स्तुपांची मंदिरं- भाग 3 ( जगन्नाथपुरी मंदिर)

<विसंगत लिखाण करुन भ्रम निर्माण करायला मुभा आहे अस नाही.>

भ्रम निर्माण करून लोकमत आपल्या बाजूला वळवणे ही काही कम्युनिस्टांचीच रीत आहे असे नाही.
कम्युनिस्टांचे कट्टर विरोधक, अश्या अमेरिकेच्या काही लोकांनी भ्रम निर्माण करून सर्व अमेरिकनांचे मत आपल्याकडे वळवून घेतले. युनायटेड नेशन्समधे भ्रम उत्पन्न करून इंग्लंड व इतर अनेक देशांचे मन वळवण्याचा प्रयत्न केला. शेवटी इराकवर हल्ला केला.

आणि हिंदू धर्माबद्दल काय सांगता? अहो जग हेच मिथ्या आहे! अशी त्यांची शिकवण. लढणे हे क्षत्रियांचे कर्तव्य आहे. का?
सर्व जग नश्वर आहे, तू नश्वर, तुझे शत्रू नश्वर, फक्त आत्मा अमर आहे, शरीरे मारायला हरकत नाही. खुशाल आपल्या पणजोबांचा, गुरूचा वध करायला तयार हो.

बुप्रा वादी म्हणतील कशावरून? काय पुरावा आहे? कुणि पाहिला आहे?

तरी तो भ्रम खरा समजून शंभर कोटी लोक हिंदू होतात. त्यामुळेच त्यांचे कल्याण होते असे ते श्रद्धापूर्वक मानतात. मी पण.

वरील सर्व लिहिले, ते केवळ देवाने थोडीफार विचारशक्ति दिली तिचा दुरुपयोग करून टाकून, डोक्यातून काढून टाकण्यासाठी केला.

मला पटते की जग हे मिथ्या आहे. नश्वर आहे.

इतिहासाचा, तत्वज्ञानाचा अभ्यास जरूर करावा. पण वैयक्तिक भांडणे करू नयेत. ज्यांना विचारशक्ति आहे, ते लोक कुठल्याहि 'प्रचाराला, भ्रमाला' बळी पडू नयेत!

बाकी धर्माची गरज आजकालच्या जगात फार थोडी. म्हणायला धर्म. त्यात सांगितले ते सगळे कोण करतो!

थोड्याफार वाचनातुन (या बाफवरील नव्हे) मला जाणवलेल्य काही गोष्टी (चु भु द्या घ्या):

गौतम बुद्ध मुर्तीपुजेच्या (आणि अर्थातच स्तुपवगैरे उभारण्याच्या) विरुद्ध होता. (येशुला देखील त्याच्या भक्तांनीच - त्याचे तत्वज्ञान पुर्णपणे न कळलेल्या - देवपद - की देवपुत्रपद - बहाल केले).

सध्याचा हिंदु समजला जाणारा धर्म ( आणि याच्या जितके देव आहेत त्यापेक्षा जास्त उपशाखा आहेत - प्रत्येकाचा हिंदु धर्म निराळा असतो) अनेक प्रांतीक धर्मांना, जीवनधारांना आपलेसे करत मोठा (सहेतुक कोटी) झाला. त्यात निरिश्वरवाद, दैववाद, द्वैतवाद, अद्वैतवाद सगळे एकरुप झाले.

वैष्णव आणि शैव यांच्यात चढाओढ असायचीच. सुदैवाने ती तेढ सध्या दिसत नाही. कृष्णकुमारी का शीवकुमारी यांचे एक वाक्य उसने घ्यायचे झाल्यास (वेगळ्या संदर्भातील) - हे दोन गट दुधसाखरे प्रमाणे एकत्र झाले आहेत. असेच जर सगळे (यात मुसलमान व डॉकीन्स देखील आले) होऊ शकले तर ही वसुंधराच मोक्षधाम होईल. आणि हे एखाद्या झेंड्याखालीच व्हायला हवे असे नाही. केवळ विचारांच्या मुक्ततेची आवश्यकता आहे. जगा आणि इतरांना जगायला मदत करा.

असो, हे सर्व बहुदा विषयाला धरुन नसावे.

मधुकर.
अरे मी ह्या मंदिराला दोनदा भेट दिली आहे. कोणत्याही angle ने ते स्तुप वाटत नाही. हे चित्र बघ.
http://www.purionline.com/forum/uploads_purionline/Jagannath_Temple_puri...
मी स्वतः गौतम बुध्धाची solid fan आहे. सर्व जग आकाशाकडे डोळे लाऊन बसले असताना, बुद्ध्धाने
जमिनीवरचे तत्वज्ञान सांगितले.
आता कदाचित तिथे पुर्वी स्तुप असेलही पण मंदिराचे बांधकाम completely हिंदु धाटणीचेच आहे.
बुध्ध आणि जैनांच्या मुर्त्या अनेक हिंदु मंदिरात असतात कारण बरेच हिंदु बुध्धाला विष्णुचा १० वा अवतार मानतात. Ankorwaat च्या मंदिरात पण काही बुध्ध मुर्ती आहेत. याला अजुन एक कारण असु शकते की,
बर्याच्शा राजवंशात काही राजे बुद्ध धर्मीय होउन गेले "यथा प्रजा तथा राजा". त्यावरुन काही सिद्ध होत नाही. प्रवेशद्वाराजवळील स्तंभ हा एकच बुध्ध धाट्णीचा वाट्तो. मंदीर निश्चीत हिंदु पद्धतीने बांधलेले वाटते.
काही जण ताजमहाल हा हिंदु मंदिर होते असे म्हणतात. आता पुर्वी तेथे एखादे मंदिर असेलही आणि त्याचा quarry सारखा उपयोग झाला असेलही पण ताजमहलची धाटणी हिंदु-मुस्लीम म्हणजे मुघल काळची clearly जाणवते.

aschig
>> गौतम बुद्ध मुर्तीपुजेच्या (आणि अर्थातच स्तुपवगैरे उभारण्याच्या) विरुद्ध होता.

हा युक्तिवाद चुकीचा आहे कारण गौतम बुद्धाला जरी मुर्तीपुजा मान्य नसली तरी त्याच्या followers ने बरीच मंदीरे बांधली. पुरीच्या मंदीराची रचना मात्र कोणत्याही प्रकारे बुद्ध मंदीराची वाटत नाही.

बुध्ध मुर्ती वा स्तंभाचे अस्तित्व काहीच सिद्ध करत नाही. बुध्ध वा जैन मुर्ती अनेक मंदीरात इतर देवांबरोबर असतात अगदी कोक्णात देखिल.

निलीमा :
>>अरे मी ह्या मंदिराला दोनदा भेट दिली आहे. कोणत्याही angle ने ते स्तुप वाटत नाही. हे चित्र बघ.

तुमचा गैरसमज होतो आहे. मंदिर हे स्तुप पाडून बनवले आहे अशी थेअरी मधुकर मांडत आहेत.
त्यासाठीच पेपर जो त्यांनी वापरला आहे तो इथे आहे.

Thanks नंद्या
तसे असेल तर ममा काहीच बोलायचे नाही कारण लेखाच्या शीर्षका प्रमाणे ते स्तुपाचे केलेले मंदीर दिसत नाही. जर हिंदुंची संख्या वाढ्ली आणि जिथे स्तंभ आणि वेदी होते तिथेच त्यांनी मोठे मंदीर उभारले असेल तर त्यात काही प्रोब्लेम दिसत नाही.

>>> अरे मी ह्या मंदिराला दोनदा भेट दिली आहे. कोणत्याही angle ने ते स्तुप वाटत नाही. हे चित्र बघ.

हे मंदिर स्तूप कधीच नव्हते. मधुकरलाही हे पक्के माहित आहे. पण हा बाफ सुरू करण्याचा त्याचा उद्देश म्हणजे हिंदूंविरूद्ध गरळ ओकणे हा असल्याने त्याने मुद्दामच हा बाफ सुरू केलेला आहे.

हिंदूंविरूद्ध गरळ ओकणे हा असल्याने त्याने मुद्दामच हा बाफ सुरू केलेला आहे.>>>>

हि त्यांची सवयच आहे, मग ते कुणालाच सोडत नाही. मागे एकदा असेच मी स्वा. सावरकरांवर लिहीलेल्या लेखावरही त्यांनी अशीच गरळ ओकली होती. त्यात तर त्यांनी सरळ स्वातंत्र्यवीरांनाच खलनायक ठरवले होते. असो, या बाफ़वर काहीही प्रतिसाद द्यायचे नाही असे ठरवले होते, पण राहवले नाही म्हणून हे लिहीले. मुळात पुर्वानुभव असतानाही हा बाफ़ ओपन करुन वाचण्याची चुक केली त्याबद्दल क्षमस्व.( स्वत:च्याच फ़डा फ़डा थोबाडीत मारुन घेणारा बाहुला... करशील अशी चुक पुन्हा.., करशील? ) (ह.बा., मित्रा तुझा डायलॉग चोरल्याबद्दल क्षमस्व)

विश्ल्या.. तुझ्या प्रतिसादासाठी हा धागा निवडक १० मध्ये टाकावा म्हणतोय...;)

आत्ताच आवरण वाचलं..

माबोवरच्या मुसलमान धार्जिण्या/ सो कॉल्ड सेक्युलर असलेल्या प्रत्येकाची आठवण येत होती पुस्तक वाचताना..
मधुकर आणी विकू, एकदा पुस्तक वाचून त्यामागचे रेफरन्सेस पडताळून बघाल का?

आवरणद अन्वेषण हे ही वाचायला हवं?

अनेकानी मधुकरच्या चुका दाखवल्या? कुणी? त्या काळातल्या राजांचे धर्म कोणते होते यावर त्यानी लिहिले... ढेरेंचे संशोधन विचारातच घेऊ नका, असे सपशेल म्हटले आहे कुणीतरी..... ते का? हे मात्र त्यानी स्पष्ट केले नाही..

राजकारणी हा शब्द यात राजकारण आणतील अशा सर्वाना आहे, एका व्यक्तीला नाही.

बुद्ध, बौद्ध हे शब्द आले की काही लोक लगेच ६ सोनेरी पानात घुसतात. आणि अशोक, कनिश्कानी तलवारीच्या बळावर कसा बौद्ध धर्म वाढवला हे सांगतात, ( आता यात बुद्धाचा काय दोष ? पण तो एक वेगळाच मुद्दा होईल.) शंकराचार्यानी हिंदु धर्माला कसे पुनरुज्जीवीत केले, हे हिरीरीने सांगतात.

पण याच्मुळे माझ्यासारख्या सामान्य माणसाला काही प्रश्न पडतात.

१. अशोकानी आणि कनिष्कानी वाढवलेला धर्म होता मोठ्या प्रमाणावर, तर ही स्तूपं नंतर कुठं गायब झाली? शंकराचार्यांच्या नंतरच्या काळात बौद्ध धर्माला उतरती कळा लागली, हेही हे लोक हिरिरीने सांगतात. उतरती कळा म्हणजे काय बुवा? म्हणजे स्तूपं आणि त्यातले लोक यांची संख्या कमी झाली हेच ना?

२. शंकराचार्यानी घेतलेले निरंतर परिश्रमही बौध धर्म मोठ्या प्रमाणावर वाढला होता, हेच तर स्पष्ट करतो... अन्यथा त्यानी मोठे काम केले हेही म्हणायचे आणि बौद्ध धर्म, स्तूपं मोठ्या प्रमाणावर नव्हतेच, असेही म्हणायचे, हे समीकरण जुळत नाही.

३. स्तूपं, देवळं, त्यांच्या खापर्‍या, कागदपत्रावरती बौद्धांच्या खापरपणजोबांची नावे आहेत की हिंदूंच्या, हे सगळे मुद्दे फक्त इतिहासातले तपशील म्हणून बघायचे आहेत, एवढेच.

पण खरा मुद्दा पुढेच आहे. भगवान बुद्ध हे त्या काळातील एक प्रभावशाली व्यक्तिमत्व होते. त्यांनी त्यांच्या विचारसरणीचा मोठ्या प्रमाणावर प्रसार केलेला होता, अगदी अशोकरावांच्याही आधी ! . आणि धर्मांचा इतिहास तपासला तर असेच लक्षात येईल की एवढ्या मोठ्या प्रमाणावर असणारी विचारसरणी दुसर्‍या धर्माच्या आक्रमणाने सहजासहजी नष्ट होत नाही. अनेद दृष्य अदृष्य मार्गानी विचारसरणी आणि उपासना या समाजात सुरुच रहातात. बौद्ध धर्मही याला अपवाद नाही. हिंदू जेंव्हा त्या काळात बौद्ध झाले, तेंव्हा स्कंद-कार्तिकेय हाच वज्रपाणि स्वरुपात त्यानी कायम ठेवला.

त्यामुळे नंतरच्या परंपरेत बुद्ध विचारांचा प्रवाह कुठे कुठे कायम आहे, हे तपासून बघणं महत्वाचं ठरतं. बौध्ह धर्म मूळचा नास्तिक असल्यानं प्रतिमा/पूजापद्धती असे काही मिळणे मुष्किल आहे... विचाराधारेतील तत्वं आणि त्यातली साम्यस्थळं, एवढेच शिल्लक उरते.. म्हणूनच मधुकरनी जेंव्हा वारकर्‍यांच्या पाच गाइडलाइन्स आणि पंचशील यातल्या साम्याचा उल्लेख केला, तेंव्हा तो मुद्दा मला जास्ती महत्वाचा वाटला..

कोण बोलतंय बघा... एकवेळ मधुकरशी वाद आणि संवाद सुद्धा शक्य आहे.
बायकांना मारावे आणि हुंडा घेतलाच पाहिजे असली भिकार आणि विकृत मनोवृत्ती असलेल्या आणि ती तसली वृत्ती अभिमानाने मिरवणार्‍या माणसाने इतरांना काहीही शिकवायला जाऊ नये.
आणि हो याला वैयक्तिक रित्या घ्यायचं ना तर घ्या. दिवे मुळीच देत नाहीये.
जोवर असली व्यक्ती मायबोलीवर आहे तोवर तो जिथेजिथे बरळेल तिथेतिथे शक्यतोवर सगळ्यांना या माणसाच्या विकृतीची जाणीव, ओळख आणि आठवण करून देणं गरजेचं आहे.

ढेरेंचे संशोधन विचारातच घेऊ नका, असे सपशेल म्हटले आहे कुणीतरी..... ते का >>>

कश्याला विपर्यास करतोस. तुला नीट वाचताही येत नाही. ढेरे हे एक महान व्यक्तीमत्व आहे, त्यांना "जगन्नाथ पुरीच्या" मदिंराच्या वादात कसे घेता येईल ते तू मला सांग. संत साहित्याचा अभ्यास म्हणजे आपल्या समाजाचा अभ्यास आहे. बौद्ध व जैनांना वेगळे कसे करता येईल? अरे थोडा सदसदविवेकाचा विचार तरी कर मित्रा. तसे कोण म्हणाले? उगीच खोट नको रे लिहू.

माझे लेखन हे बुद्ध वाईट, संत साहित्य खोटे असे नाही, तर केवळ सनांवरुन पुरावा मिळतो, तो धडधडीत मांडला, तर तो खोड की, अश्या टिपण्ण्या का करतोस. वैयक्तीक नको होऊ. पुरावे मांड. मला सांग सत्यसाहित्याच्या अभ्यासाचा पुरी मंदिराशी कसा संबंध आहे?

भगवान बुद्ध हे त्या काळातील एक प्रभावशाली व्यक्तिमत्व होते. त्यांनी त्यांच्या विचारसरणीचा मोठ्या प्रमाणावर प्रसार केलेला होता, अगदी अशोकरावांच्याही आधी >>> कोण नाही म्हणालं आहे का? उगीच काहीही माडंण्याची किती घाई. बौद्धांना कमी लेखतो असा सूर तुझ्या पोस्ट मध्ये आहे तो कृपया बदल.

तुला कदाचित हे माहित नसावे, पण पूर्वी केवळ वादांवर पण मत परिवर्तण होत होते. शंकराचार्याचा वाद बाजूला राहूदे, त्या हिंदूत्वाच्या पानावर मी असे आणखी दोन वाद नमुद केले आहे, त्यातला एक वाद खुद्द बौद्धाने घातला आहे.

मंडणमिश्र हा वादानंतर एका पिठाचा शंकराचार्य बनला हे आपणास ज्ञात नसेल तर माझी काही हरकत नाही.

म्हणूनच मधुकरनी जेंव्हा वारकर्‍यांच्या पाच गाइडलाइन्स आणि पंचशील यातल्या साम्याचा उल्लेख केला, तेंव्हा तो मुद्दा मला जास्ती महत्वाचा वाटला >>> हा येथील वादाचा म्हणजे स्तुपांची बळजबरीने मंदिर केल्याच्या बाफचा विषय नाही. त्यामुळे कॄपया वेगळीकडे लक्ष देऊ नको. त्यावर मी आधी लिहल्याप्रमाणे तू लेख लिहलास तर त्याचे स्वागतच आहे. तुला मुद्दा उपयोगी वाटला / आहे तरी त्याचा पुरीच्या मंदिराशी काहिही संबंध नाही मित्रा.

स्तूपं, देवळं, त्यांच्या खापर्‍या >> काय आहे, तुला डॉक्टरचे उदाहरण देतो, पोटाचे ऑपरेशन केल्यावर त्यातील आतडे काढून मांडीला लावत नसतात हे जसे डॉक्टर लोकांना ते माहित असते, तसेच आर्कियालॉजिस्ट लोक , काबर्न डेटिंग करणारे शास्त्रज्ञ ह्यांना आपले काय कार्य आहे हे माहित असते. त्यावर सारखी शंका नको घेऊ. मी तो नाही, पण सारखे सारखे तू हा मुद्दा आणत आहेस. हे शल्यचिकित्सकाला चिकित्सा करता येत नाही, असा एखाद्या अडान्याने केलेला आरोप ठरतो. पुढे अनुल्लेखच करेन, पण अजून एकदा सांगावे वाटलेच.

तुझ्या कडे पुरीचे पुरावे, विठ्ठल बाफ विठ्ठल मंदिर स्तूप कसा होता ह्याचे पुरावे असतील तर जरुर मांड, येथे कोणीही नाही म्हणत नाही. पण बुद्ध आणि हिंदू , संतसाहित्य आणि हिंदू , महार, असा वाद घालने अभिप्रेत नाही हे लक्षात आणून देऊ इच्छितो. केवळ पुराव्यांवर व ते ही ही वर लिहलेली मंदीरं कशी बौद्ध आहेत, ह्यावर लक्ष केंद्रीत केले तर पोस्टही बरी वाटेल. तू ते सिद्ध करावे.

परत एकदा शेवटंच

संत साहित्य, बौद्ध धर्म, बौद्ध साहित्य, हिंदू, वैदिक ह्यांचा काही संबंध नाही. बाप दाखवावा अन्यथा श्राद्ध घालावे असे सोपे आहे ते. कृपया फाटे फोडू नये. आपण संत साहित्य ह्यावर वेगळा बाफ उघडावा, मला खरंच म्हणजे खरंच वाचायला आवडेल. कारण मी बौद्ध, जैन व हिंदू हे कोणी वेगळे आहेत असे माणत नाही.

>>अनेकानी मधुकरच्या चुका दाखवल्या? कुणी? त्या काळातल्या राजांचे धर्म कोणते होते यावर त्यानी लिहिले... ढेरेंचे संशोधन विचारातच घेऊ नका, असे सपशेल म्हटले आहे कुणीतरी..... ते का? हे मात्र त्यानी स्पष्ट केले नाही..

आपल्याला आकलनशक्ती किंचित कमी आहे असे दिसतेय. बाकीच्या प्रश्नांची उत्तरे स्वतःच शोधावीत ही विनंती.

<बायकांना मारावे आणि हुंडा घेतलाच पाहिजे असली भिकार आणि विकृत मनोवृत्ती असलेल्या आणि ती तसली वृत्ती अभिमानाने मिरवणार्‍या माणसाने इतरांना काहीही शिकवायला जाऊ नये.>

हे असे कुठे या चर्चेत वाचले नाही. कुणि लिहीले आहे?

आणि असले तरी आपण तिकडे लक्ष देऊ नये. या बा. फ. च्या धाग्याशी त्याचा काय संबंध आहे ते कळत नाही.

पूर्वी बुद्ध स्तूप होते, आता बुद्ध मंदिरे झाली असा विषय आहे.

<बौद्ध धर्म लयास गेला व हिंदुनी मंदिरावर ताबा मिळविला ( संदर्भ: नरसु १०८, “ए स्टडी ऑफ कास्ट”). >

या पुढे जाऊन लेखक म्हणतो की "या राजाच्या नंतर हिंदुनी बुद्धाचं अस्तित्व लपविणार कट रचला. "

कट केला असे कुठे लिहीलेले आढळले ते लिहीले नाही.

या लेखकाला सर्वत्र ब्राह्मण व इतर हिंदू यांची कट, कारस्थाने दिसतात. विशेषतः हिंदूंनी, ब्राह्मणांनी कट, कारस्थाने वगैरे करून बुद्ध धर्म हटवला, दलितांना त्रास दिला असे. बुद्ध धर्माची पीछेहाट का झाली याची अनेक कारणे आहेत. त्यात कट, धर्मासाठी युद्ध वगैरे झाल्याचे माहित नाही.

माझ्या मते, ब्राह्मणांनी दलितांना जरूर त्रास दिला.

पण म्हणूनच पन्नास वर्षांपूर्वी पासून त्यांना ३३ टक्के राखीव जागा दिल्या. त्यांची ब्राह्मणांइतकी प्रगती व्हायला वेळ लागेल, किती ते त्यांच्यावरच अवलंबून आहे. सगळे जर या लेखकासारखे रडत, भेकत नि दुसर्‍याला शिव्या देत बसले तर कदाचित् कधीच नाही. कै. श्री. बाबासाहेब आंबेडकर, नरेंद्र जाधव यांच्या सारखे शिकले तर लवकर होईल.

त्यांना श्री शंकराचार्य पण दलित असावे असे वाटते, का ते माहित नाही! एका बाजूला हिंदू धर्म वाईट म्हणायचे, बुद्ध व्हायचे नि दुसरीकडे श्री शंकराचार्य पण बनायचे, हे काही मला कळत नाही.
बौद्ध होऊन सुद्धा हिंदू दलितांच्या हक्कांचा गैरफायदा घेणारे ढोंगी लोक मी स्वतः पाहिले आहेत! तेंव्हा ब्राह्मणांना शिव्या द्यायच्या तर आधी स्वतःचे वर्तन पहावे. ब्राह्मणांइतके कष्ट करा, शिका, बुद्धी असेल तर जमेल नाहीतर प्रत्येक समाजात एक दलित वर्ग त्यांच्या कर्मामुळे असतोच!

डिलिटेड.

झक्की

>>माझ्या मते, ब्राह्मणांनी दलितांना जरूर त्रास दिला.
हा या बीबीचा विषय नाही. इथे तुमची खालील वाक्ये लागू पडतात

हे असे कुठे या चर्चेत वाचले नाही. कुणि लिहीले आहे?
आणि असले तरी आपण तिकडे लक्ष देऊ नये. या बा. फ. च्या धाग्याशी त्याचा काय संबंध आहे ते कळत नाही.

आणि दुसरे म्हणजे :
>> पूर्वी बुद्ध स्तूप होते, आता बुद्ध मंदिरे झाली असा विषय आहे.
हा विषय नाही. थोडासा पण महत्वाचा बदल आहे , पूर्वी बुद्ध स्तूप होते, ते पाडून हिंदूंनी मंदिरे बांधली याला फक्त ऐतिहासिक सनावळींएवढेच महत्व आहे.

झक्की, जरा जपून. मला तुमच्या म्हणण्याचा रोख लक्षात आला पण गैरसमज होऊ शकतो. दलित हा शब्द माझ्या माहिती प्रमाणे आर्थिक दृष्ट्या मागासलेले ह्या अर्थाचा नाहीये. त्यामुळे कर्मानी दलित असं म्हणणे आजिबात उचित नाही.

आणि असले तरी आपण तिकडे लक्ष देऊ नये. या बा. फ. च्या धाग्याशी त्याचा काय संबंध आहे ते कळत नाही. <<
तुम्ही कधीपासून चर्चेशी संबंधित लिहायला लागलात की तुम्हाला धाग्याशी संबंध काय इत्यादीची चिंता पडावी?

मधुकरने वर वज्रयानी / वज्रपाणी ह्यांचा बद्दल लिहले आहे. तसेच कोणीतरी कार्तियेय म्हणजेच वज्रपाणी असा उल्लेख केलेला कुठेतरी (ह्याच स्तुपांची मंदिर भाग १ ते ३ मध्ये वाचला आहे.) वज्रपाणी हा महायान बौद्ध धर्मानंतर उदयास आलेला असावा. वज्रपाणी जुन्या बोधिसत्वांपैकी एक आहे. बुद्धाने बोधिसत्व स्वतःला पण म्हणून घेतले आहे. मग वज्रपाणी म्हणजे कार्तिकेय तर पर्यायाने बुद्ध म्हणजे कार्तिकेयाचा अवतार आहे का?

मला तरी तसे नाही असे वाटते, पण वज्रपाणीचा उल्लेख मधुकर व जामोप्या ह्यांनी केला आहे, ते उत्तर देतील का? (एनलायटन प्लिज! )

तसेच दुसरा महत्वाचा मुद्दा :

सावरकरांचां उल्लेख देखील हिंदू बौद्ध तेढीच्या बाबतीत जामोप्यांनी केला आहे.

भारतावरचा आक्रमक चेंगीस खान हा मंगोलियन बौद्ध धर्माप्रमाणे वज्रपाणीचा अवतार माणला जातो.

http://www.bundeskunsthalle.de/ausstellungen/dschingiskhan/pr_map_e.pdf

किंवा Chinggis Khan as incarnations of Vajrapani असा शोध नेट वर घ्या. अनेक लिंक्स सापडतील.
चेंगीज खान आक्रमक नव्हता काय? मग काय सावरकर भारतावरच्या आक्रमकांना देव माणून पुजा करत बसतील काय? ( तरी त्यांनी ह्याचा उल्लेख केला नाहीच, ते बौद्ध धर्मयुद्धाच्या बाबतीत पुष्यमित्रावरच थांबले, पण तुम्ही मोठ्या दिलदारपणे इथे त्यांचा उल्लेख केला म्हणून विचारावे वाटले.)

मला इन्ट्रेस्ट आहे तो खालील प्रश्नात ..

तो आक्रमक चेंगीज खान बोधिसत्वाचा (वज्रपाणी) अवतार कसा झाला ह्या बाबतीत मधुकर मला एनलायटन करतील काय? असे नेमके त्या कालात काय घडले असावे की ज्यामुळे तो आक्रमक एकदम देवाचा अवतार गृहीत धरल्या गेला. ( कार्तिकेय प्रकरण सोडले तरी एक बोधिसत्व वज्रपाणी म्हणजे देवच की, मग हा आक्रमक बौद्धधर्मात देव का गणला जात आहे? )

तसेच पहिला प्रश्न पण -

दोन्हीचे उत्तर अपेक्षित.

तो आक्रमक चेंगीज खान बोधिसत्वाचा (वज्रपाणी) अवतार कसा झाला ह्या बाबतीत मधुकर मला एनलायटन करतील काय? असे नेमके त्या कालात काय घडले असावे की ज्यामुळे तो आक्रमक एकदम देवाचा अवतार गृहीत धरल्या गेला. ( कार्तिकेय प्रकरण सोडले तरी एक बोधिसत्व वज्रपाणी म्हणजे देवच की, मग हा आक्रमक बौद्धधर्मात देव का गणला जात आहे? )

हे विधान मधुकरने किंवा मी केलेलेच नाही... त्यामुळे त्यांची उत्तरे मी देऊ शकत नाही..... कुणीतरी चपट्या नाकाचा मंगोल्या चेंगिजखानाला कुणाचा तरी अवतार म्हणत असेल, मी काय करु त्याला?

सावरकरांचा मुद्दा मी समाजात तेढ वाढवण्यासाठी केला नाही.... त्यांची मते खरी मानली असता अशोकाच्या पूर्वीच बौद्ध धर्म कसा मोठ्या प्रमाणावर पसरलेला होता, हे सिद्ध होते, असे मी वर म्हटलेले आहे. अजुन एक मुद्दा तिथे राहिला, तो इथे लिहितो.

अशोकाचा बौद्ध प्रवेश हाही मुद्दा अनेक तर्काना जागा देतो :

जगातला कुठलाच राजा मावळता धर्म स्वीकारत नाही. एवढी अक्कल असते, म्हणूनच तो राजा असतो. कॉन्स्टंटाईननेही ज्यु धर्म सोडून खिश्चन धर्म स्वीकारला तेंव्हा आधीच त्या धर्माला लोकाश्रय मिळालेला होता.. राजाने तो धर्म नंतर स्वीकारला, लोकांच्यातील वाढती लोकप्रियता पाहून. अशोकाचेही असेच झाले असणार, अशी शंका घ्यायला जागा आहे. नुसत्या अहिंसेतत्वाला भुलून अशोकाने बौध्ह धर्म स्वीकारला, हे पटत नाही. कारण मुळातच अशोकाचा आजोबा चंद्रगुप्त आणि अशोकाचे वडील जैन होते. जैन संस्कार असणार्‍या माणसाने नुसती अहिंसा शिकायला बौद्ध धर्मात जाणे म्हणजे अजबच ..!

सारांश : अशोकाच्या आधीच बौद्ध धर्म प्रचंड लोकाश्रय मिळवून बसलेला होता... आणि हे केवळ बुद्धानी आणि अनुयायानी लोकाना दिलेल्या प्रवचनातून घडलेले होते. राजानी तलवार गाजवून किंवा वादविवादाचे फड रंगवून नव्हे!

बौद्ध धर्माने अहिंसा राबवल्याने समाज अहिंसक झालेला होता, त्यामुळे परकीयांचे फावले असे 'काही तज्ञ' म्हणतात. हे खरे असेल, तरी बौद्ध धर्म मोठ्या प्रमाणावर होता, हाच निष्कर्ष निघतो ना? अल्प मतात असणारा समाज मंपूर्ण समाजावर अहिंसेचे मत कसे लादू शकेल?

कनिष्काच्या काळात, बर्‍याच हिंदुनी बौद्ध प्रवेश केला. पण अहिंसेचे तत्व जसेच्या तसे राबवणे, हे आम जनतेला शक्य नव्हते. म्हणूनच आपल्या संरक्षनासाठी एखाद्या सशस्त्र देवाला पूजणं ही त्यांची मानसिक गरज झालेली होती... त्या काळात ते लोक स्कंदाची पुजा करत असत. दुसर्‍या धर्मातही हाच देव ते घेऊन गेले. कनिष्काच्या लढाऊ प्रवृतीला हा देव पोषक वाटला असणार. तोच वज्रपाणी. कनिष्काने वज्रपाणीला जास्ती महत्व दिले. त्याने निर्माण केलेला वर्ग म्हणजे वज्रयान किंवा महायान पंथ. मूळचा पूर्ण अहिंसक पंथ म्हणजे हीनयान पंथ. ( महा हीन ही नावे आहेत, ती कोणताही दर्जा व्यक्त करत नाहीत.)

हाच देव चीन च्या बौद्ध धर्मातही आहे..... http://murugan.org/research/china_skanda.htm

नंतर कोण कुणाचा अवतार म्हणून मान्यता पावला , ते मला काही माहीत नाही.

जैन संस्कार असणार्‍या माणसाने नुसती अहिंसा शिकायला बौद्ध धर्मात जाणे म्हणजे अजबच >> अगदी बरोबर जामोप्या. १०० टक्के सहमत. बाकीच्या टिप्पनीशी असहमत. पण त्यावर उत्तर मी आत्ता देणार नाही, पहिल्या प्रश्नांचे उत्तर मिळाल्यावर.

चपट्या नाकाचा मंगोल्या चेंगिजखानाला कुणाचा तरी अवतार म्हणत असेल, मी काय करु त्याला >>>
अहो तो प्रश्न मधुकरला आहे.

नंतर कोण कुणाचा अवतार म्हणून मान्यता पावला , ते मला काही माहीत नाही >>

तुम्हाला अन मला माहित नसले तरी तो तुम्ही म्हणता तसा तो चपट्या आक्रमक* मात्र बौद्ध धर्मामध्ये अवतार गणला जातो हे नाकारता येत नाही ना? तर त्याचे काही तरी महत्व असेलच की? मधुकरांना उत्तर जरुर माहित असेल. मी त्यांचा उत्तराची वाट पाहतो. मला अजून भरपुर प्रश्न पडले आहेत, त्यांना नक्कीच खूप माहिती आहे.

*रच्याकने कुठल्याही धर्मातील देवाच्या अवताराला चपट्या आक्रमक म्हणल्यावर भावना दुखावने होऊ शकते. सावधान!!

कुणीतरी चपट्या नाकाचा मंगोल्या (माणूस) चेंगिजखानाला कुणाचा तरी अवतार म्हणत असेल, मी काय करु त्याला?

चपट्या नाकाचा हे म्हणणार्‍या व्यक्तीचे विशेषण आहे... चेंगिजखानाचे नव्हे... माणूस हा शब्द तिथे अद्य्हृत आहे.

मूळ लेख तसाच ठेवून 'त्यावरील चर्चा'... 'विनोदी लेखन' या सदरात हालवावी अशी विनंती करण्याचा विचार 'नुसता' मनाला चाटून गेला. हे मत नोंदवल्याबद्दल मला हत्तीच्या पायी वगैरे दिले जाऊ नये अशीही विनंती!

-'बेफिकीर'!

<<आणि असले तरी आपण तिकडे लक्ष देऊ नये. या बा. फ. च्या धाग्याशी त्याचा काय संबंध आहे ते कळत नाही. <<
तुम्ही कधीपासून चर्चेशी संबंधित लिहायला लागलात की तुम्हाला धाग्याशी संबंध काय इत्यादीची चिंता पडावी?>>

मायबोलीवर लिहिण्यासाठी विषयाशी संबंधित असेच लिहावे असा कायदा नाही. लेखनस्वातंत्र्याच्या मूलभूत मानवी हक्कान्वये, कुठेहि, कुणीहि काहीहि म्हंटले, तरी खालील विधाने करण्यास आडकाठी येत नाही:

१. पुरुषांकडून स्त्रियांवर नेहेमीच अन्याय होतो.
२. वय वाढले म्हणजे अक्कल आली असे नाही.
३. हिंदू, विशेषतः ब्राह्मण वाईट.
हा नवीन विषय आहे, पहिल्या दोन विषयांप्रमाणे ubiquitous झालेला नाही.
वगैरे.

<आणि हो याला वैयक्तिक रित्या घ्यायचं ना तर घ्या. दिवे मुळीच देत नाहीये.
जोवर असली व्यक्ती मायबोलीवर आहे तोवर तो जिथेजिथे बरळेल तिथेतिथे शक्यतोवर सगळ्यांना या माणसाच्या विकृतीची जाणीव, ओळख आणि आठवण करून देणं गरजेचं आहे.>

अहो एव्हढे गरजेचे वाटते तर लिहूनच टाका कोण ते. नाहीतरी तुम्हाला घाबरायचे कारणच काय? अश्या व्यक्तीला राग आला तरी आम्ही सगळे तुमच्या बाजूने बोलू! जरी तुमचे चूक असेल तरी काय झाले? लेखनस्वातंत्र्य तर कुणि हिरावून घेऊ शकत नाही.

मधुकररावांसारख्यांच्या कडून एव्हढे तरी शिका, की मते चुकीची असली, पुरेसे पुरावे नसले, तरी परत परत तेच लिहावे. विषयाशी संबंध नसला तरी लिहावे! कदाचित् थोडे लोक तरी तुमच्या बाजूचे होतील!