर्दोष लोकांची. सोन्यासाठी चिंधी जपणे यालाच म्हणतात.

मृत्युदंडाची तरतूदच नसेल तर मनस्वी लोकांकडून कायदा हाती घेण्याचे प्रमाण वाढणार नाही का?

युरोपात मृत्यूदंड नाही आणी अमेरिकेत आहे. I rest my case.

माझाही बहुतेक असामीचा होतोय तसाच गोंधळ होतोय आशिष. मृत्युदंड म्हणजे कॅपिटल पनिशमेंट म्हणजे, कायदेशिर कारवाई करुन पुढे फाशी (भारतात) किंवा लिदल इंजेक्शन वगैरे ह्या बद्दल मी बोलत होतो. फेक एन्काऊंटर वेगळा मुद्दा आहे. ते म्हणजे सरळ कायद्याचा दुरूपयोग आहे. तू आधीच्या पोस्टीत "लहान गुन्ह्यांना मृत्युदंड" बहुतेक ह्या अशा फेक एन्काऊंटरांबद्दल म्हणत होतास, तसं असेल तर मुद्दा म्हणून बरोबर आहे पण तो कॅपिटल पनिशमेंट च्या चर्चेशी संबंधित नाही.

देहदंडाची शिक्षा असूनही त्या शिक्षेसाठी लायक गुन्हे कमी झाले नाहियेत ह्याचाच अर्थ ती शिक्षा effective नाहिये ह्याच्यासारखे धोकादायक विधान नसावे. खून होत च आहेत तेंव्हा जन्मठेप कशाला ? सक्तमजूरी कशाला ? ५-१०-१५ वर्षांची शिक्क्षा देऊन तरी काय साध्य होतय ? ह्याच न्यायाने संपूर्ण कायदापद्धती पण सहज मोडकळीत काढता येईल. Take your own pick really. हा परिच्छेद far fetched आहे हे मान्य आहे, मी फक्त त्या argument मधे माझ्या मते तरी फारसे वजन नाहिय हे मांडतोय.>>>>>>> असामी, इथे परत फक्त मृत्युदंड हाच मुद्दा आहे. मृत्युदंड हा बाकी शिक्षापेक्षा वेगळा आहे. कसा वेगळा आहे ते मुद्दे लिहिणार होतो पण विकुंनी ते मांडलेत. जे देहदंडाचा विरोध करतायत त्यांना बळच गुन्हेगारांच्या मानवी हक्कांचा पुळका येतोय असं वाटू शकतं पण कुठलीही शिक्षा देण्या मागचा हेतू काय असतो किंवा असावा, हा मुख्य प्रश्न आहे. Shouldn't justice be about prevention of criminal acts and not revenge? इथेच देहदंडाची शिक्षा वेगळी आहे. देहदंड हा अ‍ॅक्ट ऑफ "रिवेंज" जास्त वाटतो.

तसं पाहायला गेलं तर शिक्षा देणे हे सगळं होऊन गेल्या नंतर येते आणि कुठल्याही सरकार नी/देशानी जास्त लक्ष असे गुन्हे होऊच नयेत असे एन्वायर्नमेंट निर्माण करणे, कायदे ठेवणे ह्या गोष्टींकडे दिले पाहिजेत पण ते लगेच होऊ शकत नाही.
राहिला प्रश्न तो पर्यंत काय करायचे? गुन्हेगारांनी परत तसा गुन्हा करु नये आणि इतर कोणीही परत तसं करू नये ह्या करता शिक्षा दिलीच पाहिजे पण ती देहदंड नाही असू शकत हे सिद्ध होतच आहे ( विकुंच्या आणि आशिष्च्या आधीच्या पोस्टीतले संदर्भ).
तू दिलेला closure चा मुद्दा लक्षात आला पण येवढेच म्हणेन its also important to consider what you are asking for, to get closure. हा ही मुद्दा आशिषनी आधी मांडलाय.

विकु, व्यवस्थित मुद्दे मांडलेत. उत्तम पोस्ट.

तेव्हा जवळपास कागदावरच उरलेलेल्या मृत्युदंडांच्या शिक्षांचा एवढा बाऊ कशाकरता?>>>>>> मी भास्कर, बाऊ असं नाही पण मायबोलीवर विषय चर्चेला घेऊन काही नवीन माहिती मिळते, विचार परिवर्तन होते (स्वतःचे). बाकी मग तर सगळ्याच चर्चा बाऊ सदराखाली येतील.

असामी, सविस्तर इतक्यात लिहीणे जमणार नाही. कधीतरी लिहिनच.

मी दिलेल्या BBC च्या दुव्यात मुख्य अर्ग्युमेण्ट्स सापडतील ...

जगातील बर्‍याच सुसंस्कृत देशातून देहदंडाची शिक्षा रद्द झालेली आहे आणी ते मला पटते. >> तुम्ही मूळात सुसंस्कृत असण्याची एव्हधी संकुचित व्याख्या केली आहे कि खर तर ह्या वाक्यानंतर I rest my case एव्हढेच म्हणायला हवे. सुसंस्कृत देश म्हणजे मूळात काय हेच ठरवायला हवे आधी. रशिया हा अमेरिकेच्या तुलनेमधे सुसंस्कृत देश आहे हे तुम्ही कसे ठरवलेत हे समजावता येईल का ?

चोराचे हात कापले तरच मला मनशांती मिळेल असे ज्याच्या घरी चोरी झाली अशा माणासाने म्हणले तर ? >> त्या माणसाने म्हणण्यापेक्षा कायद्यात काय आहे हे मह्त्वाचे आहे. तुम्ही हा बाफ सुरूवातीपासून वाचलात तर लक्षात येईल कि कायदा हा common denominator आहे तेंव्हा जो सामाजिक संकेत आहे त्या नुसार शिक्षा ठरली आहे. . हे ठरवणार कोण ह्याबद्दल तुम्ही आक्षेप घेतलात तर ते मला पूर्णपणे मान्य आहे, त्या संबंधी जी procedure आहे ती exploit केले जाउ शकते म्हणालात तर तेही मान्य आहे पण त्यासाठी बदल करायचा प्रयत्न करणे जास्त योग्य.

मृत्युदंडाची तरतूदच नसेल तर मनस्वी लोकांकडून कायदा हाती घेण्याचे प्रमाण वाढणार नाही का?
युरोपात मृत्यूदंड नाही आणी अमेरिकेत आहे. I rest my case. >> परत पूर्णपणे कसलाही आधार नसलेले विधान. " मनस्वी लोकांकडून कायदा हाती घेण्याचे प्रमाण " हे त्या त्या देशातील guns control stats शी अधिक निगडीत आहे, देहदंड आहे कि नाहि ह्याच्याशी नाही. अरब देशांमधे देहदंड आहे नि " मनस्वी लोकांकडून कायदा हाती घेण्याचे प्रमाण " जवळजवळ शून्य. तेंव्हा I rest my case असे म्हणायचे का ?

१ तो रिव्हर्सिबल नाही. >> premeditated murders are not reversible. Lets discuss this further when it can be.

२ तो समाजातील वंचित वर्गालाच जास्त दिला जातो हे अमेरिकेतील अभ्यासाअंती सिद्ध झाले आहे.
3. एखाद्या गुन्हेगाराला फाशी होईल कि नाही हे दुर्दैवाने बरेचदा न्यायाधिशांच्या मूडवर असते>> अमेरिका हा सुसंस्कृत देश नाही मग तिथला अभ्यास प्रमाण धरायचा का ? If procedure is faulty, argue for change in procedure and norms. That will be more fair.

4. अशा गुन्हेगारांना शासनाने जन्मभर का पोसावे असा प्रश्न करणार्‍यांना मी इतकेच म्हणेन की मला त्यांची अजिबात काळजी नाही. काळजी आहे ती निर्दोष लोकांची. सोन्यासाठी चिंधी जपणे यालाच म्हणतात. >> हीच चिंधी तुम्ही ज्यांच्यावर अन्याय झाला आहे त्यांच्यासाठीही जपली असती तर .... I rest my case.

Shouldn't justice be about prevention of criminal acts and not revenge? इथेच देहदंडाची शिक्षा वेगळी आहे. देहदंड हा अ‍ॅक्ट ऑफ "रिवेंज" जास्त वाटतो. >> बुवा revenge is act of retribution outside legal system. एखाद्या खुन्याला legal system च्या बाहेर राहून मारले तर तुम्ही म्हणता ते बरोबर ठरेल असे मला वाटते. तसे होउ नये ह्यासाठी legal system आहे. It is providing avenue to pursue what one sought as revenge within checklists and limitations laid out by system to avoid anarchy.

Shouldn't justice be about prevention of criminal acts and not revenge? >> Not necessarily. What you describe is restorative justice. Most legal system shifts across various types of justices be it restorative or retributive or fairness. आता ह्या संदर्भात परत तुमचे पोस्ट वाचुन बघाल का ? बाकीच्या मुद्द्यांवर we agree to disagree म्हणूया.

आशिष तू दिलेली लिंक मी वाचली पण त्यात तू म्हणालास ते देश नि धर्माचे मुद्दे आलेले नाहित नि तुझ्याकडून वाचायला नक्कीच आवडेल.

premeditated murders are not reversible to my knowledge yet. Yeah but who cares about victims here ?

In what way will the victims benefit if the perpetrator of such a crime is killed ? Are we going to tell the victims that the perpetrators will be killed provided they are not rich and powerful and they do not have a smart lawyer on their side ?

देहदंड असू नये असे म्हणणार्‍यांना निष्पाप victimsची काहीच काळजी नसते असे नाही. फक्र समाजाने/सरकारने त्या खुन्याच्या पातळीवर उतरू नये इतकेच वाटते. मृयुतुदंडाची शिक्षा fair नाही आणी deterrrant ही नाही.

I rest my case हे मी फक्त मृत्युदंड रद्द केल्यास मनस्वी लोकांकडून कायदा हातात घेण्याचे प्रमाण वाढेल ही भिती अनाठायी आहे हे दाखविण्यापुरतेच म्हणले होते. आपल्या देशानेही मृत्युदंड रद्द केला तर रातोरात अराजक माजणार नाही.

हीच चिंधी तुम्ही ज्यांच्यावर अन्याय झाला आहे त्यांच्यासाठीही जपली असती तर

ज्यांच्यावर असा प्रसंग गुदरला आहे त्यांना सहनुभुती दाखविण्याचे आणी त्यांच्या दु:खावर फुंकर घालायचे इतरही अनेक मार्ग आहेत. ती चिंधी जपण्यासाठी आणखी एक जीव घेणे क्रमप्राप्त नाही.

http://www.livescience.com/13083-criminals-brain-neuroscience-ethics.html
वरील लिंक सर्वांनी वाचावी. गुन्हेगाराचा मेंदूच जर general population पेक्षा वेगळा असेल, तर ते कधीच सुधरणार नाहीत .त्यांना देहदंडच योग्य आहे.

The criminal mind

In one recent study, scientists examined 21 people with antisocial personality disorder – a condition that characterizes many convicted criminals. Those with the disorder"typically have no regard forright and wrong. They may often violate the law and therights of others," according to the Mayo Clinic.
Brain scans of the antisocial people, compared with a control group of individuals without any mental disorders, showed on average an 18-percent reduction in the volume of the brain's middle frontal gyrus, and a 9 percent reduction in the volume of the orbital frontal gyrus – two sections in the brain's frontal lobe

Another brain study, published in the September 2009 Archives of General Psychiatry, compared 27 psychopaths — people with severe antisocial personalitydisorder — to 32 non-psychopaths. In the psychopaths, the researchers observed deformations in another partof the brain called the amygdala, with the psychopaths showing a thinning of the outer layer ofthat region called the cortex and, on average, an 18-percent volume reductionin this part of brain

बुवा revenge is act of retribution outside legal system. एखाद्या खुन्याला legal system च्या बाहेर राहून मारले तर तुम्ही म्हणता ते बरोबर ठरेल असे मला वाटते. तसे होउ नये ह्यासाठी legal system आहे. It is providing avenue to pursue what one sought as revenge within checklists and limitations laid out by system to avoid anarchy.>>>>>>>> इथेच आपल्या विचारांच्या वाटा वेगळ्या होतात बहुतेक असामी. माझं म्हणणं आहे की लिगल सिस्टम एनार्की अवॉईड करण्याकरता आहे पण जेव्हा तो सिस्टम लोकांना मृत्युदंड द्यायला लागतो तेव्हा it becomes revenge. कारण ह्या ऑप्शन मध्ये सुधारायची संधी दिली जात नाही. आता असं आहे की काही गुन्हे इतके भीषण असतात की आपल्याला त्या गुन्ह्यांकरता मृत्युदंड ही शिक्षा सुद्धा काहीच नाही असं वाटतं आणि त्यामुळेच खरं हे पटायला फार अवघड आहे. मृत्यु हे अल्टिमेट रेट्रिब्युशन आहे, ती शिक्षा देऊन खरच पुढचे गुन्हे थांबले आणि गुन्हा झालेल्यांना closure मिळून ते खरच परत पहिल्या सारखे जीवन जगायला लागले असते तर ठीक होतं पण गुन्हेगाराचा मृत्यु हा फक्त एक एलिमेंट आहे ह्या गोष्टी होण्याकरता, पुर्ण सोल्युशन नाही. असो. इथे मीही agree to disagree करुन थांबतो.

Not necessarily. What you describe is restorative justice. Most legal system shifts across various types of justices be it restorative or retributive or fairness.>>>>>> बरोबर. इथे मगाशी, गुन्हेगारानी आपण केलेल्या कृत्याची नैतिक जवाबदारी स्विकारणे हे पण लिहायचे राहिले आणि इथेही परत मी वर लिहिलय त्याचाच रेफरन्स देइन.

वरील लिंक सर्वांनी वाचावी. गुन्हेगाराचा मेंदूच जर general population पेक्षा वेगळा असेल, तर ते कधीच सुधरणार नाहीत .त्यांना देहदंडच योग्य आहे.>>>>>>>>>> हेलबॉय, मग इथे खरं तर त्यांची काहीच चूक नसताना त्यांना मृत्युची शिक्षा दिली जाईल असही म्हणता येइल?

त्यांची काहीच चूक नसताना>>>>>वैद्यबुवा ,गुन्हेगाराला आपण काही चूकीचे करत आहोत हेच कळत नसते, त्यामुळे जनतेतून त्यांना isolate करणे, त्यांची नसबंदी वगैरे करुन त्यांची पैदास थांबवणे, अत्यंत गंभीर गुन्हे असतील तर फाशी देऊन त्यांना संपवणेच बेहत्तर आहे.
एखादं जनावर पिसाळलं तर त्याला ऑथरीटीकडून मारण्यात येते, तसेच गुन्हेगाराच्या बाबतीत करावे.

एखादं जनावर पिसाळलं तर त्याला ऑथरीटीकडून मारण्यात येते, तसेच गुन्हेगाराच्या बाबतीत करावे.

>>

अनुमोदन