मृत्युदंड - असावा का नको? आपले मत..

aschig
<<एक व्यवस्था ही दूसर्‍या व्यवस्थेपेक्षा जास्त योग्य आहे हे कोण ठरवणार? त्यापेक्षा मूळ नष्ट करता आले तर जास्त चांगले (लक्षात घ्या की धार्मीक कट्टरता ही कोणत्या धर्माविरुद्ध असायची शक्याताच जास्त. उदा. हिंदु धर्मच नसता तर मुसलमान हिंदुंविरुद्ध अत्याचार करुच शकणार नाहीत....)>>

- व्यवस्थांमधेही उतरंड आहे. काही वाइट, अत्यंत वाइट, काही चांगल्या, काही ठीक.
- सगळीच मुळे नष्ट करता येत नाहीत.
- क्ष समूह नसता तर ज्ञ समूहाने क्ष समूहावर अत्याचार केले नसते.. ह्या तर्कातील फोलपणा आपणास जाणवला का?

<<ते नियम न पाळणार्‍यांनाही तितकीच कडक शिक्षा होणार असेल. उदा. पोलीसांना, नेत्यांना मृत्युदंड, गुन्हा घडत असलेला दिसत असतांना काणाडोळा करणार्‍यांना मृत्युदंड ...)>>
- चोराला जेवढी शिक्षा तेवढीच शिक्षा चोराला अडवले नाही म्हणून रस्त्यावरच्या बघ्याला द्यायची? तो बघ्या जर पुलिसवाला असेल तर त्याला "कर्तव्य-पराङमुखता" ह्यासाठी शि़क्षा करता येणे शक्या आहे. ती कितपत असावी हेही ठरवता येईल.

<< सर्व लोक एकाच धर्माची असती >>
- म्हणजे जगामधे सर्व लोक एकसारखेच असते तर कित्ती बरे झाले असते असे म्हणता आहात का तुम्ही? >>आणि देशांच्या सीमाच नसत्या तर हे जग किती जास्त आनंददेयी असते! >>
- कुटुंब नसते, गाव नसते, कंपन्या नसत्या तर किती प्रगती झाली असती असेही म्हणता येते. तुम्ही तेच म्हणता आहात काय?

aschig तुमचे लेख मला आवडतात म्हणून लिहिले. तुम्ही विचार-आचार स्वातंत्र्याचे पुरस्कर्ते आहात मग असे तर्क का?

मृत्युदंड का नको?
- न्यायचुका हे सर्वात महत्वाचे कारण माझ्यासाठी.
- दुसरे कारण सुधारण्याची संधी नाही. प्रत्येक गुन्ह्याला शिक्षा ही "corrective measure" म्हणून असते ("in theory"). मृत्युदंडाने हे साध्य होउ शकत नाही म्हणून त्याला विरोध.

मृत्युदंड का हवा?
- वेळ मिळाला तर लिहिन.

माझे मत - आत्ताचे भारतीय संविधानातील मत पटते. "last resort" म्हणून मृत्युदंड आहे. कदाचीत काही बदल करून मृत्युदंड-प्रमाण कमी करता येउ शकेल व त्याला माझा पाठींबा राहील, पण बदल आवश्यक नाही.

aschig प्रत्येक जण आपापल्या परीने योग्य असतो हे विधान निव्वळ पुस्तकी आहे.

धर्म म्हणा, किंवा देश म्हणा ह्या संकल्पना अगदी कल्पनिक आहेत असे धरून चाललो तरी समूहाने राहणार्‍या माणसामधे त्या कुठल्या ना कुठल्या तर्‍हेने व्यक्त होणारच. म्हणजे फक्त ग्रुपाची नावे बदलतील. त्यामूळे मूळ नष्ट करणे अशक्य वाटते. कायदा त्यातल्या त्रुटींसकट समाजाच्या common denominator असलेल्या सामाजिक संकेतांवर बसवलेला असतो त्यामूळे त्यात सर्व मान्य नसलेले बेकायदेशीर ठरून त्याच्या तीव्रतेवर त्याची शिक्षा कमी अधिक होणे हे साहजिक नाहिये का ?

आत्ता अजून एक वेगळा मुद्दा कि बलात्कार, खून वगैरे गुन्हे देश किंवा धर्म ह्यांच्या कुठल्याही संकल्पनेमधे बसत नसताना देश, धर्म, कायदा अशा व्यवस्थेवर का ठपका ठेवायचा ?

सुसुकु /असामी, विचार-आचार स्वातंत्र्य हवेच. सगळे लोक सारखाच विचार करणारे हवे असे मी मुळीच म्हणत नाही. त्या उलट, सगळ्यांनी विचार करावा हेच मी म्हणतोय. झुंडशाही नको. राष्ट्र्/धर्म वगैरे सारखे मोठे गट आले, की त्याबरोबर झापडं येतात - आधीच्यांनी केले म्हणून करायचे, इतरांनी केले म्हणून करायचे, असेच करायचे असते म्हणून करायचे.

अनेकदा एखद्य घटनेमुळे त्याबद्दलचा रिअ‍ॅक्टीव्ह विचार खूप होतो, प्रोअ‍ॅक्टीव फारसा होत नाही. सर्व मुळं नष्ट करता जरी नाही आली, तरी ती आहेत याची सगळ्यांना जाणीव झाली तरी त्यामुळे बरीच मदत होईल.

धर्मामुळे कल्चर येतं, कल्चर मुळे नियम येतात, नियमांमुळे असमानता येऊ शकते, असामनतेमुळे असमाधान, असमाधानामुळे गुन्हे, गुन्ह्यांमुळे शासन. जर शासनात ते कल्चर बदलायचे प्रयत्न नसतील तर फार काही साध्य होणार नाही.

विस्ताराने लिहील्याशिवाय हे मुद्दे पोहोचविणे कठीण आहे.

अविलंब फाशीः प्रसंगी घटनादुरूस्ती करा (ऍड. उज्ज्वल निकम) http://online3.esakal.com/esakal/20130217/4658252045791149318.htm

गुन्हा कोणता केला आहे त्यावर आधारित आहे.

जर बलात्कारा बद्दल बोलत असाल, तर मृत्युदंडच हवा. तो हि विजेचे तीव्र झटके देऊन.

जीव न घेता, बॉबिटायझेशन करून, तसा कपाळावर "डाग" देऊन आधी २० वर्षे सक्तमजूरी अन मग नंतर बाहेर, अशी आयडिया कशी राहील?

आश्चिग,तुमची विचारपूस पहा.

इब्लिस, त्याला २० वर्षे पोसायचा खर्च कोण करणार? का वेठबिगारी, गुलामगिरी चालू करायची?

>> धर्मामुळे कल्चर येतं, कल्चर मुळे नियम येतात, नियमांमुळे असमानता येऊ शकते, असामनतेमुळे असमाधान, असमाधानामुळे गुन्हे, गुन्ह्यांमुळे शासन

इतकं सोपं उत्तर खरंच असतं का आस्चिग?
सायकोपॅथ्स, सोशोपॅथ्स यांचं काय?

धर्मामुळे कल्चर येतं, कल्चर मुळे नियम येतात, नियमांमुळे असमानता येऊ शकते, असामनतेमुळे असमाधान, असमाधानामुळे गुन्हे, गुन्ह्यांमुळे शासन. जर शासनात ते कल्चर बदलायचे प्रयत्न नसतील तर फार काही साध्य होणार नाही. >> आशिष, 'येतात' आणी ' येऊ शकते' ह्या दोघांमधे प्रचंड फरक आहे त्यामूळे मूळ शोधताना चोर सोडून सन्याशाला सूळी असा प्रकार मूलाच्या बाबतीमधे होतोय असे नाहि वाटत ?

तू लिहिलेले मुद्दे ह्या प्रश्नाच्या संदर्भामधे कसे लागू होते "आत्ता अजून एक वेगळा मुद्दा कि बलात्कार, खून वगैरे गुन्हे देश किंवा धर्म ह्यांच्या कुठल्याही संकल्पनेमधे बसत नसताना देश, धर्म, कायदा अशा व्यवस्थेवर का ठपका ठेवायचा ?"

विस्ताराने लिहीच, कारण काहीच कळत नाहिये तू कशी सांगड लावतो आहेस ती.

सायकोपॅथ्स, सोशोपॅथ्स यांचं काय?
<<
बाई, दे नीड ट्रीटमेंट. किलिंग देम इज टेकिंग इझी वे आऊट. देर आर पीपल व्हू स्टडी देम टू. अँड दे आर ट्राईंग टु फाईंड बेटर ट्रीटमेंट्स फॉर क्रिमिनल बिहेवियर... बिग ब्रदर वॉचिंग? मेबी..
***
झक्की काका,
इब्लिस, त्याला २० वर्षे पोसायचा खर्च कोण करणार? का वेठबिगारी, गुलामगिरी चालू करायची?
<<
सक्तमजूरी या शिक्षेत कैद्याने फिजिकल मजूरी करणे अन त्यातून कमवलेल्या पैशात स्वतःस पोसणे अध्यहृत आहे. ती साधी कैद नव्हे, जिथे सरकार त्यांचे भरण पोषण करते. शिवाय भारतीय तुरुंग हे पाश्चात्य तुरुंग नव्हेत मी एक सरकारी डॉक्टर म्हणून जेल आतून बाहेरून फाऽर जवळून पाहिलेली आहे.
***
मनस्मी,
Eye for an eye makes the world blind हे वाचायला/ऐकायला खुप चांगले वाटते पण आपल्या कुणा प्रियजनाना झालेल्या अशा कृत्याबद्दल दोषी व्यक्तीला कठोर शासन व्हावे ही अपेक्षा असणे आणि त्यासाठी Eye for an eye या तत्वाचा पुरस्कार झाला तर त्यात मला चुकीचे काही वाटत नाही.
<<
तुम्ही करताहात ते 'रिअ‍ॅक्टिव्ह' थिंकींग आहे, त्याचेच उत्तर मी वर बॉबिटाईझेशन म्हणून दिले आहे.

संपूर्ण समाजासाठी कायदे लिहिणारे तत्ववेत्ते, किंवा धर्मवेत्ते जे असतात, ते यापेक्षा खोल विचार करीत असतात. उदा. 'फर्गिव्हनेस' इज बेटर व्हर्च्यू , हे तत्वज्ञान सगळ्याच धर्मांत आहे. ते तसे का आहे? कुणी ठरविले? का ठरविले?

भारतात किंवा इतरही देशांत दाखल झालेल्या 'बलात्काराच्या' गुन्ह्यांची जंत्री शोधा. अजकाल सापडते इंटरनेटवर.
किती टक्के केसेस मधे त्या बाप्याला 'गुंतवले' आहे असे तुमचे ठाम मत बनते?
१०-१५% देखिल पुरेत. हे होते. होऊ शकते. म्हणुनच कायदे तसे बनविलेले आहेत. In case of rape the onus to prove innocence lies with the accused. या वाक्याचा विचार करा. १० गुन्हेगार सुटलेत तरी चालेल, १ निरपराध्यास शिक्षा नको, हे जे तत्व आहे, ते तुम्हाला कुणी आरोपी करीत नाही, तोवर नीट समजत नाही.
उदाहरणः
मी एक 'सुंदर स्त्री' आहे, अन तुम्हाला इंटरनेटवर भेटले. मग प्रत्यक्ष भेटायास बोलावून, नंतर ५० लक्ष रुपयांच्या मागणी खातर तुमच्यावर बलात्काराचा दावा लावला. तुम्ही मला भेटायला येताना कुणालाच थांगपत्ता लागणार नाही याची तजवीज करता, तुम्हाला 'अ‍ॅलीबी' नाही. अन मी आरोप केला. पुढे काय?
फाशी लटकाल, की ५० लाख द्याल? घर दार, गाडि बंगला, अन स्वतःलाही विकून?

<<फाशी लटकाल, की ५० लाख द्याल? घर दार, गाडि बंगला, अन स्वतःलाही विकून? >>
ला होल विला कुवत इब्लिसमियाँ, आपसे ये उम्मीद नहि थी.

अशा काल्पनिक घटनांची उदाहरणं देउ नका. आजच्या हाय्टेक जमान्यात जिथे-तिथे तुमचा सेलफोन ट्रॅक होतो, हॉटेलच्या सिसि-टिव्हीवर हालचाली टिपल्या जातात... तर अशा बेछुट आरोपांची कोर्टात धज्जी उडवली जाणार नाहि?

एनीवे, वरील काहि मतं आपण युटोपियात राहतो या धारणेवर आधारीत आहेत असं वाटतं.

राज,
इतके सोपे नव्हे ते. पुन्हा एकदा विचार करा.

>> बाई, दे नीड ट्रीटमेंट. किलिंग देम इज टेकिंग इझी वे आऊट. देर आर पीपल व्हू स्टडी देम टू. अँड दे आर ट्राईंग टु फाईंड बेटर ट्रीटमेंट्स फॉर क्रिमिनल बिहेवियर... बिग ब्रदर वॉचिंग? मेबी..

ह्म्म.
मी आस्चिगच्या जनरलायझेशनबद्दल बोलत होते. धर्म आणि कायदा हे स्थलकालसापेक्ष असतात हे खरं, पण त्याहीपलीकडे एक सेन्स ऑफ राइट अँड राँग असतोच ना? मनस्मी यांनी दिलेल्या उदाहरणातलं वर्तन हा गुन्हा आहे हे कळायला कोणतीही धर्मतत्त्वं किंवा कायदा माहीत असायची आवश्यकता नसते ना?

शिवाय असं फूलप्रूफ कुठलं कल्चर/धर्म/कायदा असू शकतो की ते बदलल्यावर रामराज्य येईल?

बाई,
'everybody is correct in his/her own point of view' हे मान्य केलंत, तरच पुढचे लॉजिक उमगेल.
मी समजा नक्षलवादी आहे अन करोडिमल्शेठाला गोळ्या घालतो आहे. 'आय अ‍ॅम करेक्ट'
पुढचं इथे लिहूच नाहि शकत. इत

'everybody is correct in his/her own point of view' .> अहो पण मूळात इथेच तर वांदे आहेत ना, जेंव्हा स्वतःचे वागणे स्वतःपुरते आहे तोवर हे म्हणणे ठिक आहे. जेंव्हा तुम्ही इतरांच्या interaction मधे वागता आहात तेंव्हा स्वतःचे ते खरे हे कसे योग्य ? तिथे common denominator येणार. कल्चर/धर्म/कायदा/देस। हि त्याचीच वेगवेगळी रुपे आहेत.

त्यासाठीच तर कायदा नामक प्रकरण आहे असामी. पण कायदा कसा असावा, याबद्दलची चर्चा 'देहदंड असावा की नाही' यात येते.
कायदा हे कोळून घेतलेले 'एथिक्स' आहेत. अन ते 'जबरदस्तीने राबविले' जातात. 'एन्फोर्स' केले जातात. शेवटि कायदा काय, किंवा एथिक्स काय, समाजात रहाण्याचे फायदे घेण्यासाठी माझ्या 'करेक्ट' असण्यावर मी लादून घेतलेली बंधने आहेत.
आता,
संपूर्ण समाजातला मी-एक व्यक्ती- प्रत्येक व्यक्ती. व्यक्तींचे प्रकार, त्याचे अनुभव विश्व, परिपक्वता, मानसिकता, मानसिक्/शारिरिक आरोग्य या सगळ्या कॉण्टेक्स्ट विचारात न घेता 'मी' च्या वागणूकीच्या एक्स्ट्रीम लिमिटेशन्स डिफाइन करता येतील काय? अन मग पुढे जाऊन त्यातील विकृतींना, डेव्हिएंट बिहेवियरला उपचार द्यायचे की देहदंड, हे कसे ठरवायचे?
अन ठरवलेच, तर कुणी ठरवायचे. मी जर कुणाला 'लाईफ' प्रदान करूच शकत नाही, तर हिरावून कसे काय घेऊ शकतो? कितीही कायद्याने मला 'न्यायाधीश' बनविले असले तरीही?? शेवटी मी दंड देणे मला 'दाखविलेल्या' पुराव्यांवर अवलंबून आहे. अन ते तसे असणे गरजेचे आहे. 'डिस्पॅशनेटली' विचार केला तर हे समजेल.
नाही, तर उरते फक्त रिअ‍ॅक्टिव्ह थिंकिंग.

मनस्मी,
तुमचे अन माझे अनुभवविश्व व विचारपद्धती जुळत नाहीत.

सर्वच धर्मांत, -ज्या धार्मिक असण्याचे गोडवे तुम्ही नेहेमीच गात असता- 'क्षमा' ही परमोच्च मानलेली आहे. ते का? व कसे? याचे जरा चिंतन करा, व मग मी दिलेल्या उत्तरा कडे बघा:

माझे उत्तर तुमच्या प्रश्नासाठी, कायद्याने चालायचे, तर 'होय' असे आहे. कायदाच मोठा. अन इथे तुमचा प्रश्न, कायद्यात मृत्यूदंड हवा की नको, असा आहे. डिस्कसिंग प्रिन्सिपल ऑफ लॉ इज डिफरन्ट थिंग.

Beyond reasonable doubt. म्हणजे नक्की काय? कुणाच्या मनात रीझनेबल डाऊट? तो कसा असणार किंवा काढणार??

आय रेस्ट माय आर्ग्यूमेंट हिअर.

कायदा हे कोळून घेतलेले 'एथिक्स' आहेत. अन ते 'जबरदस्तीने राबविले' जातात. 'एन्फोर्स' केले जातात. शेवटि कायदा काय, किंवा एथिक्स काय, समाजात रहाण्याचे फायदे घेण्यासाठी माझ्या 'करेक्ट' असण्यावर मी लादून घेतलेली बंधने आहेत. >> इथेच थांबा, हि स्वतःच्या फायद्यासाठी स्वतःहून लादून घेतलेली बंधने आहे हे मान्य केल्यावर तुमचे पुढचे पोस्ट निरर्थक ठरते. 'एक्स्ट्रीम लिमिटेशन्स डिफाइन करता येतील काय? ' ह्याचे उत्तर त्याची गरजच येत नाहि कारण आपण इथे common denominator बद्दल बोलत आहोत. ज्या काहि बंधनकारक गोष्टी आहेत त्या कायद्याप्रमाणे आधीच स्पष्ट केलेल्या आहेत. अशा वेळी जर एखादी व्यक्ती स्वेच्छेने मान्य केलेल्या त्या बंधनांविरुद्ध स्वेच्छेने जात असेल तर त्याचे परीणाम (जे आधीच स्पष्ट केलेले आहेत) हे भोगणे ह्यात reactive thinking कसे आले ?

Process मधे त्रुटी असू शकतात नि process exploit केली जाऊ शकते हे मान्य आहे पण हा process चा दोष आहे हे म्हणत ती मोडण्याआधी exploit करणार्‍यांना पकडायला हवे असे वाटते नाहि ?

असामी,
अहो तोच कायदा कसा असावा हा प्रश्न चर्चेत आहे.
उदा. आजच्या कायद्यात बलात्काराला फाशी नाही. ती असावी काय असे हे अर्गुमेन्त सुरू आहे.

मनस्मी,
अशी अ‍ॅटिट्यूड व नाजूक स्किन असेल तर सार्वजनिक चर्चा मांडत जाऊ नका. मे इथे चव्हाट्यावर चर्चा करतो अहे, तुमच्यशी संवाद नव्हे. त्यात मला काडीचाही रस नाही.

इब्लिस/आशिष, जोपर्यंत आपल्यावर येत नाही - तोपर्यंत असा विचार करणं फार सोपं असतं.
माझ्या नात्यातल्या कुटुंबावर एका माणसानं कोयता घेऊन हल्ला केला (प्रिमेडिटेटेड). ४ जणं गंभीर जखमी झाली.
घरात लहान मुलही होती. रस्त्यावरची भांडणंही तोपर्यंत ज्यांनी चवीनं पाहिली नव्हती अशा मध्यमवर्गीय सरळमार्गी कुटुंबाला (हिंसक चित्रपटही नाहीत) आणि लहान मुलांनाही हे सोसावं लागलं.
परमेश्वरी कृपेनं सगळेजण वाचले. शरीर, मन जखमा भरायला किती वेळ लागतो हे जे भोगतात त्यांनाच कळतं.
तो माणूस आज तुरुंगात आहे. त्यानं फोन करून तुरुंगातूनही त्रास देण्याचा प्रयत्न केलाय.
जे भोगावं लागलं ते + तो माणूस सुटून आल्यानंतर काय - हे सगळं ते कुटुंब, त्यांच्या जवळचे सोसताहेत.
असं असताना त्या माणसाला फाशी नको असं म्हणायला इतरांचं काय जातय हो! कोण सुधारणार आहे त्याला? कुणीतरी करावं म्हणणं सोपं.. तुम्ही जातीनं सुधारणार आहात का सरंक्षण करणार आहात?

जोपर्यंत अशी सिस्टिम उभी रहात नाही, तोपर्यंत काय?
वाईट माणसाला सोसावं लागत नाही, सरळमार्गी माणसाला सोसावं लागतं.

आंबेजोगाईतली एक केस:
(ही केसमधल्या जज कडून कळलेली घटना आहे) मुलीकडच्यांनी हुंड्याची रक्कम ठरल्यापेक्षा कमी दिलेली. दोन्ही घरं श्रीमंत.
मुलगी आठवा महिना म्हणून माहेरी गेलेली.
तिला सासरी बोलावून घेतलं आणि नवरा, सासू, सासरे आणि नवर्‍याचा मामा - चौघांनी मिळून शॉक देऊन मारलं.
अशा लोकांना काय सुधारणार तुम्ही?

सर्वच धर्मांत, -ज्या धार्मिक असण्याचे गोडवे तुम्ही नेहेमीच गात असता- 'क्षमा' ही परमोच्च मानलेली आहे
>>
मग कायदे, तुरुंग, पोलीस याची गरजच नाही, होक्किनै?

बाकी बलात्कार करुन खून केला तर त्याला सुधारावे असे म्हणणार्‍यांनाच "ट्रीटमेंट"ची गरज आहे

इब्लिस | 19 February, 2013 - 23:22
मनस्मी,
तुमच्या प्रश्नात एक विचारू इच्छीतो.
मृत्युदंड - असावा का नको? : भारतात, की अमेरिकेत??
मग पुढचे लॉजिक विचार करू.
कसाब अन गुरूचे रेफरन्सेस काढल्याबद्दल धन्यवाद.
तुमच्या प्रस्तावावरून तुमचे या शिक्षेस समर्थन आहे असे वाटते. त्यामागची भूमीका जरा 'बीजभाषण' करून लिहिणार काय??

***
mansmi18 | 19 February, 2013 - 23:51
इब्लिस,

मी जनरल प्रश्न विचारला आहे. तो जिथे जिथे मृत्युदंड आहे त्या सगळ्याना लागु पडतो.

सर्वसाधारणपणे माणसाला भय फक्त एका गोष्टीचे असते..स्वतःच्या मृत्युचे. (सुसाईड बाँबर इ. सोडुन)
किमान त्या भयाने तरी एखादे निर्घ्रुण क्रुत्य करताना माणसे थोडा विचार करुन स्वतःला आवरु शकतात. त्या न्यायाने 'Deterrent' म्हणुन म्रुत्युदंड असावा हे माझे मत आहे. (ते बरोबर आहे, चुक आहे.. आपल्या जागी आहे).
मला विचारलेत तेव्हा आपलेही स्पष्ट मत लिहाल ही आशा.
धन्यवाद.
***
इब्लिस | 20 February, 2013 - 00:06

नक्कीच. माझे मत 'नसावा' असे आहे.
तुम्ही तुमच्या मताचे बीजभाषण केलेत, तर मी ही विस्तृत उत्तर लिहीनच.

***
mansmi18 | 20 February, 2013 - 00:37
इब्लिस,
आपले उपरोधिक शेरे माझ्या लक्षात येत नाहीत. मला काय वाटते ते मी स्वच्छ शब्दात लिहिले आहे, आपल्याला नीट चर्चा करायची असेल तर लिहा. नसेल तर आपल्याशी शाब्दिक खेळ खेळण्याची माझी इच्छा नाही. आणि तेवढा माझ्यात संयम नाही. स्पष्ट लिहिल्याबद्दल राग नसावा.
धन्यवाद.
***

हे मागील पानावर झालेले बोलणे.

सरळ शब्दांत विचारले होते. की 'मृत्यूदंड नामक शिक्षा कायद्यात असावी की नाही', हे हवे, की 'अमुक गुन्ह्याला/गुन्हेगाराला ती शिक्षा द्यायला हवी काय' असे चर्चेत आणत आहात. तेव्हा तुमचीच उत्तरे वरील प्रमाणे होती.

बेसिक कॅपिटल पनिशमेंटबद्दलचे माझे विचार 'स्पष्ट' लिहिलेत तर ते तुमच्या आकलनात येत नाहीयेत. तेव्हा मज्जा करा, अन तुमचा फसवा काथ्याकूट चालू ठेवा. तुम्ही नक्की काय चर्चा प्रस्ताव मांडत आहात ते स्पष्ट करायची २ वेळा विनंती केली आहे. तुमची बौद्धिक झेप समजली.

इब्लीस, गेट वेल सून