न-आस्तिक

रसिका महाबळ यांच्या भावना समजल्या, पोचल्या.

एके काळी या द्वंद्वातून मीसुद्धा गेलो आहे. घरची, वडीलधारी आणि आपल्याला आदरणीय असलेली सगळीच मंडळी सश्रद्ध / धार्मिक असतांना आपले नास्तिक विचार मांडणे फार अडचणीचे होते. कारण ही सर्व सज्जन मंडळी असतात. आपल्याला यांना दुखवायचे नसते. पण आपली 'अश्रद्धा' अनेकांना विनाकारण दुखावणारी ठरते ! असे असले तरीही आपण आपल्या मतांशी ठाम राहिलो, आपल्याला उमजलेले सत्य व्यवस्थित समजावून सांगत राहिलो तर कुठेतरी आपल्याला आहे तसे स्वीकारण्याची प्रोसेस सुरू होते.
आस्तिकांनी आपली श्रद्धा आणि नास्तिकांनी आपली अश्रद्धा एकमेकांवर न थोपवता सोबत राहणे शक्य आहे, असा माझा अनुभव आहे.

(सदर धाग्यावर माझी मते (नेहमीप्रमाणेच) इब्लिसरावांशी जुळतात , हेवेसांनकोच.)

मी नास्तिकच. पण आस्तिकांच्या श्रद्धेविषयी सुरूवातीला कुतूहल आणि नंतर समजून घेण्याची जिज्ञासा यामुळे विरोध नाही. काही मुद्दे नाकारता येत नाहीत. आपली मतं एकांगी तर नाहीत या भयानेही अध्यात्म कुणी सांगत असेल तर समजून घेत असतो. त्यातल ब-यापैकी ज्ञान नसल्याने त्यावर टिप्पणी करता येत नाही. पण इतिहासापासून इतकंच शिकता आलंय कि श्रद्धा आणि अंधश्रद्धा यातली पुसट रेषा पुढे अंधश्रद्धेकडेच झुकते आणि जैसे थे परिस्थिती ठेवण्यासाठी काही युक्तिवाद कामाला येतात. त्यामुळं बुद्धीला खाद्य देणारे युक्तिवाद कितीही गोंडस वाटले तरी अनुभवातून शहाणे होऊन विज्ञानाची कास धरूयात. त्यातून अनेकांना अठराविश्वे अंधःकारातून बाहेर पडण्यास मदतच झालेली आहे. शहाण्या मंडळींची संख्या वाढली कि मग पुसट रेषा, निसरड्या वाटा यावर बोलता येण्यासारखं पुष्कळ आहे.

इब्लिस, थोडा कामात आहे. उद्या प्रतिसाद देईन म्हणतो.
आ.न.,
-गा.पै.

इब्लिस,

घरी पाहुणे आलेत. सरबराईत वेळ जातोय. आज (इथल्या) दुपारी थोडी सवड मिळेलसे वाटतेय. अन्यथा (इथल्या) रात्री प्रतिसाद टाकेन. साधारण रूपरेखा तयार आहे. पण नेमके संदर्भ नाहीत. तुमच्याशी या विषयावर चर्चा म्हणजे...!

काय ते समजून घ्या!

आ.न.,
-गा.पै.

मागे इथेच मायबोलीवर गॉड लविंग पीपल म्हणून लेख लिहिला होता, इथे प्रतिसाद म्हणून त्याचीच लिंक देतो.

http://www.maayboli.com/node/38907

बाकी कितीही चर्चा केली तरी त्याला ना अंत आहे ना अर्थ... बोला जय जय रघुवीर समर्थ..!!

गापै.
टेक युर टाईम

ओह हे कसे काय मिसले ?

अरारारा फारच जोरदार फंडा-मेंटल चर्चा चाल्लेली दिसत आहे.
इकडे चक्कर येण्याची स्माईली नाहीये का ?

"भाव तसा देव" हाय काय नाय काय,
आजचा भाव काय हाय बघा जरा

रसिका महाबळ, तुम्हाला काय म्हणायचं आहे ते समजलं! पण हे मान्य करावं लागेल की बर्‍याच आपल्या शेजारी देशांपेक्षा भारतात नास्तिक असणं हा एवढा मोठा इश्यू नाहीये.

अजून कूतुहल असेल तर रिचर्ड डॉकिन्स चं (Prof. Richard Dawkins) 'द गॉड डिल्यूजन' (The God Delusion) पुस्तक जरूर वाचा.

डॉ. नील डी-ग्रास टायसन (Dr. Neil deGrasse Tyson) ह्यांचं पॉडकास्ट 'स्टार टॉक रेडियो' दर महिन्यातून एकदा किंवा दोनदा प्रसिद्ध होतं तेही ऐका.
http://www.haydenplanetarium.org/tyson/all/listen

शिवाय तुम्ही अमेरिकेत असाल तर नेट्फ्लिक्स वर बिल मार ( Bill Maher) ची 'रेलिग्युलस' ( Religulous) नावाची डॉक्युमेंटरी आहे ती जमलं तर पहा!

इब्लिस,

आपला इथला प्रतिसाद वाचला. उत्तर द्यायला उशीर झाला त्याबद्दल क्षमस्व. तसेच इथवर थांबल्याची तसदी घेतल्याबद्दल आभार!

मला काय वाटतं ते लिहितो.

१.
>> इंद्रीय म्हणजे केंद्र नव्हे. इंद्रिय = ऑर्गन.
>> सेन्सरी ऑर्गन = ज्ञानेंद्रिय. मोटर ऑर्गन = कर्मेंद्रिय.

वरील संज्ञाप्रणाली (टर्मिनॉलॉजी) मान्य.

२.
>> You are not supposed to 'hear' with eyes.

आपण Synesthesia या लक्षणाबद्दल ऐकले असेल. एका ज्ञानेंद्रियामार्गे होणारी जाणीव वेगळेच ज्ञानेंद्रिय उद्दीपित करते.

तसेच हा प्रकार केवळ इंद्रियगम्य जाणीवांपुरता मर्यादित नाही. अमूर्त जाणीव देखील मूर्त इंद्रिय उद्दीपित करू शकते. उदा. : Time Synesthesia मध्ये अमूर्त काळाची जाणीव मूर्त आकार वा मूर्त रंग धारण करते.

३.
>> Abnormal means of stimulation CAN SOMETIMES be used to create abnormal
>> sensory inputs, BUT that does NOT mean that normal means of input and their
>> interpretation are faulty.

True. The normal means of input are not faulty. But they are severely limited. इंद्रीयोद्दीपनाचे सर्वसाधारण पंचमार्ग मर्यादित आहेत. डोळ्याचं उदाहरण पाहूया. आपल्या पडद्यावर जी प्रतिमा उमटते ती सतत हलती असते. तशी नसेल तर ती stabilised image होते, आणि झपाट्याने विरते. आता प्रश्न असा आहे की जरी प्रतिमा हलती असली, तरी वस्तू सुस्पष्ट (sharp) कशी दिसते? याचा अर्थ मेंदू image processing करीत असणार. जाणीव झालेले चित्र ही एक processed image असते. त्यात इंद्रियगम्य आणि इंद्रियबाह्य दोन्ही माहित्या मिसळलेल्या असतात.

सांगण्याचा मुद्दा काय आहे की इंद्रियगम्य आकलनासाठी इंद्रियबाह्य संवेदनांची मदत घ्यावी लागते. तर मग इंद्रियातीत ज्ञानावर एव्हढा आक्षेप का?

४.
>> You cant 'sense' something if it is NOT there

मनात वाजणारी गाणी खरीच भासतात ना? आपण छोटा चेतन त्रिमितीपट पहिला असेल. त्यात दाखवलेल्या वस्तू स्पर्शायला आपले हात शिवशिवायचे ना? बारीकसारीक युक्त्या करून इंद्रियांना फसवणे सोपे आहे. नेमक्या या त्रुटींचा फायदा घेऊन भोंदू लोक भाबड्या लोकांना फसवतात. म्हणून लोकांना इंद्रियातीत जाणिवांच्या बाबतीत खरेखोटे ओळखण्याचे प्रशिक्षण दिले पाहिजे. यालाच अध्यात्मिक साधना म्हणतात.

त्याचप्रमाणे उलट परिस्थिती असेल तर समोर दिसत असलेली वस्तू दिसेनाशी होते. stabilised image च्या बाबतीत असेच होत नाही का? मग डोळ्याचा काय भरवसा द्यावा?

५.
>> प्राणायाम, योगासने = व्यायाम.
>> व्यायामाने आरोग्य सुधारतेच.

व्यायाम म्हणजे शरीराची पद्धतशीर हालचाल, बरोबर? मुंबईच्या लोकलगाडीतल्या रेटारेटीस कोणी व्यायाम म्हणत नाही. तर मग योगामध्ये जी पद्धती आहे ती कशी शोधली गेली? आत्मा या संकल्पनेभोवतीच ना?

योगाचा पुढे अभ्यास केल्यास मन:शांतीही मिळते. बरेच लोकांनी तीही मिळवली आहे.

सांगण्याचा मुद्दा : आत्मा केंद्रीभूत धरून केवळ स्पष्टीकरणंच नव्हे तर तंत्रज्ञानही विकसित करता येतं.

मात्र या तंत्राचा उपयोग करून घ्यायचा की नाही हे प्रत्येकाचं प्रत्येकावर अवलंबून आहे.

६.
>> बुद्धी, लॉजिक संपते, इ. ला माझा आक्षेप होता. तुम्ही केलेल्या युक्तिवादामुळे माझाच मुद्दा सिद्ध झाला.
>> आता बुद्धी अन लॉजिक वापरून अध्यात्मावर बोललो, अन तुम्ही लॉजिकचे नियम बुद्धी वापरून
>> पाळायचे मान्य केलेत तर तुम्हाला मी नक्कीच नास्तिक बनवून दाखवीन.

माझं म्हणणं आहे की अनुभव हा प्रमाण धरून बुद्धी आणि तर्क त्याच्या अनुगामी (=मागोमाग जाणारे) हवेत. याउलट आपण अनुभव हा बुद्धी आणि तर्काच्या कसोटीवर घासून पाहत आहात, जे मला पटत नाही.

त्यामुळे तुमचा मुद्दा जरी सिद्ध झाला तरी माझ्या भूमिकेला चिकटून आहे.

असो.

प्रतिसाद वाचल्याबद्दल धन्यवाद!

आ.न.,
-गा.पै.

तुमचा प्रतिसाद वाचला.
>>
त्यामुळे तुमचा मुद्दा जरी सिद्ध झाला तरी माझ्या भूमिकेला चिकटून आहे.
<<
धन्यवाद, त्याच मुद्द्याच्या सिद्धतेसाठी सगळे टंकनश्रम घेत होतो. ते सफल झाल्याचे पाहून आनंद झाला.

द्यायला हवीत अशी काही उत्तरे:

२.
घोस्ट लिंब, (ghost limb : ढोबळपणे सांगायचे तर इथे अ‍ॅम्प्यूट केलेल्या हात्/पायाच्या हलचाली/वेदना/स्पर्श्/संवेदना इ. मेंदूला 'समजतात;) किंवा हॅल्युसिनेशन हे प्रकार पहा बरं जरा?
अमुक गोष्टीस 'न्यूरॉलॉजिकल कंडीशन' म्हटले की ते म्हणणे सामान्यतः आजार/अ‍ॅबनॉर्मलिटी दर्शविते.

३.
आता प्रश्न असा आहे की जरी प्रतिमा हलती असली, तरी वस्तू सुस्पष्ट (sharp) कशी दिसते?
<<

डोळ्यांची 'सॅकॅडिक मूव्हमेंट' (saccadic eye movement) सतत सुरू असते. या अतीसूक्ष्म हलचालींमुळे आपल्याला 'कंटीन्यूअसली' दिसते. अन्यथा, एका 'फोटोरिसेप्टर'वर उजेड पडून विद्युत्प्रवाह निर्माण झाल्यानंतर, तो रिसेप्टर सेल 'रिकव्हर' होणार नाही, व इमेज 'गायब' होईल. सो प्रतिमा हलती नसते, ती शेजारच्या सेन्सर्सनी 'अपडेट' केली जाते. "फायर्ड फोटोरिसेप्टर सेल मधील फोटोरिअ‍ॅक्टिव्ह केमिकल पुनः पूर्वीच्या प्रमाणात तिथे आणल्याशिवाय त्या पेशीमार्फत पुनः 'सेन्स' न करता येणे या हार्डवेअर लिमिटेशनवर मात करण्यासाठी, त्याशेजारील रिसेप्टर वापरून इनपुट कंटीन्यूटी मेण्टेन केली गेलेली आहे" (हे वाक्क्य मी मराठीत लिहिले आहे असे माझे म्हणणे आहे.)

>>जाणीव झालेले चित्र ही एक processed image असते. त्यात इंद्रियगम्य आणि इंद्रियबाह्य दोन्ही माहित्या मिसळलेल्या असतात.<<

ऑफ कोर्स. ते प्रोसेसिंगच तर मी थोडक्यात सांगितले होते वर.
माहिती मिसळताना, त्यात "बाह्य" नसून पूर्वीच्या इन्द्रियगम्यच डेटाशी तुलना, वा इतर उदा ऑडिटरी इनपुटशी सांगड घालणे हीच कामे होतात. 'पूर्वीच्या' हा कळीचा शब्द आहे. यात जेनेटिक मेमरी, रेशियल मेमरी देखिल येऊ शकते.
तरीही,
'स्वयंभू' अनुभव येऊ शकत नाही. इनपुटशिवाय आऊटपुट नाही. कोणतेच विचार मनात नसतील, तर मेंदूची इलेक्ट्रिकल अ‍ॅक्टिव्हिटी 'बंद' असेल.
इट विल फ्लॅट लाईन.
काही ठिकाणी इंद्रियांचे स्वयंउद्दीपन आहे.
उदा. हृदयाचे स्पंदन. तिथे पेसमेकर सेल्स आहेत. या पेशी कोणत्याही बाह्य उत्तेजनेविना स्वतःच आपोआप उद्दिपित होतात. पण यांचे कार्य इंजिनच्या स्पार्क प्लग प्रमाणे आहे, तिथे 'विचार' किंवा 'अनुभव' निर्माण होत नाहीत.
हे विद्युत उद्दीपन बंद झाले, तरीही हृदय फ्लॅट लाईन होते = मृत्यू येतो.

४.
टु रिसाईट अ साँग इन मेमरी,
किंवा तुम्ही दिलेल्या उदाहरणापुढे जाऊन,
'विचार करणे'
अ‍ॅबस्ट्रॅक्ट विचार करून दोन घटनांची संगती लावणे, अन त्याही पुढे जाऊन,
सृजन, म्हणजेच पूर्वी कधीच नसलेल्या गीताची कल्पना करून ते गीत 'निर्माण' करणे ही तर मानवी मेंदूची खासियत आहे. यामुळेच 'एआय' नेहेमीच मानवी मेंदूपेक्षा तोकडा ठरेल असे भाकित शास्त्रज्ञ सांगत असतात.

अन अशाच सृजन केलेल्या 'कविकल्पनेतच' अध्यात्माचे मूळ आहे, हेच तर माझे म्हणणे आहे.

हे विचार अन लॉजिक नसेल तर 'काहीच' नसेल. जीवनच नाही. मग अध्यात्म नामक डेरिवेटिव येईल कुठून? आप मरे, जग डूबा

You cant 'sense' something if it is NOT there.

३ डी सिनेमात, किंवा विचारांत, किंवा अ‍ॅबस्ट्रॅक्ट विचारांत, जसे त्रिकोणाचे क्षेत्रफळ - नसलेले 'सेन्स' केले जात नाही. ते एक्झिस्टिंग इनपुट्सचे विष्लेशण करून, लॉजिकली, विचार वापरून 'डिराईव्ह' केले जाते. -निष्कर्ष काढले जातात. हात शिवशिवले, तरी 'मला' ठाऊक असते, की हे सत्य नाही. अगदी खोल झोपेत स्वप्नात मी जीव वाचवण्यासाठी पळत असतो. ऊर धपापत असतो, तरीदेखिल कुठेतरी 'मी' ची जाणीव असते, हे स्वप्न आहे हे उमजतेच. हे उमजले नाही तर त्याला हॅल्युसिनेशन म्हणतो आपण.

म्हणुनच, लॉजिक, अन बुद्धीशिवाय मी - म्हणजेच "आत्मा" - अहं- नाही, अन आत्माच नाही तर अधि-आत्मिक अध्यात्म नाही.

लॉजिक अन बुद्धी, दोघेही इतर सर्व बाबींपेक्षा श्रेष्ठ ठरतात.

अन एकदा हे समजले, मान्य केले, की तिथून 'नास्तिक'तेपर्यंतचा प्रवास सुकर होतो.

***

नास्तिकता म्हणजे प्रतिमा भंजन नव्हे.
नास्तिकता म्हणजे 'हिंदुत्व' सोडून 'मुसलमान' होणेही नव्हे.
नास्तिकता म्हणजे 'सुपरपॉवर'च्या कुबड्या सोडून 'मी' ला ओळखणे
स्वतःच्या डोळ्यांनी जग पहाणे. स्वतःवर विश्वास ठेवणे.
नास्तिकता म्हणजे 'बुद्धी' प्रामाण्य.

शेवटी मधे व सुरुवातीसही बुद्धीच श्रेष्ठ आहे असे म्हणणे = नास्तिकता.

(बुद्धीप्रामाण्य, व चांगले वाईट मीच ठरविणे, याबद्दल अधिक विचारमंथन करता येईल, पण इथे सध्या थांबतो.)

इब्लिस,

आपला वरचा संदेश वाचला. मलाही काही सुचवावेसे वाटते. मात्र तत्पूर्वी एक गोष्ट नक्की करून घ्यायची होती.

वरच्या संदेशातील क्रमांक ३ चा मथितार्थ मला वाटतो की : जर अनुभव इंद्रियोद्दीपन होऊन आला असेल तरच खरा धरावा, अन्यथा त्यास भास (हॉल्युसिनेशन) म्हणावे.

हे मी बरोबर बोललो का?

आ.न.,
-गा.पै.

अनुभव (p. 029) [ anubhava ] m (S) Experience; knowledge of through personal experience or observation.
हे मोल्सवर्थ म्हणतो.
***
hal·lu·ci·na·tion
[huh-loo-suh-ney-shuhn]
noun
1.
a sensory experience of something that does not exist outside the mind, caused by various physical and mental disorders, or by reaction to certain toxic substances, and usually manifested as visual or auditory images.
2.
the sensation caused by a hallucinatory condition or the object or scene visualized.
3.
a false notion, belief, or impression; illusion; delusion.
***
अनुभव शब्दाची तुमची व्याख्या यापेक्षा वेगळी आहे काय?

विचार आवडले

अमोल केळकर
( अस्तिकांनी इथे भेट द्यायला हरकत नाही )

इब्लिस,

माझं इथलं गृहीतक बरोबर आहे का याचं 'हो' अथवा 'नाही' अथवा 'परिस्थितीजन्य तिसरं काहीतरी' असं स्पष्ट उत्तर दिलंत तर बरं पडेल. मोल्सवर्थ काय म्हणतो यापेक्षा तुम्हाला आणि मला काय वाटतं हे अधिक महत्त्वाचं आहे. आपण दोघे एकाच विषयावर वादविवाद करीत आहोत ना, याची काळजी घेण्यासाठी उपरोक्त गृहीतक मांडले आहे.

आ.न.,
-गा.पै.

माझ्या मते फरक करायचाच झाला तर अश्रद्ध आणि सश्रद्ध असा करावा.
श्रद्धा कशावर ठेवावी हा ज्याचा त्याचा प्रश्न. त्यात इतरांनी काय म्हणून दखल घ्यावी?
ईश्वरावरच्या श्रद्धेचे आणि भक्तिचे सगुण/ निर्गुण असेही विभाग पडतात.
ईश्वरावर श्रद्धा असणार्‍यांपैकीसुद्धा काही जण कर्मकांड, पूजा-पाठ, [ नमाज / रविवारी चर्चला किंवा गुरुद्वाराला जाणं इ. यातच आलं.], धर्मग्रंथांचं पठण / वाचन, होम-हवन, व्रतं-वैकल्यं, उपास-तापास, तीर्थ-यात्रा [यात हजसुद्धा आला] वगैरे प्रकारांवर विश्वास न ठेवणारे असतात. त्यांना नास्तिक म्हणायचं का?
श्रद्धा ही एखादी व्यक्ती, नीतीमूल्यं, निसर्ग यापैकी कशावर तरीसुद्धा असू शकते. ईश्वराऐवजी अन्य कशावर तरी श्रद्धा असली तर त्यांना नास्तिक म्हणायचं का?
अश्रद्ध म्हणजे कशावरही / कोणावरही श्रद्धा नसणं. एका अर्थाने याला पराकोटीचा नैराश्यवाद [cynicism] म्हणता येईल.
हे सगळे पर्याय आपल्यापैकी प्रत्येकाला खुले असावेत. आपल्यापेक्षा इतर कोणतातरी पर्याय स्वीकारणार्‍यांचा आपण तिरस्कार करू नये किंवा कोणी-कोणास कमी लेखण्याचेही कारण नाही. ही प्रगल्भतेची दोन प्रमुख लक्षणं असं मला वाटतं.

गापै,
उत्तर 'हो' असे आहे,
अन हो च्या समर्थनार्थ पुरावे दिले आहेत.

***

बापू,
नमस्कार.
अश्रद्ध म्हणजे कशावरही / कोणावरही श्रद्धा नसणं. एका अर्थाने याला पराकोटीचा नैराश्यवाद [cynicism] म्हणता येईल.
हे जरा अधिक खोलात लिहिणार का?

इब्लिस,

विकिवर वाचून रेशियल मेमरी हा प्रकार नीटसा कळला नाही. पण ते जाऊ द्या.

जर अनुभवाचे ऐंद्रिय मूळ सापडले नाही तर तो भास धरावा असं आपण म्हणता. हे मान्य केलं तर एक प्रश्न उद्भवतो. जर इंद्रियातीत भास सुसंगत अनुभव देऊ लागले तर?

काय म्हणायचं आहे ते थोडक्यात उदाहरण देऊन सांगतो. डॉ. इयन स्टेव्हनसन यांनी पुनर्जन्माची अनेक प्रकरणे हाताळली आहेत. त्यांनी पुनर्जन्माचे काही ढाचे (पॅटर्न्स) नोंदवले आहेत. ते इथे पाहायला मिळतील. लहान मुलांच्या माहितीतली सुसंगती आश्चर्यजनक आहे. एव्हढी की त्यातून बालकांच्या पूर्वीच्या जन्मातली कुटुंबेही सापडली.

बालकांना हे ज्ञान इंद्रियगम्य रीतीने प्राप्त झालेले नव्हते. अर्थात, इंद्रियातीत म्हणजे सगळे खरे आणि इंद्रियगम्य ते खोटे असं मी म्हणत नाहीये. पण इंद्रियातीत स्मृतीचा (आणि म्हणूनच तशा ज्ञानाचा) मुद्दा स्पष्ट व्हावा.

यावर आपले मत ऐकायला आवडेल.

आ.न.,
-गा.पै.

गापै,
आज थोडा वेळ आहे, अन कीबोर्डही आहे, सबब टंकतो आहे. पुढला अठवडा फिरतीवर. मग कदाचित लिहिता येणार नाही.

रेशिअल मेमरी म्हणजे काय? किंवा जेनेटिक मेमरी म्हणजे काय?

माकडाचे पिल्लू कळपापासून दूर ठेवले अन त्याला चित्ता/बिबट्या दिसला, तर ते जिवाच्या अकांताने किचकिचाट करू लागते. : रेशिअयल मेमरी. हा आपल्या प्रजातीचा शत्रू. स्वतः दूर रहा अन आपल्या स्वकीयांना सावध करा.

किंवा, कोंबडीचे पिल्लू, किडा दिसल्यावर चोचीने टोचून खाते. का? आमच्या एका मित्राने रस्त्यावरून २ रुपयांना विकत घेतलेले, मशिनीत उबविलेले एक कोंबडीचे पिल्लू रूममधले ढेकूण टिपून खात असे. नो पॅरेंट टु टीच इट. This action is 'remembered' Or its a 'memory'

जेनेटिक.
स्तनधारी प्राण्याचे पिल्लू. जन्मतः ओठांस मिळालेला स्तनाग्रांचा स्पर्श. जिभेवर कोल्स्ट्रमची चव. (कोल्स्ट्रम=खरवसाचा चीक. आईचे पहिले दूध, जे 'नॉर्मल' दुधापेक्षा वेगळे असते) हे मिळताच चोखण्याची क्रिया ओठ व गालांचे स्नायू वापरून सुरू होणे.

या 'प्रतिक्रिया' का घडतात? हे 'इंद्रियगम्य' ज्ञान आहे काय?

तर या मेमरीज, आठवणी, हळू हळू जीन्समधे खोलवर रुजलेल्या असतात. (असा अजुनही कयासच आहे. असावा बहुतेक. मी वाचले तेव्हा तरी होता. At any instance of time, scientific 'facts' are either 'accepted' or are under discussion.असो.)

या व अशा अनेक गोष्टी / मेमरीज आपण 'कॅरी' करीत असतो.

मुळातच आपल्या जेनेटिक कोडमधे अख्खा माणूस कसा बनवायचा याची फुल्ल ब्ल्यूप्रिंट कॅरी होत असते. ही एक प्रचण्ड मोठी व अत्यंत कॉम्प्लिकेटेड 'आठवण' आहे. मागचा जन्म सोडा, गेल्या लाखो वर्षांत "माणुस" बनविण्याच्या ब्लूप्रिंटमधे झालेल्या बदलांसकट, शिवाय, तुमच्या स्वत:च्या व्यक्तिगत 'सिग्नेचर'सकट या 'मेमरीज' तुम्ही या जगात जन्माला येताना सोबत आणत असता.

अन तरीही, तुमचे शरीर, तुम्ही, 'युनिक' असता. आजवर असे झालेच नाही अन होणारही नाही. अगदी तुमचा क्लोन जरी बनवला, तुमच्या एक्झॅक्ट जेनेटिक ट्रान्स्क्रिप्टसह, तरीही दुसरा गापै झाला नाही अन होऊ देखिल शकणार नाही. कारण .. उदा. तुमच्या त्या क्लोनला तुमच्या मातोश्री मराठी बोलायला शिकविणार नाहीत. तुमच्या अन त्याच्या 'अ‍ॅक्वायर्ड' मेमरीज मॅच होणार नाहीत, शिवाय..
असो.

या सगळ्या प्रोसेसचा अभ्यास जितका जास्त खोलात जाऊन होतो, तसतसे, 'पुनर्जन्म' नामक प्रकाराची 'क्रेडिबिलिटी' कमी होत जाते. हे सगळे प्रकरण थोतांड आहे, हे लक्षात येऊ लागते.

जितक्या खुल्या मनाने तुम्ही पुनर्जन्म आहे म्हणून विश्वास ठेवलात, तितक्याच खुल्या मनाने तो नसावा असे म्हणूनही पुरावे शोधून पहा, असे सुचवून पहातो.

***
इथे टंकलेले मुद्दाम उडवले आहे.
पुन्हा कधी मुद्दे उभे राहिलेत तर टाकीन
***
गापै,
धन्यवाद,
या निमित्ताने हे सगळे विचार एकत्र आणून नोंदवू शकतो आहे.

हे मान्य केलं तर एक प्रश्न उद्भवतो. जर इंद्रियातीत भास सुसंगत अनुभव देऊ लागले तर?
<<
हे अनुभव कुणास आले?
अन हे खरेच अनुभव होते काय?
अंगात देवी आलेल्या 'माते'कडे गर्‍हाणे आणणार्‍या अनेकांना "अनुभव" येतात की ती 'माता' खरे बोलते आहे.
त्या अंगात आलेल्या व्यक्तीस तुम्ही कधी प्रत्यक्ष पाहिलेत का?
किंवा एकंदरीतच या प्रकारच्या भाकितांत 'अँबिग्युइटी' किती असते ते पाहिलेत का?
अगदी नॉस्ट्रॅडॅमसचे पुस्तक मिळवून वाचा.
किंवा तुमची स्वतःची जन्मकुंडली कुणा जोश्याने लिहिली असेल ती वाचा. शेवटचे फल किती मोघम लिहिलेले आहे?
व ते इतर कोणकोणत्या सिच्युएशनमधेही खरे ठरले असते?
एकदा मी मान्य केले की गणपती दूध पितो. तर पितोच नं.
हजारोंनी 'सिद्ध'ही केले होते पितो म्हणून? एकच अनुभव आलेला होता. तो ही इंद्रिये वापरूनच.
मग काय अन कुठे चुकले होते?
की चुकलेच नव्हते?

गापै आणि इब्लीस
मुद्दाम प्रतिसाद देतेय. संयमाने चाललेल्या या सुसंवादाबद्दल दोघांचेही अभिनंदन. ज्यांना दोन्ही बाजू ऐकून निर्णय घ्यावासा वाटतो त्यांच्यासाठी आदर्श चर्चा आहे ही.

डीएनए चा मुद्दा आजही व्हॅलिड आहेच. त्याचबरोबर हे सॉफ्टवेअर कुणी लिहीलं असावं आणि हार्डवेअर (डीएनए) कुणी बनवलं असावं हा विचारही अस्वस्थ करतो. मेंदू नावाचा प्रोसेसर आणि मेमरी स्टोरेज डिव्हाईस तर मानवासाठी आजतरी अशक्यच वाटतो...

विस्मया,
त्याच प्रश्नाचं उत्तर तिथे वर लिहून उडवलेलं होतं.
इथे देतो :
***

मुळातच सजीव अन निर्जीवांत फरक तो काय?

दोघेही कमी अधीक प्रमाणातील कॉम्प्लिकेटेड केमिकल्सची पुरचुंडी आहेत.

'दगड काही न करता अनंत काळ पर्यंत टिकून रहातो.'
हे वाक्य खरे आहे? (अनंत? काही हजार वर्षांत तो झिजतो, वाळू होतो. मग त्याची माती, मग गाळ, मग वहात समुद्राच्या तळी, परत प्रचण्ड प्रेशरने दबून पुनः दगड होतो. मग हिमालय रूपाने वर येतो दगड म्हणून, पुनः झीज सुरु. दगडातले अणू रेणू बदलून पुन्हा पुन्हा त्याच सायकल मधून जातात. तो 'जिवंत' आहे का?)

'इब्लिस' नावाचा माणूस 'मेला' , तरी 'मानव' गेल्या ३-४ लाख वर्षांपासून टिकून आहे.. माणूस ज्यामुळे बनला, त्या जेनेटिक कोडने स्वतःला आहे तसा टिकवून ठेवण्यात यश मिळवले आहे. दगडातल्या केमिकल्स च्या कांपोझिशनपेक्षा कदाचित झुरळाचे जेनेटिक कोड जास्त दिवस टिकून राहिले असेल?..

एक निर्जीव कॉम्प्लेक्स पॉलिमर, उदा. टपरवेअर मधला एक धागा, अन एकाद्या सिंपल आर.एन.ए. व्हायरसच्या साध्या जेनेटिक कोड मधे फरक काय असू शकतो? afterall genetic code is just a sequence of 4 basic amino acids. few chemicals arranged just so.

एकदा सजीव म्हणजे फक्त केमिकल्स, वा ऑनगोइंग केमिकल रिअॅdक्शन्स असे मान्य केले, तर गेल्या लक्षावधी वर्षांपासून जिथे फ्यूजन नावाची व तत्सम केमिकल रिअॅवक्शन्स सुरू आहेत असा सूर्य, व त्या व्हायरसच्या 'जिवंत' असण्यात फरक काय?

ज्या क्षणी दोन हायड्रोजनच्या फ्यूजनमधून हेलियम बनवायची क्रीया 'जीवन' होईल, त्या क्षणी, 'सूर्य' जिवंत होऊन अधिकाधिक हायड्रोजनचे अणू या विश्वाच्या पसार्यातून गोळा करून स्वतःपाशी आणायची 'सोय' करील. ते त्याने केले, तर तो 'जिवंत'! नाही, तर फक्त 'केमिकल रिअॅहकशन.'

क्रिस्टलाईज करून ठेवता येईल अशी निर्जिवाची लक्षणे असलेला व्हायरस, जिवंतपणाची लक्षणे दाखविण्यार्या सूर्यापेक्षा जास्त जिवंत. कारण संधी मिळताच व्हायरस स्वतःच्या प्रतिकृती 'जन्माला' घालतो.

इथून पुढे अजून थोडे वेगळे चिंतन आहे.

हे जे जेनेटिक कोड, 'माणसाची' ब्लू प्रिंट, ती फारशा बदलांविना लाखो वर्षे आहे तशीच आहे.

अर्थात, 'मी' अमर आहे.

'माणूस' अमर आहे. ... बघा बरं मी काय म्हणतोय?

मग 'मला' पुनर्जन्माची गरजच काय? एकदा 'या' अमरत्वाची खात्री पटली, की मग इब्लिस नावाच्या 'मी' ला 'आत्म्याच्या' माध्यमातून पुनः जन्माला घालायची 'इन्सेक्युअर' गरज उरत नाही. अन मग मी आत्मा नावाचा प्लेसहोल्डर सोडून देऊन निखळ केमिकल्सच्या गोष्टि करायास मोकळा होतो..

मग प्रश्न उभा रहातो,
की काही केमिकल्स 'जिवंत' असतात अन बाकीची 'मृत'
जिवंत केमिकल्स देखिल आऊट ऑफ कॉण्टेक्स्ट घेतलीत तर मृत असतात. नुसत्या डीएनए चे ढिग उभे केलेत तर ते जिवंत नसतात.
मग ते जिवंत कसे झाले?
हा शोध घेण्यास 'लॉजिक' अन 'बुद्धी' अपुरी पडू लागली,
की मग एक 'सुप्रीम बिइंग' इमॅजिन करून त्या प्लेसहोल्डरला मान्य करून आपण झोपायला मोकळे होतो..
पण मग आस्तीक बनून जर मी मान्य केले, की हे विश्व परमेश्वराने जन्माला घातले, तर तो आला कुठून?

म्हणून मी फक्त एक सेल्फ प्रोपागेटिंग केमिकल रिअॅकक्शन आहे, अन 'नास्तीक' आहे. असे म्हणून, प्रश्न विचारण्याची शक्ती, बुद्धी, लॉजिक जिवंत ठेवू या.

मग पुढचे प्रश्न विचारताही येतील. उगाच पूर्वाश्रमींनी "सांगितले" तेच अल्टिमेट असे म्हणून 'लॉजिक व बुद्धी संपते तिथून अध्यात्म सुरु' करून प्लेसहोल्डर्स इमॅजिन करण्याऐवजी खरी उत्तरे शोधायची क्रीया तरी सुरू ठेवता येईल.

गापै आणि इब्लीस

माझा एक ऑर्कुटवरचा लेख शोधला पण सापडला नाही. त्यातले काही मूद्दे पटले तर घ्या.

१. विज्ञान कुठलीही शक्यता ( possibility / theory) नाकारीत नाही. तसेच पुरावा / सिद्धतेअभावी कुठलीही गोष्ट स्विकारीतही नाही.

२. जगाच्या निर्मितीचं कोडं उलगडेल असा विश्वास आज वाटतो. पण जीव कसा निर्माण झाला याबद्दल आज तरी काही सांगता येत नाही.

३. पदार्थ आणि जीव यातला फरक पाहता सजीवामधल्या चैतन्याबद्दलचं गूढ मानवास एका अज्ञात शक्तीचं अस्तित्व मान्य करावयास भाग पाडतं. वेगवेगळ्या मान्यतेनुसार या शक्तीचं स्वरूप वेगवेगळं आहे.

४. विज्ञानाचं म्हणणं इतकंच कि अशा शक्तीचं अस्तित्व कुणालाही प्रत्यक्ष / अप्रत्यक्ष रित्या ठराविक प्रक्रियेतून गेल्यावर जाणवलं पाहीजे. समजा ध्यानाद्वारे हे घडत असेल तर ध्यानाची शास्त्रीय प्रक्रिया ठरवता यायला हवी.

५. मानवाच्या विकासात पूर्वी गूढ असणा-या कित्येक गोष्टी आज विज्ञानाने सोप्या केल्या आहेत. गूढ गोष्टीचा खुलासा न होंणे हा विज्ञानाचा पराभव नसून मानवी बुद्धीच्या मर्यादा आहेत. हळूहळू त्या मर्यादांवर मानव मात करून अनेक गोष्टींमागचे विज्ञान शोधून काढण्यात यशस्वी होत आला आहे.

६. साधनांच्या अभावी आणि आजच्या प्रगत वैज्ञानिक दृष्टीकोणाअभावी अध्यात्म हेच विज्ञान समजले जात असताना अध्यात्मवाद्यांना सर्वत्र विद्वान म्हणून मान्यता होती. पाश्चात्य जगतात विज्ञानाला अध्यात्मानेही मान्यता दिली आणि आपले अस्तित्वही कायम ठेवले.

७. भारतात मात्र पूर्वी सांगितले तेच अंतिम सत्य हा दुराग्रह अजून दिसून येतो. गंमत म्हणजे असे दुराग्रही लोक उपजीविकेसाठी विज्ञानाचाच सहारा घेत असतात. अध्यात्मात विज्ञान आहे का हे शोधण्याऐवजी विज्ञान आमच्या अध्यात्मात पूर्वीपासूनच होते हे सांगण्यासाठी केला जातो. सर्वसामान्यांचा बुद्धीभेद करण्यासाठी करण्यासाठी हे केलं जात असेल तरी का या प्रश्नाचे उत्तर मिळत नाही. सारासार विवेकाची खरंच खूप गरज आहे.

( बघा हे असं होतं. इथे डोकावले आणि चांगलाच वेळ गेला कि ! कि वेळ चांगला(च) गेला असं म्हणू ? दुसरंच बरोबर )

विस्मया,
तुम्ही लिहिलेत त्यात माझ्या मते एक दोन ठिकाणी थोडी गम्मत आहे,
पण बाकी सहमत.
सवडीने लिहिनच.
चर्चेतील सहभागाबद्दल स्वागत. अधिक विस्ताराने लिहिलेत तर आनंदच होईल. (असो व ज्ञानेश, यांचेही प्रतिसाद स्वागतार्हच आहेत. पण धागाकर्त्यांना उद्देशून लिहिले आहेत, तरी मजतर्फे धन्यवाद! विशेषतः डॉ. ज्ञानेश यांना. त्यांनी मजशी वर बाडिस केले आहे, पण पुढे मी बरेच ज्ञान पाजळले आहे. नंतर त्यांचे मत बदलले की काय?)

-बाडिस = बाय डिफॉल्ट सहमत.

चांगली चर्चा चालू आहे. गा.पै आणि इब्लिस यांच्या काही पोस्टी थोड्या डोक्यावरुन गेल्या तरी हरकत नाही...
विस्मयाच्या प्रतिसादात काहितरी गडबड वाटतिये...
>> त्याचबरोबर हे सॉफ्टवेअर कुणी लिहीलं असावं आणि हार्डवेअर (डीएनए) कुणी बनवलं असावं
पहा.. Watchmaker analogy
>> सजीवामधल्या चैतन्याबद्दलचं गूढ मानवास एका अज्ञात शक्तीचं अस्तित्व मान्य करावयास भाग पाडतं.
हे काय कळलं नाही .. ज्यांना अनुत्तरित प्रश्ण छळतात आणि मग त्यावर कुठलेही उत्तर चालते ते अशा शक्तिचे अस्तित्व मान्य करतात. (इब्लिस म्हणतात तसं, त्या प्लेसहोल्डरला मान्य करून आपण झोपायला मोकळे होतो)
>> हळूहळू त्या मर्यादांवर मानव मात करून अनेक गोष्टींमागचे विज्ञान शोधून काढण्यात यशस्वी होत आला आहे.
पहा.. God of the gaps
>> अध्यात्मात विज्ञान आहे का हे शोधण्याऐवजी विज्ञान आमच्या अध्यात्मात पूर्वीपासूनच होते हे सांगण्यासाठी केला जातो.
+१

इब्लिस,

आपला इथला संदेश वाचला.

१.
>> या सगळ्या प्रोसेसचा अभ्यास जितका जास्त खोलात जाऊन होतो, तसतसे, 'पुनर्जन्म' नामक
>> प्रकाराची 'क्रेडिबिलिटी' कमी होत जाते. हे सगळे प्रकरण थोतांड आहे, हे लक्षात येऊ लागते.

हे विधान अध्यात्मिक विधानांच्या धर्तीवरचे वाटले. उदा. : आपण जसजशी साधना करत जातो तसतसे ईश्वरी अनुभव यायला लागतात. ऐहिकाची क्रेडिबिलीटी कमीकमी होत जाते. माया ही भ्रामक आहे, हे लक्षात येऊ लागते. (भ्रामक म्हणजे असत्य नाही, तर सतत बदलणारे सत्य)

२.
>> जितक्या खुल्या मनाने तुम्ही पुनर्जन्म आहे म्हणून विश्वास ठेवलात, तितक्याच खुल्या मनाने तो नसावा
>> असे म्हणूनही पुरावे शोधून पहा, असे सुचवून पहातो.

एखादी गोष्ट अस्तित्वात नसल्याचा पुरावा कसा काय असू शकेल? पुरावा नेहमी अस्तित्वाचा देतात. निदान माझी तरी अशीच धारणा आहे. (अ‍ॅलिबी नामक पुरावा अनुपस्थितीय आहे, मात्र संबंधित मनुष्य दुसरीकडे उपस्थित असतो.)

आता इथल्या संदेशावर प्रतिसाद देतो.

३.
>> काही हजार वर्षांत तो झिजतो, वाळू होतो. मग त्याची माती, मग गाळ, मग वहात समुद्राच्या तळी, परत
>> प्रचण्ड प्रेशरने दबून पुनः दगड होतो. मग हिमालय रूपाने वर येतो दगड म्हणून, पुनः झीज सुरु. दगडातले
>> अणू रेणू बदलून पुन्हा पुन्हा त्याच सायकल मधून जातात. तो 'जिवंत' आहे का?

वैदिक परंपरेप्रमाणे चैतन्य सर्वव्यापी आहे. ते दगडातही आहेच. जर आपण वैश्विक परिमाणाइतका वेळ वाट पाहू शकलो (काही हजार कोटी वर्षे) तर कदाचित पूर्ण पृथ्वी सजीव असल्याचं दिसू (वा भासू) शकतं. मी शक्यता नाकारीत नाही.

४.
>> एकदा सजीव म्हणजे फक्त केमिकल्स, वा ऑनगोइंग केमिकल रिअॅdक्शन्स असे मान्य केले, ...

या वाक्याशी प्रचंड असहमत. या विधानात जाणीव विचारात घेतलेली नाहीये.

ज्या बोटाने मी हा संदेश टंकत आहे त्या बोटांच्या सगळ्या पेशी काही महिन्यांत नष्ट होऊन मरणार आहेत. त्यांची जागा नव्या पेशी घेतील. मग माझी बोटे जिवंत धरावीत का? हाच न्याय संपूर्ण शरीरालाही लावता येईल. गामा पैलवानाचा देह जिवंत आहे का? की वेगळीच यंत्रणा त्याच्या देहाचं पद्धतशीर ज्वलन घडवून आणतेय?

५.
>> ज्या क्षणी दोन हायड्रोजनच्या फ्यूजनमधून हेलियम बनवायची क्रीया 'जीवन' होईल, त्या क्षणी, 'सूर्य'
>> जिवंत होऊन अधिकाधिक हायड्रोजनचे अणू या विश्वाच्या पसार्यातून गोळा करून स्वतःपाशी आणायची
>> 'सोय' करील. ते त्याने केले, तर तो 'जिवंत'! नाही, तर फक्त 'केमिकल रिअॅहकशन.'

चयापचय क्रिया हा सूर्य जिवंत असल्याचा निकष आहे का? माणूस ज्या प्रकारे स्वत:स जिवंत ठेवतो त्याच प्रकारे सूर्याने त्यास जिवंत ठेवावे का?

६.
>> मग 'मला' पुनर्जन्माची गरजच काय? एकदा 'या' अमरत्वाची खात्री पटली, की मग इब्लिस नावाच्या 'मी'
>> ला 'आत्म्याच्या' माध्यमातून पुनः जन्माला घालायची 'इन्सेक्युअर' गरज उरत नाही.

दुसर्‍या एका प्रकारचं अमरत्व तुमच्याजवळ आहे. ते म्हणजे मी अस्तित्वात आहे ही जाणीव. ही जाणीव स्वप्नात देखील असते. ही जाणीव कधीही मरत नाही.

७.
>> म्हणून मी फक्त एक सेल्फ प्रोपागेटिंग केमिकल रिअॅकक्शन आहे, अन 'नास्तीक' आहे. असे म्हणून,
>> प्रश्न विचारण्याची शक्ती, बुद्धी, लॉजिक जिवंत ठेवू या.

सेल्फ हा शब्द आलाच! सेल्फ म्हणजे देह का? पण तो तर जळून नष्ट होत आहे.

८.
>> उगाच पूर्वाश्रमींनी "सांगितले" तेच अल्टिमेट असे म्हणून...

अल्टिमेट म्हणजे काय? अंतिम सत्य असं गृहीत धरतो.

तर हे जे सत्य आहे ते ऐहिक (मटेरियल) जगाच्या पलीकडले आहे. ऐहिक जग सतत बदलते आहे. जर सर्व गोष्टी बदलत आहेत, तर स्थिर काय आहे हा प्रश्न पडतो. याचं उतर म्हणजे 'मी अस्तित्वात असल्याची जाणीव' ही एकमेव गोष्ट स्थिर आहे. तिलाच आत्मा म्हणतात.

असो.

आता या सगळ्या रामरगाड्यात डॉ. इयन स्टेव्हनसन यांच्या पुनर्जन्माची प्रकरणे कुठे बसवायची?

आ.न.,
-गा.पै.