स्तुपांची मंदिरं- भाग १ (विठ्ठल मंदिर)

राजापुर (जि. रत्नागिरी) येथील लक्ष्मीकेशव मंदिरात >> लक्ष्मीकेशवचे मंदिर रत्नागिरीमधे कोळिसरे, कर्ला, आणि फणसोप्प येथे आहे.

राजापूरमधे नक्की कुठे आहे हे मंदिर?

संपूर्ण लेखात ज्या काही दृष्य पुराव्यांचा उल्लेख आहे त्याचे प्रत्यक्ष फोटोग्राफ्स पहायला आवडेल. कारण अशी कितीही वेगवेगळी इंटरप्रिटेशन्स करता येउ शकतात आणि मग 'ताजमहाल हा तेजोमहाल होता' यात आणि तुम्ही करीत असलेल्या दाव्यात काहीच फरक रहात नाही, फक्त झोडपण्याचे टार्गेट बदलते.
विठ्ठल हा नोमॅडीक ट्राइब्सचा देव होता व त्याचे वैष्णवीकरण झाले ही गोष्ट खरी आहे पण यात बुद्धाचा काहीही संबंध नाही.
मुळात असे कुठलेही बदल होण्यामागे अभिजन हिंदूंचा काही 'वेल प्लॅन्ड' कट होता, यांनी जाणूनबुजून हे घडवून आणले ही भूमिकाच मला अजिबात मान्य नाही.

मधुकर विपू पाहिली.

१. विठ्ठल बुद्ध काय हिंदू देव पण नाही व तो मध्यपूर्वेतला (इजिप्त) देव आहे अश्या थेअर्‍या मी पण देऊ शकतो. त्याचा टोपी, पाय, हाताची पोझीशन ह्यावर तर मी ५-७ पान खर्ची घालू शकेल. ह्या थेअर्‍या आहेत, निष्कर्ष नाहीत. त्यामुळे थेअरीला अर्थ उरत नसतो. लेख लिहताना मी पण लेखात थेअरी आहे असे म्हणतो, माझे हेच्च्च मत आहे असे नाही. शिवाय थेअरी चुकीची पण असू शकते. उदा आर्यन इन्वेजन थेअरी. उदा सरवस्ती नाही म्हणने, उदा महाभारत झाले नाही म्हणने. माझे हेच मत म्हणताना त्याला संबंधित पुरावा देणे अपेक्षित असते. कल्पनाविलास इतिहासात नको. आधिच काय कमी थेअर्‍या आहेत का?

२. मुळात स्तूप म्हणजे काय? स्तूपाची एक विशिष्ट अशी रचना असते. त्या रचनेचे हे मंदिर आहे का हे मंदिर ज्यांनी पाहिले व ज्यांना स्तूप म्हणजे काय हे माहित आहे, त्यांना लगेच फरक लक्षात यावा. हे मंदिर स्तूप नाही.

३. उभी बुद्ध मूर्ती घडविन्याची एक पद्धत आहे. ती जशी घडवल्या गेली तशी ही मूर्ती नाही. उभ्या बुद्ध मूर्ती आहेत पण खूप कमी.

४. १९४०-१९६५ या कालावधित पुण्यावरुन प्राथमिक शाळेचे उजळणीचे (मुळाक्षर व अंकगणित) पुस्तक प्रकाशित होत असे. त्या पुस्तकाच्या मुखपृष्ठावर दशावताराचे चित्र असे >>> शाळेत अजूनही आर्यन इन्वेजन थेअरी आहे असेच शिकवले जाते. मग ते खरे माणावे काय?

५.
लोक देखोनि उन्मत दारांनी आसक्त।
न बोले बौद्ध रुप ठेवीले जघनी हात।
नववा वेसे स्थिर रुप तथा नाम बौद्धरुप। >> एकनाथाचा दाखला काही उपयोगाचा नाही, ते संत होते आर्कियालॉजिस्ट नाही! शिवाय बुद्ध हा नववा अवतार आहे हे मानल्या गेल्यामुळे हे व अश्या प्रकारचे साहित्य लिहले गेले. "बुद्धाला नववा अवतार हिंदू मानत नाहीत" असे कोणी म्हणलेले नाही.

६. कुळकर्णी म्हणतात कि मंदिराच्या मंडपातील खांबावर ध्यानी बुद्धाच्या आकृत्या आहेत >> जरुर असतीलही. पण त्यामुळे हे बुद्ध मंदिर होईल असे नाही. बुद्धाला नववा अवतार काही काळ माणले गेले त्यामुळे दशावतरी मूर्त्या मंदिरात कोरने ही तत्कालिन फॅशन होती. शिकागो मध्ये बालाजी मंदिर आहे, तिथे बालाजीच्या बरोबर बुद्ध ९ वा अवतार म्हणून नांदतो, इतकेच नाही तर इतर दशावतार ही आहेत. दक्षिनी पद्धतीमध्ये बुद्ध हा अवतार गृहित धरला गेला आहे व त्याची मूर्ती मंदिरात असते. मग शिकागोचे मंदिर पण बुद्ध मंदिर ठरते का? जुन्या अनेक अनेक मंदिरात बुद्धाला अवतार म्हणून कोरले आहे, त्यावरुन ती सर्व मंदिर ही बौद्ध आहेत असा निष्कर्ष काढणे धारिष्ट्याचे ठरावे. कारण ती पद्धत आहे होती, आता नाही. मंदिरात बुद्धाची मूर्ती ठेवली म्हणजे तो स्तूप होऊ शकत नाही. (परत एकदा स्तूपाची डेफिनेशन बघावी)

७. ते म्हणतात कि वैष्णवानी बुद्ध स्विकारला परंतु बुद्धाच्या विचाराना छेद दिला व त्यात हिंदुत्व पेरलं. >>> हे त्यांचे विधान असू शकत नाही. भाषेवरुन तुझे वाटते. आशय कदाचित तो असावा.

खुद्द बुद्ध पण चारी वर्णांना माणनारा होता. त्याने हिंदू देवता स्विकारल्या होत्या, ब्राह्मणाचे स्थान महत्वाचे असे खुद्द बुद्ध म्हणतो. पुढे कनिष्काने सभा भरवली व हिनयान व महायान हे पंथ स्थापन केले. त्यातील हिनयान पंथ जो भारतात आज आहे, तो हिंदू देव देवतांना माणनारा पंथ आहे. हिंदुत्व पेरने असे जे म्हणतात त्यांना बुद्धाने निर्माण केलेला बुद्ध धर्म माहित नाही असे खेदाने म्हणावे लागेल. (त्याचे तत्वज्ञान मला इथे मांडत बसायचे नाही. निदान इथे नाही, ) पण तुझे मत खोडताना उल्लेख केला इतकाच.

विठ्ठल हे नाव बर्‍याच नंतर आले हे खरे आहे. पण त्यामुळे ते बुद्ध मंदिर कसे होईल? ढेरे म्हणतात ते अगदी बरोबर पण एक मुद्दा मी मांडतो.

नावाबरुन बोलायचे तर आता तुला लक्षात न आलेली एक गोष्ट सांगतोच. बुद्धाचे नाव आहे "गौतम बुद्ध" ह्यातील गौतम हे त्याचे गोत्र आहे हे लक्षात आले का तुझ्या? कदाचित नाही. मग हिंदूशी संबंध तोडायचाच तर बुद्धाने ह्या गौतम कुळाचा अव्हेर का केला नाही? ते जाउदे माझा मुद्दा काय आहे की, हिंदू, बौद्ध आणि जैन ही नावे सगळ्या धर्मात सारखी आहेत. "सिद्धार्थ गौतम" हे बुद्ध नाव असेलच असे खात्रीने जसे सांगता येत नाही तसेच पुडंरिक ही हिंदू नाही असे खात्रीने लिहता येत नाही. खुद्द तुझे नाव पण हिंदूच आहे. नावावरचे पुरावे नको देउ. ती नजरचुक नक्कीच लिहणार्‍याची झाली असणार. वतने कोणी, केंव्हाही कोणालाही देत होते, शिवाजी महाराजांनी पण अनेक वतने विविध धर्मांना रोजचा खर्च चालावा म्हणून दिली आहेत. ती पण एक प्रथाच होती.

तू जरुर हे लेख लिही. पण तुला एवढे मात्र सांगावे वाटते की "ही थेअरी आहे " असेही लाव. आणि मत बनवताना तू हे सत्य नाही, कदाचित सत्य असू वा नसू शकेल असे मत बनवावेस, हेच सत्य आहे असा जो आत्ता सूर लावला आहेस, तो बदलायची आवशक्ता आहे.

आता मला सांग कुठल्या हिंदू राजाने वा हिंदू प्रजेने हा सो कॉल्ड स्तूप पाडला? कधी पाडला? त्याच्या नोंदी दे.

केदार उत्तम पोस्ट..
शक्य असल्यास तुझी आत्ताची सिरीज लिहून झाल्यावर इतिहास कसा लिहिला जातो, कसा authenticate होऊ शकतो वगैरे वर माहितीअसेल तर लिही (ही णम्र इणंती)

१९४०-१९६५ या कालावधित पुण्यावरुन प्राथमिक शाळेचे उजळणीचे (मुळाक्षर व अंकगणित) पुस्तक प्रकाशित होत असे. त्या पुस्तकाच्या मुखपृष्ठावर दशावताराचे चित्र असे. त्यात नववा अवतार बुध्द असल्याचे दाखविले जास्त असुन जे चित्र छापले जायचे ते अजिंठा किंवा वेरुळच्या बुद्धाचे नसुन पंढरिनाथ “विठठलाचे” चित्र असे. विट्ठ्ल हाच बुद्ध आहे असे स्पष्ट करणारा हा सगळ्य़ात मोठा पुरावा.
>> So you should be happy, सगळे हिंदू बुद्धाची पूजा करताहेत.. नाव काहीही असलं तरी त्याच देवाला शरण जाताहेत - ज्या देवाला तू शरण जातोयस... नावात काय आहे रे.. शेवटी बुद्धाचं तत्वज्ञान 'हे सगळं नश्वर आहे, क्षणाक्षणाला नष्ट होतय.. आणि म्हणूनच pointless आहे", असच काहीस आहे ना? आणि तू हे नश्वर नाव घेऊन बसलास? काय हे!! स्वतःच्याच देवाच्या शिकवणीशी प्रतारणा!!!

१) १९४०-१९६५ या कालावधित पुण्यावरुन प्राथमिक शाळेचे उजळणीचे (मुळाक्षर व अंकगणित) पुस्तक प्रकाशित होत असे. त्या पुस्तकाच्या मुखपृष्ठावर दशावताराचे चित्र असे. त्यात नववा अवतार बुध्द असल्याचे दाखविले जास्त असुन जे चित्र छापले जायचे ते अजिंठा किंवा वेरुळच्या बुद्धाचे नसुन पंढरिनाथ “विठठलाचे” चित्र असे. विट्ठ्ल हाच बुद्ध आहे असे स्पष्ट करणारा हा सगळ्य़ात मोठा पुरावा. >>
>> हा कसा पुरावा होवु शकतो ???
या प्रकारचे लेख लिहीतांना केदार म्हणतो तसे सगळे एका theory प्रमाणे मांडा. सत्य कधीच कळणार नाही (१०० %) शक्य झाल्यास त्याची दुसरी बाजु सुद्धा लीहा

याविषयात काही माहिती नाही पण हिन्दु आणि बौद्ध धर्मीयांत एव्हढी कटुता आहे , हे माहितच नव्हते.
आत्तापर्यंत भारतीय बौद्धांना हिन्दु चाच एक भाग समजत होते. गौतम बुद्ध पण हिन्दुच होता ना.
इतिहास संशोधनाच्या नावाखाली हे नविन नविन तिढे का निर्माण करताय. का अता हिन्दु मुस्लिम प्रमाणे भविष्यात हिन्दु बौद्ध असा काही झगडा/दंगा व्हावा असे वाटते की काय ? अत्ता आहेत ते प्रॉब्लेम्स भारतासाठी पुरेसे नाहीत का ?

केवळ ऐतिहासिक माहीती म्हणुन लेख लिहिण्यास हरकत नाही , पण हिन्दु आणि बौद्ध धर्मीयांत कटुता निर्माण होईल असे प्रयत्न का करताय. याने कोणाचेच भले होणार नाही.

द्वेषाचे चष्मे घातलेल्याला काय समजवणार?

मधुकर धन्यवाद ह्या निमित्ताने विठ्ठलाचा इतीहासावर प्रकाश पडेल
हा भाग ह्यावर तु लेख लिहिला आहे:

"Vithoba's image replaces the traditional representation of Buddha, when depicted as the ninth avatar of Vishnu, in some temple sculptures and Hindu astrological almanacs in Maharashtra. In the 17th century, Maratha artists sculpted an image of Pandharpur's Vithoba in the Buddha's place on a panel showing Vishnu's avatars. This can be found in the Shivner caves of Junnar.[42] Stevenson goes so far as to call devotees of Vithoba (Vithal-bhaktas) Buddhist Vaishnavas (Bauddho-Vaishnavas), since they consider Vithoba to be the ninth—namely Buddha—avatar of Vishnu.[43] The poet-saints praised Vithoba as a form of Buddha.[44] B. R. Ambedkar, an Indian political leader and Buddhist convert, suggested that the image of Vithoba at Pandharpur was in reality the image of the Buddha.[45]"

ही विकिलिंक

पण आइकोनग्राफी पाहीलि तर ती नि:संशय विश्णुची आहे बुद्धाची नाही.

मुळात बुध्द कधी जन्मालाच आला नव्हता , ह्या सगळ्या काल्पनिक कथा आहेत.

केदार चांगली पोस्ट
डेलिया अनुमोदन.

डेलिया, एकदम बरोब्बर बोललात. तुम्ही लिहीलेलंच पुन्हा पोस्ट करतो आहे.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
याविषयात काही माहिती नाही पण हिन्दु आणि बौद्ध धर्मीयांत एव्हढी कटुता आहे , हे माहितच नव्हते.
आत्तापर्यंत भारतीय बौद्धांना हिन्दु चाच एक भाग समजत होते. गौतम बुद्ध पण हिन्दुच होता ना.
इतिहास संशोधनाच्या नावाखाली हे नविन नविन तिढे का निर्माण करताय. का अता हिन्दु मुस्लिम प्रमाणे भविष्यात हिन्दु बौद्ध असा काही झगडा/दंगा व्हावा असे वाटते की काय ? अत्ता आहेत ते प्रॉब्लेम्स भारतासाठी पुरेसे नाहीत का ?

केवळ ऐतिहासिक माहीती म्हणुन लेख लिहिण्यास हरकत नाही , पण हिन्दु आणि बौद्ध धर्मीयांत कटुता निर्माण होईल असे प्रयत्न का करताय. याने कोणाचेच भले होणार नाही.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

काहीतरी चांगल्या गोष्टी करुया राव. हे घ्या.

मधुकर,
शेवटी यातले जाणकार,अभ्यासक यांना याबद्दल जास्त माहीती असेल
केवळ ऐतिहासिक माहीती म्हणुन लेख वाचण्यास हरकत नाही

.

मंदार हसण्यावर नेण्यासारखा मुळीच नाहीये

मधुकर जरा खोलात शिरून लिहिलेस तर बरे होईल. हे जरा वरवर चे वाटते आहे.

.

माझ्याकडे वेळ असता तर पोलीस कंप्लेन्ट केली असती समाजात जातीय तेढ पसरवणारे लिखाण केल्याबद्दल>>

हे राम.. मला वाटले काही फोटो वगैरे असतील इथे...
इथे तर राममंदिर पाडुन बाबरी मशिद बांधली त्या चालीवर स्तुपे पाडुन मंदिरे बांधली असे चाललेय...

केदार, माहितीबद्दल आभार. डेलियाशी अनुमोदन..

मधुकरवर होणारी टीका मला अनाठायी वाटते..

१. त्यानी दिलेली मते इतरांची आहेत. पैकी ढेरे यांचा याबाबतचा अभ्यास प्रसिद्ध आहे.
२. दुसर्‍याम्च्या जागा बळकावणे हा उद्योग सगळ्याच धर्मियानी ( धर्मियानी.. ! धर्मानी नव्हे.. इथेच तर माणसे फसतात ! ) केलेला आहे.. हे वैश्विक सत्य आहे.... त्याचा पुनरुच्चार केला म्हणजे त्या धर्मावर आघात ठरत नाही..
३. त्यानी केवळ इतिहासाचा एक पैलू म्हणून मत मांडलेले आहे.. स्तूप वही बनायेंगे, अशी कोणतीही घोषणा केलेली नाही... तसा त्यांचा उद्देश नाही..
४. नामदेव आर्किओलॉजिस्ट नव्हते, हे ऐकून फार फार फार हसलो.... हे वाक्य लिहिणार्‍यानी वेद, पुराणे, उपनिषदे, रामायण लिहिणार्‍यांच्या आर्किऑलोजिस्टच्या डिग्र्या तपासून पाहिल्या आहेत, अशी अपेक्षा बाळगायला हरकत नसावी.. !
५. मिळालेल्या माहितीचा वापर करुन समाजात तेढ पसरवणे, ही एक मानवी प्रव्रूत्ती आहे, मान्य! पण त्यामुळे ती माहिती खोटी आहे, असा निष्कर्ष निघू शकेल का?
६. धर्माची चिरफाड होते, हा मुद्दा फसवा आहे.... प्रकाश प्रिझममधून घातला, तर प्रकाशावर आघात होतो का? उलट, त्यामुळे श्रद्धा आणखीनच बळकट, सजग होण्याला मदत होते...

मुघले आजमच्या सुरुवातीला एक सुंदर वाक्य आहे....

इतिहास आणि दंतकथा यात काय फरक असतो.... सर्वमान्य दंतकथानाच तर इतिहास असे संबोधले जाते.! . ( आशय असा आहे, नेमके वाक्य चित्रपट सुरु होण्यापूरर्वी पहावे... ) ..

( याचाच अर्थ, सर्वमान्यता मिळाली तरी इतिहास हाही दंतकथाच असू असतो. सर्वमान्यता नसली तरी दंतकथा हा इतिहास असू शकतो !! )

जागोमोहनप्यारे ना पुर्ण अनुमोदन.
मधुकर,
आपल्या अभ्यासानुसार आपण संकलीत केलेली माहिती, मांडलेले विचार्/मते ज्ञानात भर टाकणारे आहेत. नव्या माहिती बद्दल आभारी आहे.

कोणताही बी बी सुरू होतानाच त्याच्या अंताची बीजे त्यात रोवली जातात.
______ बा.जो. महाराज

जामोप्यांना माझेही अनुमोदन.
जोपर्यंत मधुकर 'स्तूप वही बनायेंगे' सारख्या घोषणा देत नाहीत तोपर्यंत त्यांच्यावर जातीय तेढ निर्माण करण्याचा आरोप करता येणार नाही.

कुलकर्णी तुम्ही मधुकरला 'उत्तेजन' देताय. तो आता अधिक प्रक्षोभक लिखाण करील.

मधुकर, तुम्ही हा लेख उपक्रम सारख्या संकेतस्थळावर का प्रकाशित करत नाही? तेथे बर्‍याच अभ्यासपुर्ण चर्चा घडतात (असे ऐकुन आहे.)

नामदेव आर्किओलॉजिस्ट नव्हते, हे ऐकून फार फार फार हसलो.... हे वाक्य लिहिणार्‍यानी वेद, पुराणे, उपनिषदे, रामायण लिहिणार्‍यांच्या आर्किऑलोजिस्टच्या डिग्र्या तपासून पाहिल्या आहेत, अशी अपेक्षा बाळगायला हरकत नसावी >>

हे वाक्य मला उद्देशून आहे म्हणून उत्तर देतो.
एक ते नामदेव नाही एकनाथ आहे.
दोन साहित्य निर्मिती होणे आणि ते सत्य असणे ह्यात फरक आहे.

इथे निदान मी तरी मधुकरच्या विरोधी लिहत नाही, पुरावे काय आहेत व कसे आहेत हे पाहणे जरुरी असते.

त्या शिवाय ललित साहित्याला सारासारविचारबुद्धी लावने जरुरी असते. नाही तर लोकं शुद्र, पशू गंवार नारी, सब ताडण के अधिकारी हे जिकडे तिकडे सांगत फिरत नसले असते वा न विचार करता लिहत फिरले नसते. त्याला एक रेफरंन्स आहे, त्याआधारेच ते वाचावे लागते.

असो. त्या बाफवरच पोस्टचा सुर कळला होता, जो इथे अधिकृत रित्या मांडला. विरोध करणे पण एक कला असते.

जोपर्यंत मधुकर 'स्तूप वही बनायेंगे' सारख्या घोषणा देत नाहीत तोपर्यंत त्यांच्यावर जातीय तेढ निर्माण करण्याचा आरोप करता येणार नाही >> राहून राहून आलीच तिथे गाडी !! तसे न लिहता पण त्यांनी किती ज्ञान प्रकट केले हे इथे सर्वांना माहित आहे.

मधुकर तुला पहिल्याच प्रतिक्रियेत हे लेख लिही असे मी म्हणालो आहे. तुझ्या लिखानाला माझा अजिबात विरोध नाही. पण लिहीतना तो स्तूप अचानक हिंदू कसा झाला हे अपेक्षित आहे. दुसरा लेख लिहन्याआधी इथे मी मांडलेले मुद्दे खोडले असते तर बरे झाले असते.

सर्व मशिदी या पूर्वी स्तूप होत्या. मुसलमानांनी या स्तूपांचे मशिदीत रूपांतर केले.

कारण,

- मशिदींना घुमट असतो. स्तूपांना सुद्धा घुमट असतो.
- बौद्ध धर्म इस्लामच्या आधी जवळपास हजार वर्षे निर्माण झाला.

याचाच अर्थ असा की सर्व मशिदी या पूर्वी स्तूप होत्या. मुसलमानांनी या स्तूपांचे मशिदीत रूपांतर केले.

कोणत्याही गोष्टीची सुरवात अशीच निरुपद्रवी होते
घोषणा येतीलच... जेव्हा कोन्या राजकीय पुढ्यार्‍याचे या कडे लक्षा जाईल
या लेखाचे नावच बघा हा लेख महीती म्हणुन दोन्ही बाजु सादर करत लिहीता आला असता
पण ले़खकाने ए कच बाजु उचलुन धरलीय ती का?
विकी लिक बघा किती छाण लिहिलय.

मधुकर,

तुला काय म्हणायचे आहे ते तु इतके मोठ्ठे मोठ्ठे लेख लिहुनही कळले नाही. बर समजा आम्ही मान्य केले विठठल मंदिर आणि इतर सगळी मंदिरे ही बुद्ध मंदिरे होती त्याने काय होईल? तुझा मुद्दा काय?
सरळ स्पष्ट लिहि.

तु अभ्यासपुर्ण लेख लिहिण्याच्या आविर्भावात मंदार म्हणतोय तसे करतोयस खरे. विजयकुलकर्णी (नो सरप्राईझ देअर) , जामोप्या याना कदाचित तुझे लिखाण प्रक्षोभक वाटत नसेल पण इथले आणखी किती जण त्याच्याशी सहमत असतील ही मला शंकाच आहे. प्रथम तुझे लिखाण मी हसण्यावारी घालवले पण आता तु जाणुनबुजुन संशोधनाच्या नावाखाली निरर्थक मुद्दे उकरुन काढत आहेस. तुझा हिंदु/ब्राम्हण द्वेषाचा पॅटर्न तु त्या तालिबान च्या बाफवर परत एकदा हिंदु आणि तुझ्या भाषेत बामण यांच्यावर (काहीही कारण नसताना)आगपाखड करुन सिद्ध केला आहेस.

मायबोली अ‍ॅडमिन हे तुझ्या बाबतीत खुपच मवाळपणाने वागत आहेत. पण इतरही हे असेच मवाळपणाने घेतील असे नाही. तु हा/इतर लेख कुठल्याही बायस शिवाय लिहिले असतेस तर तो एक उत्तम संशोधनात्मक लेख झाला असता पण तु हा (आणि इतर मंदिरांविषयी जे) लेख लिहिले आहेस त्याच्यातुन तुला हिंदुनी काहीतरी अन्याय करुन बौद्ध स्तुपांचे मंदिरात रुपांतर केले हा अर्थ ध्वनीत करायचा आहे हे न कळण्याइतके इथले लोक मुर्ख नक्कीच नाहीत. एखादा मंदार जोशी असाही निघेल ज्याच्याकडे वेळ्/पैसा असेल तुझ्यावर कायदेशीर कारवाई करण्याएवढा. खुप विचार करुन लिहिणे बर पडेल तुला. (असे आपले मला वाटते). बाकी तु बुद्धीमान आहेसच.

स्नेहाभिलाषी...