स्तुपांची मंदिरं- भाग १ (विठ्ठल मंदिर)

चलो अयोध्या!!

हल्ली कोणीही उठतो आणि स्वत:ला लेखक / ईतिहासकार समजतो

अरे बापरे , इथे तर अनेकांना मेंदू वड्याची गरज आहे.
आगपाखड करणारे फक्त भक्तच नसतात.

काय फालतूपणा लावलाय ?
लेखकाची मतं पसंत नसतील तर झुंडीने हल्ला करायची काय गरज आहे ? इथे हल्ला करणारे भाजपभक्तांपेक्षा वेगळे नाहीत.
लेखकाने जे दावे केले आहेत त्यासाठी त्याने संदर्भ दिलेले आहेत. ते खोडून काढण्यासाठी आणखी संदर्भ देता आले असते. पण संदर्भासहीत, पुराव्यांसहीत लिहीणार्‍याला संघी प्रपोगंडाप्रमाणे ठरवणे ते ही कोणताच पुरावा न देता हा बामणी कावा आहे. मुळात पुरोगामी ब्राह्मण आणि सनातनी ब्राह्मण हे वेगळे नाहीतच. पुरोगामी ब्राह्मण हे सनातनी ब्राह्मणांचे सेफ्टी व्हॉल्ट्स कसे आहेत हे अशा उदाहरणांवरून कळते.

जर अयोध्येत मंदीराचे अवशेष सापडले म्हणून ती पाडली जाते , देशभर जाळपोळ केली जाते तर किमान तथ्ये मांडणे हे तुम्हाला मान्य नाही का ? इथे भावना दुखावला म्हणून गळा काढणारे आणि त्यांना एकही शब्द न सांगणारे पुरोगामी पाहिले कि यांची छुपी जातीय युती उघडकीस येते.

अनेक पुरोगामी लोक इथे गायब आहेत. अशा विषयांवर ते गायबच असतात. त्यांचे अशा वेळी गैरहजर असणे हे सुद्धा स्टेटमेण्टच असते. मायबोलीचे खरे रूप हे आहे. सातत्याने अशी बाजू मांडणार्‍या सदस्याला नक्षलवादी, डावे असे लेबल लावून उडवले जाते. म्हणजे उडवताना आपण "त्यांच्या" माणसाला उडवले असा आरोप होऊ नये. जे लोक साळसूद भूमिका घेतात त्यांना उडवले जात नाही.

श्री. ए. आर. कुळकर्णी.:
आर. डी. भांडारकर:
रा. चि. ढेरे

लेखक जर या बदमाष मंडळींच्या म्हणण्याप्रमाणे "अंधभक्त" असेल तर त्याने या लेखकांना कोट केले आहे ते कोण आहेत ? हे लोक पु ना ओक प्रमाणे आहेत का ?

शेफाली वैद्य या देवळांचं वास्तुशास्त्र, इतिहास यांच्या महानभ्यासक आहेत.

मधुकर ( माझा काही संबंध नाही) म्हणजे अ‍ॅड. मधुकर रामटेके यांना त्यांच्या सोशल मीडीयावरच्या वावरावरून ओळखतो. ते फेसबुकवर फार सक्रीय होते. ते काँग्रेस पक्षाचे सदस्य आहेत. ते युट्यूबवर कायदेभान या नावाने एक चॅनल चालवतात. मायबोलीवर वकील किंवा एक वकील या नावाने ते सध्या आहेत. गेली काही वर्षे ते सामाजिक विषयांपासून दूर आहेत. राजकीय विषयांपासून दूर आहेत. कारण राजकीय विषयांपेक्षा सामाजिक विषयात ते जास्त इंटरेस्टेड होते. त्यावरून अडचणीत आल्यवर ना त्यांना त्यांच्या पक्षाने साथ दिली ना त्यांच्या समाजाने ना पुरोगाम्यांनी साथ दिली.

सध्या ते आपण बरे आपले काम बरे या वृत्तीने कायद्याचा व्यवसाय करतात. इथे प्रतिसाद देणार्‍यांचा दांभिकपणा वेळेत पार पाडला असता तर रामटेकेंना सपोर्ट मिळाला असता. आता सपोर्ट देऊन काहीही फायदा नाही. त्यांच्या विषयात त्यांना लिहीता येईल असे अनुकूल वातावरण देण्यास मायबोली असमर्थ आहे हे खरे.

नीधप या पुरोगामी मुखवटा लावून फिरणार्‍या बाईंनी सुरूवात द्वेषाचे चष्मे लावणार्‍यांना काय कळणार अशी केली आहे. संपूर्ण लेखात काय द्वेष दिसला ? मग रा चिं ढेरे, भांडारकर हे लोक द्वेषाचे जनक म्हणायचे का ?

त्यांना लेबल लावण्याची धूर्त सुरूवात आहे. वेळ मिळेल तसा पत्येकाचा समाचार घेईन.
माझा आणि मधुकर यांचा काहीही संबंध नाही. तरी लेबल लावून बाद करणार्‍यांना तसे करायचे तर करा.

जागो मोहन प्यारे यांनीच फक्त उदारमतवादी भूमिका घेतली आहे. दुर्दैवाने ते आता नाहीत असे समजले. हे खरे नसेल तर त्यांची माफी. पण हे बर्‍याच जणांकडून समजले असल्याने वाईट वाटले. विजय कुलकर्णी यांनीही अशीच भूमिका घेतली आहे.

१.पुरावे जे आहेत त्यांची चित्रे टाकावीत.
२. पुराणांचे पुरावे ग्राह्य धरायचे?
३. विठ्ठल मंदिरात शिरकाव करणेच फार दुरापास्त आहे. खांब, शिल्पे बघून फोटोही घेता येत नाहीत.कॅम्रे आत नेऊन देत नाहीत. म्हणजे खात्री करणे अवघड झाले आहे. मला पांडुरंग ज्यावर उभा आहे ती नीट निरखून पाहायची होती, परंतू दर्शनासाठी आलेले भाविकांच्या गर्दीमुळे पुढे रेटतात. मूर्तीच्या शिरावर कापडी टोपी कोरलेली आहे ती कायम झाकलेली असते. आणि तिथे मुकुट घालून ठेवतात. हे वैष्णवीकरण झाले. कापडी टोपी गुराख्याची गरज आहे. आणि काठी आडवी खांद्यावर किंवा कमरेवर हात धरून ठेवतात. त्यामुळे हात कटीवर आहेत. गुराख्यांचा देव होता पांडुरंग.
हे सर्व दाखवून विरोध करता येईल.

हीच बदमाषी आहे.
ऐतिहासिक तथ्यांवरच्या चर्चेत जेव्हां संदर्भ दिलेले असतात तेव्हां कष्ट घेऊन वाचून मग त्याचा प्रतिवाद करायचा असतो. तुम्हाला जी अधिकची माहिती हवी आहे असे म्हणता याचा अर्थ तुम्ही रामटेकेंनी दिलेले संदर्भ तपासले असा अर्थ घ्यायचा का ? तपासले असतील तर ते कसे चुकीचे आहेत हे तुम्ही सांगायचं असतं.

मधुकर यांच्या या लेखात त्यांनी कुठेही इतिहास संशोधक असल्याचा क्लेम केलेला नाही. त्यांनी संदर्भ देऊन माहिती दिली आहे जी कुणीही वाचन असणारा देऊ शकतो. ज्यांनी इथे आक्रस्ताळेपणा केला आहे किंवा अमूक तमूकच द्या तरच मानू असा कांगावा केला आहे त्यांनी कुणीही मूळ संदर्भ खोडून काढलेले नाहीत. कारण संघाच्या शाळेत जे शिकवले जाते त्यासाठी संदर्भांची गरज नसते.

आज कुठेही बौद्ध लेणींचे विद्रूपीकरण दिसते. त्यातच देव स्थापन केल्याचे दिसते. त्यामुळं मधुकर यांदा दावा एकदम अ तिरंजित अजिबातच नाही. अनेक ठिकाणी बुद्ध मूर्तीचे शीर तोडलेले दिसते. हात छाटलेले आहेत.

१. मला किंवा इतरांना पुरावे पाहायचे आहेत. ते लोक जे काही म्हणतात याला चूक म्हणत नाही किंवा इतिहासकार नाहीत असा दावा नाहीच.
२>>> आज कुठेही बौद्ध लेणींचे विद्रूपीकरण दिसते. त्यातच देव स्थापन केल्याचे दिसते. >>
- होय. उदाहरणार्थ लेण्याद्री. कुबेर आणि कुबेरी आहेत तिथे कुबेरीला देवी करून टाकलंय. एका लेण्याचा लेण्याद्री केला आहे.

लॉगिन करताना एव्हढ त्रास का होतोय ? पासवर्ड काळजीपूर्वक टाईप केला तरी जुळत नाही असा मेसेज येत आहे. ईमेल मधे पण काहीच दिसत नाही. जाऊ द्या.

वर हबा यांचं नाव राहीलेलं आहे.

एस आर डी, तुमचा अ‍ॅप्रोच मला ठीक वाटला. हा पूर्ण धागा वाचल्यानंतर कोणतीही भीडभाड न ठेवता माप काढणे हाच पवित्रा योग्य आहे असे मत झाले आहे. त्यात तुमच्यासारखे पिसून निघतील पण त्याला नाईलाज आहे.

चित्रं मी फेसबुकवर पाहिलेली आहेत. पण त्यावरही टिंगल टवाळी केलीच आहे. स्मायल्या टाकल्या आहेत. हे पण एक तंत्र आहे. म्हणजे कुठलाही पुरावा आणा कांगावेखोरपणा चालतच राहणार. ज्यांची खरोखर गांभिर्याने चर्चेची तयारी आहे ते द्वेष वगैरे लेबलं का लावतील ?

दिलेले संदर्भ गुप्त नाहीत ना ? ते तपासा आणि ते अपुरे आहेत किंवा कसे हे सांगा. काहीच न तपासता तुम्ही (सामान्यनाम) मोडीत कसे काढले ?

याउलट हा गुराख्याचा देव आहे ना ? असा प्रश्न टाकला कि पुरावा देण्याची गरज नाही.
ज्यासाठी अभ्यासकांनी कष्ट घेतलेले आहेत ते खोडून काढण्यासाठी संजय सोनवणींसारख्या बेभवरशाच्या माणसाला इतिहास संशोधक मंडळात बोलावून इतिहासकार म्हणून दर्जा देऊन आपल्याला जे म्हणायचे आहे ते त्याच्याकडून म्हणून घेतले.

संजय सोनवणी, मधुकर रामटेके, महावीर सांगलीकर आणि अजून एक जण हे पूर्वी यांच्या लेखी ब्रिगेडी होते. पण याच पाच जणांच्या नावाने मोहीमा राबवल्या गेल्या. पडद्यामागे काय झाले माहीत नाही. पण या पाच जणांनी पूर्वीच्या भूमिकेत एकाच वेळी बदल केला आणि नंतर या पाच जणांनी संभाजी ब्रिगेडचे एक संस्थापक यांच्या विरोधात पोलीस केस केली.

त्यावरून मधुकर रामटेके यांना पुरोगाम्यांनी झोडले. पण अजित पवार, अशोक चव्हाण, विखे पासून अनेक जणांनी बदललेल्या भूमिकांबद्दल हे कधी चकार शब्द काढत नसतात. या मंडळींनी जर संरक्षण दिले असते तर आज ही मंडळी कुठल्या खेम्यात असती ? फक्त आपल्या पक्षाची भूमिका मांडली तर ठीक नाहीतर मग इथल्या सनातन्यांच्या जोडीने पुरोगामी डोमकावळे सुद्धा टोचा मारत राहिल्याने आज एक विशिष्ट बाजू मांडणारे मायबोलीवर कुणीच नाही. कारण यातल्या कुणालाच ते नकोय.

गेली काही वर्षे मूक आहे. इथे काही आयडी आपल्या भूमिकात बदल करून "जनरल" भूमिका घेतात. त्यांचं हसू येतं. कारण त्यांनाही या पुरोगामी आयड्यांनी तुमच्या पासवर्डच्या एक्सेल शीटचा स्क्रीनशॉट द्या म्हणून हिणवले आहे. यांच्यावर हल्ला करून ते स्वतःला सर्वसमावेशक दाखवतात, हा त्यांचा धंदा आहे.

आमच्या शेजारी सिंधी लोकांचा शांती आश्रम होता.
आता म्हणजे गेल्या आठदहा वर्षांत त्याचं श्री शांतेश्वर मंदिर झालंय. कळस असलेलं मंदिर बांधलंय.

इतिहास या विषयाकडे कसे पाहतात यासाठी William Darlymple याची पुस्तके वाचता येतील. पुस्तकाचा शेवटचा अर्धा भाग फक्त संदर्भांनी भरलेला असतो.
आपल्याकडे {पुण्यात} भारत प्राच्यविद्या संशोधन संस्था आणि भारत इतिहास संशोधक मंडळ या संस्था आहेत. त्यातील काही सभासदांचे लेख किंवा पुस्तके वाचल्यास लक्षात येईल.
इकडे लेखकाने काही अनुमाने मांडली आहेत. काही लोकांच्या पुस्तकांचे संदर्भही दिले आहेत. त्यातले ढेरे यांचे “श्री विठ्ठल एक महासमन्वय” हेसुद्धा वाचले आहे. पण आणखी सखोल वाचनाची गरज आहे.
क्र अ) तासगावचे गणेश मंदिर...इकडे जवळच मामा राहातो. लहानपणी सुट्टीमध्ये आम्ही याच मंदिरात हुंदडत होतो. म्हणजे आम्ही
गोपुराजवळच्या दोन्ही दीपमाळांवरही वरपर्यंत चढायचो.पण लहान मुले म्हणून कोणी हटकत नव्हते. गोपुरांतल्या पहिल्या मजल्यावरच्या नगारखान्यात जाता येत असे. परंतू वरच्या शिखरापर्यंत जाण्यासाठी राजवाड्यातून पटवर्धनांची परवानगी आणावी लागे आणि ते चाव्याही देत. तर एकदा ती संधी मिळाली होती. पण मी पाचवीत होतो.
हल्ली बऱ्याच मंदिरांत photography करू देत नाहीत. अन्यथा फोटो काढून आणले असते.
पण तेव्हा हे कुठे समजत होते?
(जुन्नरच्या लेण्याद्री गुंफा साखळीत बावीस गुंफा आहेत. सर्वात अधिक शीलालेख आहेत. )
असो.
...............
पंढरपूर गोंदवले या यात्रेविषयी ( सहलच) नोव्हेंबर २०१३ ला लेख मायबोलीवर लिहिला होता. त्या वेळी तो लेख नोकियाच्या बटण फोनातून लिहिल्याने तुटक आणि विस्कळीत झालेला तो मी नंतर संपादित करून सुधारण्याचा प्रयत्न केला. ज्या पुस्तकातून पंढरपुरची माहिती मिळाली होती ते पुस्तक १९६० सालचे होते. वाचनालयातून आणलेले.

https://www.maayboli.com/node/46258

संपूर्ण लेखात ज्या काही दृष्य पुराव्यांचा उल्लेख आहे त्याचे प्रत्यक्ष फोटोग्राफ्स पहायला आवडेल. कारण अशी कितीही वेगवेगळी इंटरप्रिटेशन्स करता येउ शकतात आणि मग 'ताजमहाल हा तेजोमहाल होता' यात आणि तुम्ही करीत असलेल्या दाव्यात काहीच फरक रहात नाही, फक्त झोडपण्याचे टार्गेट बदलते.

Submitted by लसावि on 9 August, 2010 - 10:01

हा एक नमुना घेऊ. हा वरवर पुरोगामी आहे. या प्रतिसादावरून पुरोगामी मुखवटा घेतलेला प्रत्येक जण सेन्सीबल असेलच असे नाही. जर लेखकाने संदर्भ दिले आहेत, त्यावर काहीही भाष्य न करता फोटो दिले नाहीत असा कांगावा करून तेजोमहाल च्या लायकीचा लेख आहे असा निष्कर्ष महाशयांनी काढला आहे. असे करताना संदर्भात दिलेले लेखक आणि पु ना ओक यांची लायकी एकच असेच ते सुचवत आहेत. थोडक्यात मुस्लिमांच्या विरोधात जो जहरी प्रचार झाला तो प्रक्षोभक नाही. ९९% ब्राह्मण त्याला अनुकूल आणि १% ब्राह्मण सेफ्टी व्हॉल्ट्स म्हणून पुरोगामी गोटात. कार १% पुरोगामी ब्राह्मण पुरोगामी खेम्यात ट्रॉयच्या लाकडी घोड्याचं काम करतात.

इथे ते ब्राह्मणांना झोडपण्याच्या भीतीने लेखकाला पु ना ओक यांच्या प्रमाणे ठरवत आहेत. काहीही ठोस कारण न देता. म्हणजे पुरोगामी ब्राह्मणांची ही खेळी उघड प्रतिगाम्यांपेक्षा धोकादायक आहे.

विठ्ठल हा नोमॅडीक ट्राइब्सचा देव होता व त्याचे वैष्णवीकरण झाले ही गोष्ट खरी आहे पण यात बुद्धाचा काहीही संबंध नाही.
मुळात असे कुठलेही बदल होण्यामागे अभिजन हिंदूंचा काही 'वेल प्लॅन्ड' कट होता, यांनी जाणूनबुजून हे घडवून आणले ही भूमिकाच मला अजिबात मान्य नाही. >> हा स्वतः थेट ब्रह्मदेव असल्याप्रमाणे स्टेटमेण्ट करत आहे. लेखकाने संदर्भ दिले आहेत, त्यांना हा काहीही अभ्यास न दाखवता पुना ओक ठरवतो आणि स्वतः काहीही पुरावा न देता बिनशास्त अमूक तमूक गोष्ट खरी आहे असे म्हणतो. मुळात हा क्लेम इथे कुणी केला ? त्याच्या संदर्भात कुणी पुरावे दिले ? जे इथे बोललेच नाही ते खरे आहे असा कांगावा केला आहे. हे तर पुना ओकच्या पुढचे आहेत.

कुलकर्णी तुम्ही मधुकरला 'उत्तेजन' देताय. तो आता अधिक प्रक्षोभक लिखाण करील.

Submitted by बाळू जोशी. on 10 August, 2010 - 08:44 >> हा एक तथाकथित पुरोगामी. हा सरकारी अधिकारी असून एका विशिष्ट पक्षाच्या बाजूने आणि काही पक्षांच्या विरोधात राजकीय लिखाण करत असे. मंदार जोशीने याच्या विरोधात का पोलीस तक्रार केली नाही. दोन्ही बाजूचे लोक एकमेकांच्या विरोधात तक्रार करत नव्हते. कारण पोलीस राजकीय पाठबळ असलेल्यांच्या विरोधात तक्रारी नोंदवून घेत नाहीत. घेतल्या तरी कारवाई करत नाहीत. केलीच तरी संध्याकाळी सोडून देतात किंवा नाईलाजच झाला तर कागदोपत्री अटक करून जामीन मिळेल असे बघतात.

ज्यांना राजकीय पाठबळ नाही, किंवा जे पक्षात पॅरासाईट आहेत त्यांना धमकावणे सोपे असते. पोलिसांचाही जातीय दृष्टीकोण उफाळून येतो अशा वेळी. बाळू जोशी म्हणजे अनेक नावांनी वावरणारे आणि लोकांना अ‍ॅडमिन आणि वेबमास्टरच्या नावाने धमकावणारे, विनाकारण थयथयाट करणारे एक जण. हे मायबोलीचे सर्वेसर्वा असल्याच्या थाटात वावरत असत. इथे या धाग्यावर कोणतेही प्रक्षोभक लिखाण नाही. हिंदुत्ववाड्यांच्या लिखाणाला प्रक्षोभक असे न म्हणणारे हे तथाकथित पुरोगामी. मराठा मोर्च्याच्या वेळी हे मराठ्यांच्या विरोधात लिहीत होते. कारण यांचा ओबीसी अजेण्डा आहेच. म्हणजे यांचा चष्मा सुद्धा स्वच्छ नाही.

इतर मोठ मोठ्या पोस्टी आणि अहो रूपं अहो ध्वनिं छाप प्रतिसादांना नंतर उत्तर देईन. जर तोपर्यंत आयडी उडाला नसेल तर.

छान माहिती मिळाली.
नुकत्याच एका धाग्यावर हा विषय कुणी तरी आणला होता. तेव्हां या धाग्याबद्दल कल्पना नव्हती.

विठ्ठल -बौद्ध परंपरेविषयीचे संदर्भ (लोखंडे, कुळकर्णी, भांडारकर, ढेरे) नक्कीच विचार करायला लावणारे आहेत.
संतवाङ्मयात विठ्ठलाला ‘बौद्ध रूप’ मानण्याची तत्त्वज्ञानात्मक समज दिसते, हे नाकारता येत नाही.
मात्र आजच्या पंढरपूर मंदिराचा थेट उगम बौद्ध विहारातच आहे, असे ठोस पुरातत्त्वीय पुरावे सध्या उपलब्ध नाहीत.
त्यामुळे ‘विठ्ठल = बुद्ध’ हा मुद्दा इतिहासापेक्षा सांस्कृतिक समन्वयाच्या चौकटीत पाहणे अधिक योग्य ठरेल.
हा विषय श्रद्धेपेक्षा संशोधन आणि शांत चर्चेचा आहे, असे वाटते.

>>आजच्या पंढरपूर मंदिराचा थेट उगम बौद्ध विहारातच आहे, असे ठोस पुरातत्त्वीय पुरावे सध्या उपलब्ध नाहीत.
त्यामुळे ‘विठ्ठल = बुद्ध’ हा मुद्दा इतिहासापेक्षा सांस्कृतिक समन्वयाच्या चौकटीत पाहणे अधिक योग्य ठरेल.>>
.....नेमकं.

हा अभंग विपश्यना धाग्यावर द्यायचा होता. इथे चुकून टाईप केला.

आता उशिराने सर्वसमावेशक भूमिका घेणार्‍यांना उत्तर द्यायचे नव्हते. पण इथे आधी जे लिहीले गेले आहे त्यात तोचतोचपणा असल्याने प्रत्येकाला उत्तर देणे थांबवले आहे. इथे फक्त राज अज्ञानी यांना उत्तर देतो.

मी इथे कुठलाही निष्कर्ष काढलेला नाही. लेखकाने सुद्धा असा क्लेम केला नाही. इतिहास संशोधनाची जी साधने असतात त्यात लेखकाने दिलेले संदर्भ बसतात. प्रत्येक वेळी पुरातत्व खात्याने मंजूर केले तरच मान्य होईल असे काहीही नसते. पुरातत्व खाते सुद्धा उगीचच उत्खनन करत नाही. त्यासाठी काही संदर्भ असावे लागतात.

बाबरी मशिदीच्या ठिकाणी उत्खनन का केले ?
कारण तिथे मंदीर असल्याचे क्लेम होते म्हणून ना ? त्या आधी तसे पुरावे होते का ? अगदी तशाच पद्धतीचे पुरावे पंढरपूरच्या मंदीरात आहेत. म्हणजे बौद्धकालीन मूर्त्या खांबांवर आहेत. याला पुरातत्वीय पुरावा म्हणायचे नाही का ?

यावरून निष्कर्ष काढायची गरज नाही. पण लेखकाला मोडीत काढण्याइतके तकलादू संदर्भ नक्कीच त्याने दिलेले नव्हते. एव्हढेच सांगायचे ह्होते. लेखकाने आधी प्रक्षोभक लिखाण केले कि नाही याच्याशी इथल्या लेखाचा काहीही संबंध नाही. उलट या लेखाला प्रक्षोभक म्हणणे म्हणजे इथल्या लोकांची कांगावेखोर वृत्ती दिसते. झुंडीने तुटून पडले कि एकट्या पडलेल्यांना सुचत नाही या तंत्राचाही वापर झालेला आहे. एकानेही लेखकाने दिलेल्या संदर्भांबद्दल अवाक्षर काढलेले नाही.

या गोष्टी बद्दल का कुणी बोलत नाही ?
तुमच्या म्हणण्याला संदर्भ आहे पण ..... अशी सुद्धा कुणाची सुरूवात नाही.

यावरून पुरातत्वीय पुरावे दिले किंवा चित्रे दिली तरी ती स्विकारतील का हा प्रश्नच आहे. एव्हढे प्रक्षोभक वाटण्यासारखे कोणते वाक्य आहे लेखात हे तरी समजले पाहीजे. आणि एरव्ही यातल्या अनेकांनी अभिव्यक्तीस्वातंत्र्यावर गळे काढलेले आहेत हे विशेष.

वेळ कमी असल्याने एव्हढेच लिहीता येते एका वेळी. बाकी बर्‍याच गोष्टींचा समाचार घ्यायचा होता. जमेल कि नाही माहीत नाही.