संवाद : श्री. विक्रम गोखले

Submitted by चिनूक्स on 27 June, 2012 - 15:05

विक्रम गोखल्यांनी रंगभूमीवर पदार्पण केलं, त्याला आता सदतीस वर्षं झाली. त्यांच्या भूमिकांमधून, दिग्दर्शनातून ते सतत आपल्यासमोर असतात. विविध विषयांवर आपली मतं ते मांडतात. सामाजिक चळवळींमध्ये सहभागी होतात. त्यांच्या व्यक्तिमत्त्वाच्या अनेक मितींचा परामर्श एका छोटेखानी मुलाखतीत घेणं केवळ अशक्य आहे.

'हा भारत माझा'च्या आणि अण्णांच्या आंदोलनाच्या निमित्तानं पन्नाशीतल्या महाराष्ट्राच्या, आपल्या देशाच्या सामाजिक, राजकीय व सांस्कृतिक आरोग्याबद्दल, मूल्यांच्या र्‍हासपर्वाबद्दल, कलावंताच्या सामाजिक व राजकीय बांधिलकीबद्दल विक्रम गोखले यांना काय वाटतं, हे या मुलाखतीत जाणून घेण्याचा प्रयत्न केला आहे.

*******

ला गुलेत हे ट्युनिझियातलं एक बर्‍यापैकी मोठं शहर. खरं म्हणजे ट्युनिझ या राजधानीच्या शहराचं एक उपनगरच. इथला राजवाडा मोठा देखणा. ट्युनिझियात जेव्हा राज्यक्रांती झाली, त्या वेळी या राजवाड्याची बरीच मोडतोड झाली होती. आतल्या मौल्यवान चीजवस्तूही लोकांनी लुटून नेल्या होत्या. गेल्या वर्षी जून महिन्याच्या सुरुवातीला एका सकाळी लोकांना या राजवाड्याच्या भिंतींवर मोठ्ठाली चित्रं लावलेली दिसली. ही चित्रं म्हणजे स्त्रीपुरुषांचे भलेमोठे कृष्णधवल फोटो होते. हळूहळू बरीच गर्दी या चित्रांना पाहण्यासाठी जमा झाली. फोटो फार सुरेख होते. सामान्य माणसांचेच होते. पण म्हणूनच हे चेहरे काही ओळखीचे वाटत नव्हते.

गेल्या वर्षी ट्युनिझियातली सामान्य जनता रस्त्यावर उतरली, आणि राजेशाही उलथवून टाकली. अरबस्तानाला सापडलेला सामान्यांचा हा आवाज परत दबून जाऊ नये, म्हणून जगभरातल्या सहा फोटोग्राफरांसह जेआर या फ्रेंच छायाचित्रकारानं ट्युनिझियात भटकून फोटो काढले. पूर्वी प्रत्येक शहरात, गावात, प्रत्येक चौकात, इमारतींवर बेन अली या हुकूमशहाचा फोटो असे. आता तिथे जेआरनं काढलेले ट्युनिझियाच्या नागरिकांचे फोटो आहेत. सामान्य माणूस किती मोठा असतो, हे ते फोटो सांगतात.

गेल्या वर्षा-दोन वर्षांत अनेक देशांमध्ये सामान्यजन रस्त्यावर उतरले. हुकुमशाहांविरुद्ध लढले. सामान्यांच्या या लढ्यामध्ये चित्रांनी, कवितांनी, गाण्यांनी मोठी भूमिका बजावली. सीरिया, ट्युनिझिया, लेबनान, इजिप्त अशा देशांतील अनेक वर्षं अज्ञातवासात असलेले कवी, चित्रकार त्यांच्यापरीनं या लढ्यात सामील झाले. भिंतीच्या भिंती चित्रांनी सजल्या, चौकाचौकांत कवितांचं वाचन झालं. या कलाकारांनी आपल्या कलेद्वारे लोकांना लढण्याचं बळ दिलं. आपल्या कलेद्वारे स्वतःही लढ्यात सामील झाले.

भारतातही गेल्या वर्षी एक मोठं जनआंदोलन उभं राहिलं. अण्णा हजार्‍यांनी भ्रष्टाचाराविरुद्ध पुकारलेल्या या युद्धात देशातील जनता मोठ्या संख्येनं सामील झाली. आपापल्या परीनं लोकांनी या लढ्याला आपला पाठिंबा दाखवला किंवा विरोध केला. सुमित्रा भावे-सुनील सुकथनकर या दिग्दर्शकांनाही या लढ्याचं दस्तऐवजीकरण करावं, या ऐतिहासिक चळवळीवर टिप्पणी करावी, असं वाटलं, आणि अण्णांचं उपोषण सुरू असताना 'हा भारत माझा' हा चित्रपट त्यांनी तयार केला. या चित्रपटातल्या सर्व कलाकारांनी, तंत्रज्ञांनी या चित्रपटाचं महत्त्व ओळखून विनामूल्य काम केलं. ज्येष्ठ अभिनेते विक्रम गोखले या चित्रपटात प्रमुख भूमिकेत होते. अतिशय व्यग्र असूनही या चित्रपटाबद्दल कळताच आपले सर्व नियोजित कार्यक्रम रद्द करून त्यांनी दुसर्‍या दिवशी चित्रीकरणाला सुरुवात केली.

मराठी गद्य अभिनेत्यांची जी दीर्घ, सघन अशी परंपरा आहे, त्यातलं विक्रम गोखले हे अतिशय महत्त्वाचं नाव आहे. नाटक, चित्रपट आणि दूरचित्रवाणी मालिका या तिन्ही माध्यमांमध्ये विक्रम गोखले वावरतात. या तिन्ही माध्यमांमध्ये त्यांचं नाव अत्यादरानं घेतलं जातं. नाट्यचित्रक्षेत्रात गोखले कुटुंबानं आपली लक्षवेधी रंगमुद्रा प्रस्थापित केली आहे. कमलाबाई गोखले, चंद्रकांत गोखले आणि विक्रम गोखले अशी ही दीर्घ परंपरा आहे. चंद्रकांत गोखले या अभिनयसम्राटाची कलाकीर्द जितकी तेजस्वी, तितकीच प्रखर त्यांची सामाजिक जाणीव. विक्रम गोखले यांनी हा वारसा समर्थपणे पेलला आहे. अतिशय परिणामकारक देहबोलीनं आणि अफलातून वाचिक अभिनयानं ते प्रेक्षकाला खिळवून ठेवतात. विक्रम गोखले हे केवळ असामान्य कलाकार नाहीत, तर उत्तम माणूस आणि सामाजिकतेचं भान राखणारे एक सुजाण नागरिक आहेत. अ‍ॅरिस्टॉटल म्हणतो की, अस्सल कलावंत हा तत्त्वज्ञ असला पाहिजे. विक्रम गोखल्यांमध्ये बुद्धीला वाकवणारी एखाद्या तत्त्वज्ञासारखी ही विचारक्षमता दिसून येते. त्यांची प्रखर विचारनिष्ठा उठून दिसते. आपल्या जगण्याबद्दल, समाजाबद्दल ते सतत विचार करत असतात.

कलावंत किंवा लेखक हे समाजाचे घटक असतात. साहजिकच समाजाच्या बर्‍यावाईट भागधेयाला तेही जबाबदार असतात. त्यामुळे त्यांनी वेळोवेळी व्यक्त होणं, हे गरजेचं असतं. मात्र ही सामाजिक बांधिलकी प्रत्येक कलावंत दाखवतोच, असं नाही. कलावंताची सामाजिक बांधिलकी हा आपल्याकडे एक वादाचा मुद्दा आहे. कलावंतानं राजकीय, सामाजिक भूमिका घ्यावी का, त्यानं आंदोलनांमध्ये उतरावं का, याबद्दल गेली अनेक दशकं महाराष्ट्रात हिरीरीनं वाद घातले जात आहेत. आणीबाणीविरुद्धच्या लढ्यात तर हा विषय विशेष चर्चिला गेला. मात्र आजही लेखक, किंवा कलावंत सामाजिक, राजकीय प्रश्नांबद्दल तोंड उघडताना, निषेध नोंदवताना दिसत नाहीत. सामाजिक बांधिलकी जपणार्‍या, तिला महत्त्वाचं मानणार्‍या दुर्मिळ कलावंतांपैकी विक्रम गोखले एक आहेत.

विक्रम गोखल्यांनी रंगभूमीवर पदार्पण केलं, त्याला आता सदतीस वर्षं झाली. त्यांच्या भूमिकांमधून, दिग्दर्शनातून ते सतत आपल्यासमोर असतात. विविध विषयांवर आपली मतं ते मांडतात. सामाजिक चळवळींमध्ये सहभागी होतात. त्यांच्या व्यक्तिमत्त्वाच्या अनेक मितींचा परामर्श एका छोटेखानी मुलाखतीत घेणं केवळ अशक्य आहे.

'हा भारत माझा'च्या आणि अण्णांच्या आंदोलनाच्या निमित्तानं पन्नाशीतल्या महाराष्ट्राच्या, आपल्या देशाच्या सामाजिक, राजकीय व सांस्कृतिक आरोग्याबद्दल, मूल्यांच्या र्‍हासपर्वाबद्दल, कलावंताच्या सामाजिक व राजकीय बांधिलकीबद्दल विक्रम गोखले यांना काय वाटतं, हे या मुलाखतीत जाणून घेण्याचा प्रयत्न केला आहे.

vikramgo.jpg

आपल्याला स्वातंत्र्य मिळून आता साठांहून अधिक वर्षं झालीत. या देशाचे एक नागरिक म्हणून आजच्या राजकीय आणि सामाजिक स्थितीबद्दल तुम्हांला काय वाटतं?

सामाजिक स्थितीबद्दल आपण नंतर बोलू, राजकीय स्थितीबद्दल आधी बोलतो, कारण सामाजिक स्थिती ही नंतर उद्भवते. जी काही राजकीय स्थिती तयार झालेली असेल, त्यानुसार सामाजिक स्थिती तयार होत जाते. भारतातल्या राजकीय स्थितीबद्दल बोलायचं झालं, तर माझ्या असं लक्षात आलं आहे की, आपल्याला स्वातंत्र्य मिळाल्यानंतर, समाजाधिष्ठित राजकारण करणं म्हणजे राजकारण करणं, हे आपल्या देशातले राजकारणी पार विसरून गेले आहेत. हल्लीच्या राजकारण्यांना तर समाजाधिष्ठित राजकारणाचा गंधही नाही.

कुठल्याही देशाचं राजकारण हे समाजाधिष्ठित असावं, असा राजकारणाचा एक मूलभूत मंत्र आहे. जे राजकीय विरोधक समाजाधिष्ठित राजकारण करण्यासाठी विरोध करतील, त्यांना बाजूला काढण्यासाठी जे करायचं असतं, ते राजकारण वेगळं असतं. चांगल्याकरता केलेलं राजकारण असतं. आत्ताची जी परिस्थिती आहे, गेल्या पाचपंचवीसपन्नास वर्षांमधली, तिचं नीट अवलोकन केलं, तर कळतं की, हे राजकारण समाजाधिष्ठित राजकारण तर सोडाच, साधंस्वच्छ राजकारणही राहिलेलं नाही. म्हणजे, राजकारण हे स्वच्छ नसतंच, असाच सामान्य जनतेचा समज झालेला आहे. त्यात भर म्हणून राजकारणाला व्यवसायाचं स्वरूप आलं आहे. आणि या व्यवसायातून प्रचंड संपत्ती आणि सत्ता मिळवण्यासाठी गुंड मैदानात उतरले आहेत. गुंड पदरी बाळगल्याशिवाय, त्यांना जवळ केल्याशिवाय हल्ली राजकारण करता येत नाही, असं विचित्र त्रांगडं होऊन बसलेलं आहे. आजच्या राजकारणात कायकाय होतं? तर गुंडांच्या मदतीनं पैसा गोळा होतो, निवडणुकांमध्ये या पैशाचं वाटप होतं, अमाप उधळपट्टी करून लोकांना, मतदारांना आमिषं दाखवता येतात, आणि हाच पैसा हेच गुंड मंत्रिपद मिळाल्यानंतर किंवा सत्तेची खुर्ची मिळाल्यानंतर पुन्हा वसूल करण्याच्या मागे लागतात. त्यामुळे समाजाधिष्ठित राजकारण हे शब्द किंवा समाजाचं आणि राजकारणाचं एकमेकांशी असलेलं नातं, लोकांना आता माहितीच नाहीयेत. स्वातंत्र्यपूर्व काळात, किंवा स्वातंत्र्य मिळाल्यानंतरही काही काळ जे नेते वावरत होते, त्यांना राजकारण हे समाजाचं हित केंद्रस्थानी ठेवून करावं, याचं पूर्ण भान होतं. आज मात्र तशी परिस्थिती राहिलेली नाही.

त्यात भर म्हणजे तरुण पिढीलाही आपण सकारात्मक राजकारणाचे धडे कधीच, कुठेच देत नाही. शाळाकॉलेजांमधून राजकारणाबद्दल जे काही शिकवतात, त्याला काय अर्थ राहिला आहे? फक्त घटनेचा अभ्यास, किंवा राज्यसभा किंवा लोकसभा यांचा कारभार कसा चालतो, हेच आपण शिकतो आणि शिकवतो. आज प्रत्यक्ष ग्रासरूट लेव्हलला जे राजकारण चालू आहे, त्याबद्दलची धोक्याची सूचना या पुस्तकांमध्ये कुठे नाहीच. राजकारण कसं असावं, आणि कसं करावं, याचे धडे शाळेतच दिले जायला हवेत.

मध्यंतरी राज ठाकर्‍यांनी मनसेच्या इच्छुक उमेदवारांना परी़क्षेला बसवलं, हे मला अतिशय आवडलं. खूप जाणीवपूर्वक त्यांनी असं केलं असावं. उमेदवारांना समाजाबद्दल, देशाबद्दल, महाराष्ट्राबद्दल, मुंबईबद्दल, कॉर्पोरेशनबद्दल काय माहिती आहे, हे जाणून घेण्याकरता राज ठाकर्‍यांनी परीक्षा घेतली, पेपर सोडवायला सांगितले आणि माझ्या दृष्टीनं हे अत्यंत चांगलं पाऊल त्यांनी उचललेलं आहे. एरवी असं कुठं होत नाही. कोणताही पक्ष असं काही करत नाही. प्रत्येक पक्ष आणि पक्षाचा जो प्रमुख आहे, तो पैसा कोण आणतो आहे, किती आणतो आहे, यावर त्याला तिकीट द्यायचं की नाही, ते ठरवतो. जास्तीत जास्त पैसे देणार्‍या उमेदवाराला तिकीट देणे आणि मग त्याला ते पैसे पुन्हा मिळवण्याकरता सरकारातली खाती आंदण देणे, असंच सगळीकडे चालू आहे.

मध्यंतरी तुम्ही मनसेमध्ये प्रवेश केला, अशा बातम्या वृत्तपत्रांमध्ये होत्या.

नाही. मी मनसेमध्ये प्रवेश केलेला नाही. मी देशातल्या कोणत्याही राजकीय पक्षामध्ये कधीही प्रवेश केलेला नाही. जशी शिवसेनेची चित्रपट शाखा आहे, तशीच महाराष्ट्र नवनिर्माण सेनेचीही चित्रपट शाखा आहे. त्याही शाखेचा मी सभासद आहे. त्या सभासदत्वाचे पैसे भरण्याकरता आणि जे काही फोटो वगैरे लागतात, ते देण्याकरता मी त्यांच्या कार्यालयात गेलो होतो. ते मनसेचं चित्रपटशाखेचं कार्यालय आहे, ते त्यांच्या पक्षाचं कार्यालय नाही, असं मी समजतो. पण बातमी जगभर पसरली, की 'विक्रम गोखल्यांनी मनसेमध्ये प्रवेश केला'. राज ठाकर्‍यांनी हे परीक्षा घेऊन उमेदवार निश्चित करण्याचं जे पाऊल उचललं, ते मला अत्यंत आवडलेलं आहे, असं मी म्हटलं. पण याचा अर्थ लगेचच मी राजकारणात प्रवेश केला आहे, आणि मनसेमध्ये आलो, असा होत नाही. बाळासाहेब ठाकरे, उद्धव ठाकरे यांची काही मतं मला शंभर टक्के मान्य असतात. याचा अर्थ लगेच मी वाघाच्या चित्राखाली जाऊन उभा राहिलो, असा होत नाही. मला अजित पवार कधीकधी अगदी योग्य वाटतात. ते खणखणीत बोलतात. पण म्हणून मला त्यांच्या पक्षाची सर्वच मतं पटतात, आणि मी त्या पक्षाला पाठिंबा देतो, असं नव्हे. भाजपमध्ये एकेकाळी खूप चांगली माणसं होती. अभ्यासू लोक होते. अटलबिहारी वाजपेयींबरोबर एकदोन सभांच्या वेळी मी व्यासपीठावर होतो. जनसंघाच्या काही गोष्टी मला अत्यंत पटत होत्या, सावरकरांचे काही विचार मला पटतात, पण याचा अर्थ मी खणखणीत आवाजात 'फक्त हिंदुत्ववाद!', अशा आरोळ्या ठोकतो, असा नाही. मी व्यक्तीकडे बघून विचार करणारा माणूस आहे. कुठलीही टोकाची भूमिका मला आवडत नाही.

मी माझ्या राजकीय मतांबद्दल आणि राजकीय पक्षांशी असलेल्या बांधिलकीबद्दल सांगतो. प्रत्येक पक्षामध्ये काही माणसं लक्षणीय कामगिरी करत असतात, त्यांचा विचार हा घेण्यासारखा असतो. बाबासाहेब आंबेडकर यांच्याबद्दल मला फार आदर आहे. पण म्हणून, बाबासाहेबांनी जे काही लिहून ठेवलेलं आहे, ते न पाळणार्‍या रिपब्लिकन पक्षांशी मला देणंघेणं आहे, असा अर्थ होत नाही. बाबासाहेबांनी जे सांगितलं, ते करताय का तुम्ही? तुम्ही बाबासाहेबांच्या विचारांपासून फार दूर गेला आहात. त्यामुळे बाबासाहेबांनी जे सांगितलं, ते करणारे जे आहेत आणि जे आता वृद्धत्वाकडे झुकलेले नेते आहेत, त्यांची तडफड मी समजू शकतो. बाबासाहेबांनी फक्त दलितांच्या उद्धारासाठी काम केलं, असं म्हणणं हा मोठा गुन्हा ठरेल; त्यांनी पिचलेल्या, दबलेल्या, गाडल्या गेलेल्या सर्वच माणसांसाठी काम केलेलं आहे, आणि म्हणून मला बाबासाहेबांबद्दल नितांत आदर आहे. आपल्या देशानं बाबासाहेबांवर अन्यायच केला आहे. इंदू मिलची जागा या राष्ट्रपुरुषाच्या स्मारकासाठी मिळत नाही, त्यासाठी आंदोलन करावं लागतं, भांडावं लागतं, हे दु:खद आहे.

असाच आदर मला कै. लालबहादूर शास्त्री यांच्याबद्दल वाटतो. हा फार मोठा नेता होता. ते जगले असते, तर आपल्या देशानं वेगळीच प्रगती केली असती. त्यांनी या जमिनीशी नातं टिकवून ठेवलं होतं, स्वीस बँकेशी नव्हे. सत्तेवर आलं की जी घमेंड येते, तिचा स्पर्श त्यांना अजिबात नव्हता. अल्पकाळात अनेक उत्तम निर्णय त्यांनी घेतले होते. ’खटासि व्हावे खटनट’, हे त्यांना माहीत होतं. मात्र आपला देश त्यांना सोयिस्कररीत्या विसरला.

आता गांधींबद्दल बोलतो. गांधींचा अहिंसावाद आहे फार टोकाला जाणारा आहे. मला टोकाला जाणारं काहीही आवडत नाही. गांधी हे राजकारणी नव्हते. ते एक संत होते. त्यांना पुढचा मागचा काहीही विचार नव्हता, कारण त्यांचं मन हे संताचं मन होतं, त्यांचा विचार हा संताचा विचार होता. आणि म्हणूनच गांधींचा अहिंसावाद जसा आहे, तसा मी स्वीकारू शकत नाही. अर्थात मी तो स्वीकारू शकत नाही म्हणून तो चुकीचाच आहे, असं मात्र अजिबात नाही. गांधींचा आहिंसावाद समजण्यासाठी जगाची बौद्धिक पातळी फार उच्च असावी लागेल. ती जगात मूठभरांकडेही नसेल, अशी माझी खात्री आहे. गांधी, येशू ख्रिस्त, महंमद पैगंबर ही मोठी माणसं होऊन गेली. म्हणूनच मला गांधींपेक्षा अब्राहम लिंकन अधिक मोठा वाटतो. आपल्या मुलाच्या शिक्षकाला त्यानं लिहिलेल्या पत्रात आदर्श नागरिक कसा असावा, याचे धडेच आहेत.

त्याचबरोबर पाकिस्तानचे जनक महंमद अली जिनाह हे भारतात असताना राष्ट्रवादी नव्हते, असं म्हणणं हा गुन्हा आहे! ते अत्यंत प्रखर अशी राष्ट्रीय जाण असलेले नेता होते. पण त्यांच्या असं लक्षात आलं, की जाणीवपूर्वक त्यांना ह्या स्वतंत्र भारताचा पहिला पंतप्रधान होऊ दिलं जात नव्हतं आणि त्या कृतीमागे नेहरूंची जबरदस्त महत्त्वाकांक्षा आडवी येत होती, म्हणून त्यांनी फाळणीचा आग्रह धरला. त्यावेळी 'फाळणी करू नका' असं सावरकरही म्हणत होते, 'फाळणी करू नका' असं गांधीही म्हणत होते. पण गांधी आणि सावरकर यांचा वैचारिक समेट कधीही होऊ शकत नव्हता. जिनाह, गांधी आणि सावरकर हे जर वैचारिकदृष्ट्या एकत्र आले असते तेव्हा, तर ह्या देशाचं चित्र फार वेगळं दिसलं असतं. दुर्दैवानं ते त्या वेळेला झालं नाही. हा देश एकसंध राहावा, हीच सावरकरांची आणि गांधींची इच्छा होती. परंतु इच्छा आणि कृती यासंदर्भात तिघांचेही मतभेद होते. माझ्या अभ्यासाप्रमाणे सावरकरांनी उभ्या आयुष्यात जातिभेद कधीच केला नाही, मानला नाही. असा जातिभेद करणार्‍यांना सावरकरांनी शिव्याच घातलेल्या आहेत. संपूर्ण हिंदू समाजाला, दलितांसह, एक करा, जातिभेद मोडीत काढा, असंच ते कायम सांगत राहिले. परंतु 'हिंदूंना एकत्र करा' असं म्हणणं हा ह्या देशामध्ये मोठा गुन्हा समजला जाऊ लागला. त्यामुळे सावरकरांना वाळीत टाकलं गेलं. सावरकरांनी आपल्या साहित्यातदेखील कधीही, अगदी चुकूनसुद्धा, सांगितलेलं नाही की, 'दलितांना लांब टाका!', 'मराठ्यांना बाजूला काढा!' नाही! ’हिंदूंना एक करा, सशस्त्र व्हा, सुशिक्षित व्हा, शारीरिकदृष्ट्या दणकट व्हा, स्त्रीला सन्मान द्या, गाय ही पशूच आहे, ती देवता नाही, हे लक्षात घ्या', हे ते सांगायचे. विज्ञानाला पोषक अशीच त्यांची भूमिका होती. पण ह्या त्यांच्या भूमिकेमुळे निर्बुद्ध हिंदूंनी सावरकरांना वाळीत टाकलं.

आज या विविध नेत्यांचे जे अनुयायी आहेत, त्यांना आपण ज्यांच्या नावानं जयघोष करतो आहोत, ज्यांच्या नावानं पक्ष चालवतो आहोत, त्यांनी काय सांगितलं, त्यांची वैचारिक, बौद्धिक वागणूक कशी होती, याबद्दल काही माहीत असेल, असं मला वाटत नाही. फक्त या नेत्यांची नावं घ्यायची, त्यांचे पुतळे उभारायचे, वर्षातून एकदा त्या पुतळ्यांना हार घालायचा. बस्स. यापेक्षा अधिक त्यांना काही ठाऊक असेल तर शपथ. मग जातीपातींवरून, धर्मावरून राजकारण आणि मारामार्‍या करत बसायचं, एवढं काम उरतं. सगळे पक्ष, डावे, उजवे, मधले, जातींचं राजकारण करत असतात.

’आम्ही सेक्यूलर आहोत’ असं सगळे पक्ष सांगतात, पण ती फक्त जगाला दाखवण्याची एक पाटी आहे.

बरोबर. पाटीच असते ती फक्त. मनातून मात्र सगळ्यांचं फक्त मतांकडे लक्ष असतं. बाबासाहेबांचं, सावरकरांचं नाव हे राजकारणी फक्त मतपेट्यांसाठी घेतात. प्रत्यक्षात मात्र ब्राह्मण मराठ्यांना कशा शिव्या देतील, मराठे ब्राह्मणांना कशा शिव्या घालतील, दलित ब्राह्मणांविरुद्ध दशानुदशकं कसे बोलत राहतील, मुसलमान कसे वेगळे पडले आहेत, असं चित्र निर्माण होईल, याची चोख व्यवस्था केली जाते. धर्मनिरपेक्षतेबद्दल राजकारणी फक्त बोलत असतात. पण जेव्हा धर्मनिरपेक्षता त्यांच्या घराच्या दाराशी येऊन उभी राहते, तेव्हा ते लगेच म्हणतात की, 'थांबा, थांबा. हे माझ्या घराचं कुंपण आहे, बाहेर जाऊन काय त्या धर्मनिरपेक्षतेच्या गप्पा मारा...’

आजचे मराठा समाजाचे, ब्राह्मण समाजाचे, दलित समाजाचे नेते असे सगळेच सारखे आहेत. तीनशेपाचशेहजार वर्षांपूर्वी झालेल्या घटना उकरून काढायच्या, आणि समाजात भांडणं लावायची, हीच यांची कामं. बरं, आपल्या समाजालाही भूतकाळाविषयी फार प्रेम. त्यामुळे भांडण्यात मजा येते. तर ही जी दुभंग अशी अवस्था आहे समाजाची, ती राजकीय दुरवस्थेमुळे झालेली आहे, आणि अशी अवस्था राष्ट्राच्या दुरवस्थेला अधिक कारणीभूत होते. राष्ट्राला समाजविघटनाची एक कीड लागते.

राजकारणाचं हे जे विघटन सुरु आहे, त्याचा संबंध...

मी मघाशी म्हटलंच आहे की, सध्याचं राजकारण हा घाणेरडा व्यवसाय झाला आहे. तू मला बळ्ळारीचं उदाहरण दिलंस. तिथल्या मतदारांनी भ्रष्टाचाराचे अनेक आरोप असलेल्या, कोर्टानं शिक्षा सुनावलेल्या उमेदवाराला निवडून दिलं. आता याबद्दल कोण कोणाला काय आणि कसं बोलणार? ’मला काय त्याचं? माझं काम झाल्याशी कारण, जग गेलं खड्ड्यात, शासन गेलं खड्ड्यात, नियम गेले खड्ड्यात, नीतिमत्ता गेली खड्ड्यात, माझं काम होणं हे महत्त्वाचं आहे, त्याकरता हात ओले करायचे आहेत, मग कितीही पैसे लागले तरी चालतील’, असाच विचार होत असतो. अशा तर्‍हेच्या विकृत समाजपुरुषाचा राजकारणावर आणि राजकारणाचा समाजावर एकसंध आणि दूरगामी परिणाम होत असतो, आणि तो फार दीर्घकाळ टिकणारा असतो. यामुळे समाजातल्या संवेदनशील लोकांपुढे ज्यांच्या पायावर डोकं ठेवावं असा नेताच नाही! आपल्या देशात राजकारणी आणि पुढारी खूप आहेत, नेता एकही नाही!

देशात आता पाय धरावे असे नेते राहिलेले नसले तरी, आपल्याकडे चित्रपटांतले कलाकार किंवा क्रिकेटपटू यांना देवाचा दर्जा बरेचदा मिळालेला असतो. आणि असा दर्जा मिळाल्यानं सामाजिक जबाबदारी झटकली जाते.

कलाकारांना किंवा खेळाडूंना देवत्व बहाल करणं, हे समाजाच्या भाबडेपणाचं लक्षण आहे. समाज जेव्हा खूप भाबडा असतो तेव्हाच तो देवाला, धर्माला किंवा असल्या गोष्टींना असामान्य महत्त्व देणं, अशा गोष्टी करत राहतो. मी कुठल्याही व्यक्तीला देव मानत नाही. कला, क्रीडा या क्षेत्रांमध्ये उत्तुंग काम केलेले आपल्या देशात कितीतरी आहेत. मी त्यांची थोरवी पूर्णपणे मान्य करतो. त्यांच्या कलेचा, त्यांच्या खेळाचा मी पुरेपूर आस्वाद घेतो, पण मी त्यांना देवबिव मानत नाही. माझा ’देव’ या संकल्पनेवरच विश्वास नाही. ’देव’ या संकल्पनेशी जोडल्या गेलेल्या ज्या काही गोष्टी आहेत, शक्ती आहेत, त्यांबरोबर येणारा भक्तीभाव आहे, तो या थोर मंडळींना बहाल करणं, मला मंजूर नाही. याचा अर्थ, एखाद्याचं मोठेपण मान्यच करायचं नाही, असं नव्हे. तो मोठा आहे, त्याचं कर्तृत्व स्तीमित करणारं आहे, त्याच्या अंगभूत आणि कष्टार्जित गुणांमुळे तो थोर आहे. परंतु म्हणून तो देव आहे, हे मी मान्य करणार नाही, करत नाही. आपण सगळी माणसंच आहोत. मी नास्तिक आहे, हे यामागचं कारण नाही.

पण मग हे जे कलावंत आहेत, क्रिकेटपटू आहेत, त्यांची सामाजिक आणि राजकीय जबाबदारी काय असावी?

मी ही जी तुझ्या प्रश्नांना उत्तरं देतोय, ती माझी जबाबदारीच आहे. मी एक कलावंत आहे, पण त्या आधी या देशाचा नागरिक आहे. या देशाचा नागरिक म्हणून माझी जी काही राजकीय, सामाजिक मतं आहेत, ती मी मांडतो आहे. अशी मतं असणं, ती मतं तयार करण्यासाठी सामाजिक आणि राजकीय परिस्थितीचं अवलोकन करणं, हा माझ्या जबाबदारीचाच एक भाग आहे.

एखाद्या कलाकाराची राजकीय भूमिका काहीही असली, तरी ती समाजाधिष्ठित असावी, अशी माझी अपेक्षा आहे. समाज तुमच्यावर प्रेम करतो, तुम्हांला कलावंत म्हणून मोठं नाव मिळवून देतो, तुमचं कौतुक करतो, तेव्हा तुम्हीही समाजात जबाबदारीनंच वागलं पाहिजे. तुमच्या सामाजिक वागणुकीमुळे तुमच्याबद्दल लोकांना प्रेम आणि आदर वाटला पाहिजे. समाजात जे काही चाललेलं आहे, त्याचा तुम्ही नीट विचार करायला हवा. राजकारणसुद्धा समाजासाठी होतं आहे की नाही, हे बघायला हवं. होत नसेल तर त्यावर भाष्य करायला हवं. भले तुम्ही सक्रिय राजकारणात नसाल, पण भोवताली जे काही चाललेलं आहे, ते पटत नसेल, चुकीचं वाटत असेल, तर त्याच्या विरोधात तुम्ही बोललंच पाहिजे. घटनेनं तुम्हांला लोकशाही दिली आहे, तर या हक्कांचा तुम्ही वापर केलाच पाहिजे. यासाठी तुम्ही एखाद्या पक्षाचे सभासदच असायला हवं, असं काही नाही. एखाद्या राजकीय पक्षाची मतं तुम्हांला पटत असतील, तर त्या पक्षाच्या बाजूने बोला, पण काहीतरी बोला. मतं मांडा. 'मला राजकीय मतच नाही', किंवा ’मला राजकारणात इंटरेस्टच नाही’, असं म्हणणं यासारखा दुसरा अडाणीपणा नाही! तुमच्या व्हिजिटिंग कार्डावर तुमच्या नावापुढे कितीही डिग्र्या असू देत, तुम्ही कितीही मोठे कलावंत असा, कितीही मोठे खेळाडू असा, 'राजकारणात आम्हांला रस नाही आणि राजकारणाबद्दल नका बाबा आम्हांला काही विचारु...' असं म्हणणं यासारखा गंभीर गुन्हा नाही.

अजून एक महत्त्वाची गोष्ट म्हणजे कलावंतानं व्यावसायिक नीतिमत्तेचं भान राखायला हवं. निर्मात्याची अडवणूक करणं, अचानक जास्त पैसे मागणं, उशिरा येणं, आधी कबूल करून मग नाटकाचा दौरा रद्द करणं, अधिक पैसे मिळतात म्हणून दुसर्‍यालाच तारखा देणं या चुकीच्या गोष्टी आहेत. दुसरं असं की, कलावंत असो, खेळाडू असो, मानसन्मान, पैसा, प्रसिद्धी असं जे काही मिळायला हवं, असं प्रत्येकाला वाटतं, ते सगळं यांना मिळत असेल, तर त्यांनी आपल्या उत्पन्नाचा काही भाग हा समाजकार्यासाठी दिला पाहिजे, अशी अपेक्षा आहे. प्रत्येकानं हे केलं पाहिजे. हे जमत नसेल, तर निदान ज्या सुखसोयी गोरगरिबांसाठी, सर्वसामान्यांसाठी आहेत, त्या तरी लाटू नयेत! कोट्यवधी रुपये दर महिन्याला कमावणार्‍यांनी काही हजार किंवा लाख रुपयांची सूट मिळावी, म्हणून सरकारकडे अर्ज करणं, हे लाजिरवाणं आहे. मी भरलेल्या पैशातून समाजासाठी काही सोयी निर्माण होणार आहेत. माझ्याकडे भरपूर पैसे आहेत, तरी मी काही हजार रुपयांसाठी याचना करतो, किंवा समाजातल्या दुर्बल घटकांसाठी असलेल्या सोयी वापरतो. या सोयीसवलती ज्या समाजासाठी आहेत, किंवा घटकांसाठी आहेत, त्या घटकांपेक्षा माझ्या सुदैवानं म्हणा, आईबापाच्या आशीर्वादानं म्हणा, मी जरा वरच्या स्तरावर आहे, म्हणून मला या सवलतींची आवशकता नाही, तेव्हा ज्याला आवश्यकता आहे, त्याला ते मिळू द्या, असंही म्हणायला लोक तयार नसतात. त्यांना प्रत्येक गोष्ट हवीच असते, आणि तीही फुकट हवी असते. कराची रक्कम भरण्यापासून सूट हवी असते, घराची जागा वाढवून हवी असते. तर, मुद्दा असा की, समाजाचा एक भाग बनून समाजाप्रती आपली जबाबदारी ओळखणं, हे फार महत्त्वाचं आहे. नुसत्या गप्पा मारणं खूप सोपं असतं. ह्या गोष्टी करता आल्या पाहिजेत. त्यासाठी धाडस अंगी असावं लागतं.

या भावनेतूनच तुम्ही अण्णांच्या आंदोलनात सहभागी झाला होतात का?

मी अण्णांबरोबर आंदोलनात सहभागी होऊ शकलो नाही, पण पार्ल्यात मी एका दिवसाचं लाक्षणिक उपोषण केलं होतं. अण्णांना पाठिंबा देणं, हे मला माझं कर्तव्य वाटलं. तुम्ही उपोषण करा, असं मला कोणी सांगितलं नव्हतं. मलाच ते करावंसं वाटलं, आणि मी उपोषणाला बसलो. मात्र या आंदोलनाशी माझा असलेला संबंध हा कुठल्याही राजकीय पक्षाच्या माध्यमातून नव्हता. अण्णांचं म्हणणं मला पटत होतं, म्हणून मी पाठिंबा दिला होता. आंदोलन सुरू होतं त्या काळात मी माझ्या कामानिमित्ताने नागपूर, औरंगाबाद अशा अनेक शहरांमध्ये होतो, आणि तिथेही मी लोकांना अण्णांच्या आंदोलनाला पाठिंबा देण्याची विनंती केली होती. हां, आता अण्णांची मागणी घटनात्मकदृष्ट्या चुकीची असू शकेल, परंतु माझ्या दृष्टीने ती मागणी योग्य आहे. केवळ माझ्याच नव्हे, तर या देशातल्या कोट्यवधी नागरिकांच्या मते ही मागणी योग्य आहे. लोक भ्रष्टाचाराला विटले आहेत, आणि म्हणून अण्णांना पाठिंबा आहे. आता हे विधेयक पारित होईल की नाही, हे ठाऊक नाही, कारण मग सरकार काय, किंवा सामान्य लोक काय, सगळेच अडकतील. अण्णांना पाठिंबा देणारे, ’भ्रष्टाचार नाहीसा व्हावा’, म्हणणारेही भ्रष्टाचार करतातच. ते काही असो, माझा अण्णांच्या मागणीला पूर्ण पाठिंबा आहे. आता ही मागणी घटनेच्या चौकटीत बसवून, भ्रष्टाचाराला आळा घातला जाईल, अशी व्यवस्था निर्माण करणं, हे महत्त्वाचं काम आहे.

अण्णांच्या आंदोलनाला आज जे स्वरूप आलं आहे, त्याबद्दल तुम्हांला काय वाटतं?

आंदोलनाची गाडी रुळावरून घसरली, याचं वाईटच वाटतं. अण्णांनी काही विधानं केली, ती त्यांनी करायला नको होती. काही विशिष्ट राजकीय पक्षांवर टीका केली, तशी त्यांनी करायला नको होती. हे आंदोलन राजकीय आहे, असं चित्र तयार व्हायला नको होतं. त्यामुळे लोकांचा पाठिंबा कमी झाला, आंदोलनाचं फार मोठं नुकसान झालं. अण्णा भाबडे आहेत. ते राजकारणी नाहीत. खूप आदर्शवादी माणसं ही भाबडी असतात. विशेषत: आजच्या सामाजिक आणि राजकीय काळात आदर्श विचार घेऊन वावरणारे भाबडे असतात. त्यामुळे काहीजण अण्णांच्या आंदोलनाची टिंगल करतात, काहीजण त्यांना नावं ठेवतात.

अण्णा हजारे देव नाहीत, पण माझ्या त्रोटक माहितीनुसार ते अतिशय स्वच्छ चारित्र्याचे गृहस्थ आहेत. त्यांचं आंदोलन हे देशाच्या भल्यासाठी आहे, त्यांचा व्यक्तिगत स्वार्थ त्यात काही नाही, हे लोकांना कळलं, म्हणून लोक रस्त्यावर उतरले. इतक्या भारतीय तरुणांचा पाठिंबा त्यांना मिळाला. अण्णांची काही वक्तव्यं, त्यांचे काही विचार भाबडे आहेत खरं, पण त्यांच्या समर्थनार्थ रस्त्यावर मेणबत्त्या घेऊन उतरलेल्या लोकांना भाबडं म्हणणं चूक आहे. अनेक वृत्तपत्रं त्यावेळी तसं म्हणत होती. रस्त्यावर आलेल्या या लोकांमुळेच सरकार काही काळापुरतं का होईना, पण घाबरलं. अन्यथा राज्यकर्त्यांवर काही वचकच नव्हता.

अण्णांच्या उपोषणाबद्दल बरंच लिहिलं, बोललं गेलं. उपोषणाचं अस्त्र वापरून मागण्या मान्य करून घेणं, हे चूक, असं काहींचं मत होतं. अशानं हिटलरशाहीला पोषक वातावरण तयार होतं, असा त्या मागचा युक्तिवाद होता.

बरोबर आहे, उद्या कोणीही उपोषणाला बसून मागण्या मान्य करून घ्यायला लागला, तर पंचाईत होईल. मात्र अण्णांच्या उपोषणाबाबत मी असं म्हणणार नाही. कारण अण्णा आज जी मागणी करत आहेत, ती मागणी गेल्या पन्नास वर्षांत अनेकांनी केली होती. अशाप्रकारचं विधेयक इतक्या वर्षांत का पास होऊ शकलं नाही? संसदेला लोकांनी निर्णय घेण्याचा अधिकार दिला आहे. संसदेत कितीही विचित्र माणसं भरलेली असूदेत, पण संसदेला तो अधिकार आहे. ही माणसं निवडली कोणी? आपणच. त्यामुळे संसदेचा अधिकार निश्चितच आहे. पण लोकांनी अनेक वर्षं अनेकदा मागण्या करूनही लोकपाल विधेयक लागू झालं नाही. या मागची कारणं आपल्या सर्वांनाच ठाऊक आहेत. त्यामुळे अण्णांनी उपोषणाचा मार्ग निवडला, यात मलातरी काहीच चूक वाटत नाही. या निमित्तानं सर्वसामान्यांच्या मनात भ्रष्टाचाराविरुद्ध जो रोष होता, तो समोर आला. सर्व राजकारणी सारखेच, हेही कित्येकांच्या लक्षात आलं.

पण भ्रष्टाचार फक्त राजकारणीच करतात, ही चुकीची समजूत आहे. राजकारणी आपल्यातलेच असतात, आणि आपणही वेगवेगळ्या पातळ्यांवर भ्रष्टाचार करतोच दररोज. जन्मदाखल्यापासून ते मृत्यूदाखल्यापर्यंत आपण दररोज भ्रष्टाचारात सहभागी होत असतो.

'हा भारत माझा' हा चित्रपट यावरच भाष्य करतो. या मध्यमवर्गीय कुटुंबातलं कोणीही राजकारणी नाही. कोणाचा पक्षीय किंवा शासकीय पातळीवरच्या राजकारणाशी काडीचाही संबंध नाही. पण तरीही मुलाला इंजिनीयरिंग कॉलेजात प्रवेश मिळावा म्हणून पैसे द्यायचे की नाही, लिखापढी न करता भाचीला विकत दिलेली जागा आता परत मागायची की नाही, असे प्रश्न या कुटुंबासमोर आहेत. नव्वद टक्के मार्क असतानासुद्धा प्रवेशासाठी पैसे देणं, एकदा विकत दिलेली खोली परत मागणं, सिलेंडर लवकर मिळावं म्हणून वीस रुपये हातावर ठेवणं, हा भ्रष्टाचारच आहे. वैयक्तिक पातळीवरचा भ्रष्टाचार कमी करणं, किंवा नाहीसा करणं, हे आधी महत्त्वाचं. अण्णांच्या आंदोलनामुळे कदाचित कोट्यवधी रुपयांचे घोटाळे कमी होतील, पण आपल्या भ्रष्ट आचारांचं काय? आपल्या भ्रष्ट वागणुकीचं काय? आपण जर रोज अगदी सूक्ष्म पातळीवर का होईना, भ्रष्टाचार करत असू, किंवा भ्रष्टाचार सहन करत असू, तर अण्णांच्या आंदोलनाचा काहीही उपयोग नाही. कोणत्याही प्रकारचा असेना, आम्ही भ्रष्टाचार करणार नाही, आणि तो सहन करणार नाही, हे प्रत्येकानं ठरवायला हवं.

A3_4.jpg

मी आज सहासष्ट वर्षांचा आहे. गेली अनेक दशकं मी आपल्या समाजाला भ्रष्टाचाराला तोंड देताना बघत आलो आहे. हा भ्रष्टाचार कमी करणं खरंच अशक्य आहे का? अजिबात नाही. प्रत्येकानं ठरवलं तर तो होईल कमी. भ्रष्टाचाराला पोषक नसणारी व्यवस्था राहील उभी. पण तसं झालं नाही, होत नाही. का? कारण प्रत्येकाला स्वत:चं काम लवकर व्हावं असं वाटतं. प्रत्येकाला पैसा हवा असतो. म्हणून पैसे घेणार्‍यापेक्षा पैसे देणारा हा मोठा गुन्हेगार आहे.

मग माझ्यासारख्या माणसानं काय करायचं? अण्णांच्या आंदोलनात मी जेव्हा लाक्षणिक उपोषण करतो, तेव्हा माझे वैयक्तिक व्यवहार स्वच्छ असतील, याची काळजी मी घेतो. ते आवश्यकच आहे. मागे मी जमिनीचा एक मोठा व्यवहार केला. एकही पैसा मी रोख घेतला नाही. संपूर्ण व्यवहार चेकनं केला. मी टॅक्स नियमितपणे भरतो. एका पैशाची चोरी करत नाही. त्यामुळे जो काही पैसा मी मिळवतो, तो उजळ माथ्याने मी वापरतो. एका बाजूला अण्णांना पाठिंबा द्यायचा, आणि दुसरीकडे कर चुकवायचा, पोलिसाला पैसे द्यायचे, हे चूक आहे. लोक काय करतात, याचा विचार न करता, मी काय करतो, हा प्रश्न विचारला, की वैयक्तिक शुचितेला सुरुवात होते.

'अन्याय सहन करणं, हा मोठा गुन्हा आहे', हे फार महत्त्वाचं आहे. दुर्गाबाई भागवत अनेकदा याबद्दल बोलत असत. 'हा भारत माझा' या चित्रपटात दीपाताईंची व्यक्तिरेखा फार सुरेख पद्धतीने दुर्गाबाईंचं हे म्हणणं प्रेक्षकांपर्यंत पोहोचवते. कलाकारांच्या, लेखकांच्या जबाबदारीबद्दल बोलतानाही दुर्गाबाई भागवतांचं नाव अपरिहार्यपणे समोर येतं. दुर्गाबाई वेळोवेळी याबद्दल बोलल्या, बरंच लेखन केलं. तुमचा दुर्गाबाईंशी फार जवळचा संबंध होता.

दुर्गाबाईं भागवतांचं स्वतंत्र असं एक तत्त्वज्ञान होतं. अत्यंत श्रीमंत तत्त्वज्ञान होतं ते. हे तत्त्वज्ञान पु.ल. देशपांड्यांसारख्या फार मोठ्या माणसालासुद्धा पेलवलं नाही, असं मला वाटतं. दुर्गाबाई ह्या कधीही पाऊलवाटेनं पळून जाणार्‍या नव्हत्या. मुळात त्या पळून जाणार्‍या नव्हत्याच. त्यांचे जे काही विचार असतील, ते अतिशय गांभीर्यानं, जबाबदारीनं त्यांनी लोकांसमोर वेळोवेळी मांडले. जाहीर भूमिका घेणारे फार थोडे असतात. कारण स्पष्ट बोललो तर आपले मित्र, आपले चाहते दुखावतील, अशी भीती त्यांना असते. दुर्गाबाईंना अशी भीती कधी वाटलीच नाही. कलावंतानं, लेखकानं सामाजिक आणि राजकीय भूमिका घेतलीच पाहिजे, अन्यायाविरुद्ध उभं ठाकलंच पाहिजे, असं त्या वारंवार म्हणत आणि त्याप्रमाणे त्यांनी वेळोवेळी भूमिका घेतली. जे आवडलं नाही, त्याबद्दल बोलल्या. निषेध नोंदवला. आणीबाणीच्या काळात तर एकट्या लढल्या, तुरुंगात गेल्या. बाकीचे लेखक त्या काळात तोंड खाली घालून बसले होते, आणि ही रणरागिणी मैदानात होती.

दुर्गाबाई कणखर होत्या. आपल्या बोलण्यामुळे, लिखाणामुळे कोणाला काय वाटेल, याची त्यांनी तमा बाळगली नाही. राजकारणाबद्दल, समाजकारणाबद्दल जे काही वाटतं, ते खणखणीत आवाजात बोलणार्‍या त्या होत्या. कलावंतांची जबाबदारी, लेखकांची नीतिमत्ता यांवर दुर्गाबाई अनेकदा बोललेल्या आहेत, आणि त्यांनी तसं वागून दाखवलेलं आहे. समाजात वावरणार्‍या कलावंतांनी, लेखकांनी आपली वागणूक स्वच्छ ठेवावी, असं त्या जे नेहमी म्हणत, ते त्यांनी आचरणात आणून दाखवलं. आज मी जे काही बोलतोय, त्यावर दुर्गाबाईंचा प्रभाव आहेच. दुर्गाबाई जेव्हा हालत्याफिरत्या होत्या, चालत्याबोलत्या होत्या, तेव्हा मुंबईच्या एशियाटिक लायब्ररीत आम्ही मुलं त्यांच्या आसपास घोटाळायचो. आम्ही म्हणजे चारपाचशेहजार लोक नाहीत. आम्ही दोनपाच मुलं असायचो. दुर्गाबाईंची राजकीय, सामाजिक, सांस्कृतिक, शैक्षणिक मतं आम्ही ऐकायचो. त्यांच्याशी गप्पा मारण्यामध्ये फार वेगळा आनंद होता. खूप शिकायला मिळायचं त्यांच्याकडून. त्यांच्या विचारांचा पगडा माझ्यावर आजतागायत आहे.

दुर्गाबाईंच्या आयुष्यावरचा लघुपटही तुमच्यामुळेच तयार होऊ शकला. या कामासाठी पहिली देणगी तुमची होती..

लघुपटाच्या कामाची सुरुवातच माझ्यापासून झाली. दुर्गामावशीचं काम किती मोठं होतं, त्या माऊलीनं आयुष्यभर किती प्रचंड संशोधन केलं, केवढे मोठे विचार मांडले, हे तुमच्यासारख्या तरुणांना कळायला हवं, म्हणून अंजली कीर्तनेला मी दुर्गामावशीकडे घेऊन गेलो. दुर्गामावशी फार आजारी होती तेव्हा. व्हीलचेअरवर, गाऊन घालून बसायची. मी तिच्या कानात म्हटलं, 'दुर्गुमावशी, मी विक्रम गोखले'. तेव्हा तिनं मला ओळखलं.

दुर्गाबाईंप्रमाणेच अजून कोणाचा प्रभाव तुमच्या आयुष्यावर पडलेला तुम्हांला जाणवतो?

दुर्गाबाईंसारख्याच काही मोठ्या लोकांच्या सहवासात माझं तारुण्य गेलेलं आहे. माझे वडील आहेत, पुलं आहेत, सुनीतामावशी आहेत. खूप केलं त्यांनी समाजासाठी. पुलं आणि सुनीतामावशींनी केवढं प्रचंड काम उभं केलं. सुनीतामावशींना मी यासाठी खूप मानतो. त्यांनी व्यवहार चोख सांभाळला, आणि सामाजिक जबाबदारी क्षणभरसुद्धा, कणभरसुद्धा टाळली नाही. एक आदर्श व्यक्ती म्हणून मी सुनीतामावशींकडे बघतो. तात्यासाहेब शिरवाडकरांचे आणि माझे वैयक्तिक संबंध होते. अनेकदा मी त्यांना भेटायला नाशिकला जायचो. त्यांचा एक स्वतंत्र आणि श्रीमंत असा विचार होता. डॉक्टर लागूंकडूनही मी काही गोष्टी शिकलो आहे. रूपवेध प्रतिष्ठानाच्या मार्फत ते फार मोठं काम करत आहेत. याखेरीज नाना पाटेकर आहे. नाना कोणालाही न सांगता गरजूंना लक्षावधी रुपयांची मदत करत असतो. नाना माझ्यापेक्षा तरुण, मी काम सुरू केलं त्यावेळेला नाना रंगभूमीवरसुद्धा आलेला नव्हता. पण नाना अतिशय खडतर प्रवास करून एका विशिष्ट जागेपर्यंत पोचला, आणि त्यानं इतक्या मोठ्या प्रमाणावर मदत करून आपलं सामाजिक भान जागतं ठेवलं आहे. न बोलता मदत करतो नाना, आणि मला ते फार आवडतं.


आपल्या वडिलांनी, चंद्रकांत गोखल्यांनी, अनेक सामाजिक कार्यांसाठी भरभरून मदत केली. त्यांची राष्ट्रभक्तीही प्रखर होती. एका वर्षी पुण्यात डॉ. कलामांना ’दीनानाथ सन्मान’ मिळणार होता, आणि त्र्याऐंशी वर्षांचे चंद्रकांत गोखले त्यांना नमस्कार करण्यासाठी, तब्येत बरी नसतानाही, समारंभस्थानी गेले होते...

With_son.jpgतुला एक गोष्ट सांगतो. पूर्वी ते एक लाख रुपये दरवर्षी, युद्धात परावलंबी झालेल्या सैनिकांना देत असत. त्यासाठी त्यांनी बँकेत काही रक्कम ठेवली होती. पण बँकेचा व्याजदर कमी झाल्यानंतर वर्षाला लाखभर रुपये मिळेनासे झाले. या सद्गृहस्थानं सैनिकांना एक लाख रुपये देता यावेत म्हणून आपलं एका वेळचं जेवण शेवटच्या श्वासापर्यंत बंद केलं. अर्धपोटी राहिले ते. घरात काही दिसत नाही, अंधार पडला, आता दिवा लावलाच पाहिजे, अशी वेळ येईपर्यंत ते दिवे लावेनासे झाले. आवश्यक तेवढंच पाणी वापरलं. अंघोळीसाठी पाणी तापवणं बंद केलं. वाचवता येतील तसे पैसे वाचवले, पण सैनिकांना वर्षाला एक लाख रुपये देण्याचा संकल्प त्यांनी मोडला नाही. त्यांनी कधीही रिक्शा केली नाही. बसने प्रवास केला, पायी गेले. साधे कपडे घातले. असं करून जमतील तेवढे पैसे वाचवले आणि अनेक संस्थांना देणगी म्हणून दिले. हे वागणं अतिरेकीच आहे थोडं, पण ते वागले तसं. मी त्यांच्यासारखं अतिरेकी वागू शकत नाही. माझ्या परीनं जितकं शक्य होईल, ते मी मनापासून करतो. बाबा सैनिकांसाठी देणगी द्यायचे, तशी मीही देतो दरवर्षी त्यांनी सांगितल्याप्रमाणे. डॉ. लागू दरवर्षी नाट्यक्षेत्रात महत्त्वाची कामगिरी करणार्‍यांना ’तन्वीर सन्मान’ देतात. या कार्यक्रमासाठी मी होईल तशी मदत करतो. एक व्यायामशाळा आहे इथे पुण्यात. गरीब मुलांसाठी आहे ती, त्यांच्यासाठी शक्य ते करतो. अंध, अपंग, वृद्ध, महारोगी यांच्यासाठी काम करणार्‍या संस्थांनाही यथाशक्ती मदत करतो.

कमलाबाई गोखल्यांच्या नावे तुम्ही सुरू केलेला ट्रस्ट आहे. या ट्रस्टच्या माध्यमातून तुम्ही बरंच काम केलं आहे. विशेषत: आदिवासी मुलांसाठी. याबद्दल सांगाल?

मला जमेल तेवढं काम मी करतो. मी काही कुठल्या मोठ्या ट्रस्टचा चेअरमन नाही. परंतु मला मिळणार्‍या पैशातला काही भाग मी समाजाचं देणं लागतो म्हणून देतो. मी करतो म्हणून सगळ्यांनी केलं पाहिजे, असं नाही, पण निदान त्याबद्दल आस्था तरी असली पाहिजे ना? पान खाता तुम्ही आणि दहा रुपये घालवता. ते दहा रुपये कोणाला देता आले तर द्या ना. रोज एक पान खाता ना, तीनशे रुपये द्या की दर महिन्याला कोणालातरी. पण तसं होत नाही. कोणासाठीही कोणीही काहीही करायला तयार नसतं. त्यामुळे अशा माणसांना मी देवत्व कसं बहाल करू सांग? देवासारखी माणसं म्हणजे ज्यांना सुबुद्धी आहे, जे नीतिमान आहेत, जे विवेकी व विचारी आहेत, ज्यांची कृती ही चांगली आहे, ज्यांची वागणूक सामाजिक आरोग्याच्या दृष्टीनं उत्तम आहे. अशा माणसांना आपण ’चांगलं’ म्हणतो आणि म्हणावं. पण म्हणून ते देव नसतात हो, माणसंच असतात. असो. मी पुन्हा तुझ्या आधीच्या प्रश्नाबद्दल बोलायला लागलो. तर मी या ट्रस्टच्या माध्यमातून माझी जबाबदारी पार पाडण्याचा प्रयत्न करतो, इतकंच. एक कलावंत आणि या देशाचा नागरिक म्हणून माझं ते परमकर्तव्यच आहे.

आपण कलाकारांच्या जबाबदारीबद्दल बोललो. अलीकडे भाषणांमध्ये तुम्ही माध्यमांच्या जबाबदारीचा आवर्जून उल्लेख करता. हल्लीच्या प्रसारमाध्यमांमध्ये काम करणार्‍यांना तुम्ही ’थर्ड क्लास’ म्हटलं होतं..

हो. म्हटलं होतं. समाजाला शहाणं करुन सोडणं, हे प्रसारमाध्यमांचं कर्तव्य आहे, असं मी समजतो. प्रसारमाध्यमांचा जन्मच मुळी त्यासाठी झालेला आहे. कीर्तन, भारुड, वर्तमानपत्र, रेडिओ, दूरचित्रवाणी या सर्वांचा हेतू लोकांना शहाणं करणं आहे, असायला हवा. या माध्यमांनी चोवीस तास प्रेक्षकांना उपदेश करावा, जे जे काही मंगल आणि उदात्त तेच दाखवावं, असं मी म्हणत नाही. पण आपण जे काही छापतो, दाखवतो, ऐकवतो, त्यामुळे समाजात काही सकारात्मक बदल व्हावेत, त्यातून काहीतरी चांगलं घडावं, असं प्रसारमाध्यमांना वाटायला हवं. दिवसातले चोवीस तास नुसता धांगडधिंगा आणि मारामार्‍या दाखवल्या दूरचित्रवाणीवर, किंवा वर्तमानपत्रांत रोज बारासोळा पानं भरून नटनट्यांची चित्रं छापली, तर कसं वाटेल? प्रसारमाध्यमांनी अतिरंजितपणा टाळावा, ज्यामुळे लोकांच्या धार्मिक, सामाजिक, सांस्कृतिक भावना दुखावतील, असं काही दाखवू, लिहू नये, समाजात अंधश्रद्धा पसरवू नये, भाषेचा वापर व्यवस्थित करावा, शुद्ध लिहावं, शुद्ध बोलावं, योग्य शब्दांचा उपयोग करावा, उगाच भावना उत्तेजित करणारी बातमी सारखीसारखी दाखवून आगीत तेल ओतू नये, या अपेक्षा प्रसारमाध्यमांकडून मी करतो. पण तूच सांग, यातली एकतरी गोष्ट पाळली जाते आहे आज, असं वाटतं का? इलेक्ट्रॉनिक प्रसारमाध्यमं तर अतिशय विचित्र झालेली आहेत. टीआरपी वाढवण्यासाठी वाट्टेल ते करतात हे लोक. हिंसाचार किंवा भावना भडकवणारं काहीतरी दाखवतात.

प्रसारमाध्यमांनी समाजाला काहीतरी चांगलं देणं, हे त्यांचं कर्तव्यच आहे, आणि या कर्तव्याच्या भावनेतूनच प्रसारमाध्यमांची निर्मिती झाली आहे. कोणतंही वृत्तपत्र जे काही छापतं, किंवा कोणतीही वाहिनी जे काही दाखवते वर्षानुवर्षं, त्यातून पैसे किती मिळतात, जाहिराती किती मिळतात, या वेगळ्या गोष्टी आहेत. त्यातून समाजाला नक्की काय मिळतं, याचा प्रामुख्यानं विचार झालाच पाहिजे. तसा तो होताना अजिबातच दिसत नाही. कोणीही समाजाचा विचार करत नाही, प्रत्येकाला आपले राजकीय हितसंबंध राखायचे असतात, आणि पैसा मिळवायचा असतो.

वृत्तवाहिन्यांबद्दल तुम्ही जे बोलता आहात, ते हल्लीच्या मराठी-हिंदी मालिकांनाही लागू होतं. एका जाहिरातीत मी ’सासूच्या नानाची टांग’ की काहीसं ऐकलं. भरजरी साड्या नेसून, भरपूर दागिने घालून बायका सतत कारस्थानं करत असतात, एकमेकींना शॉक देतात, गळे दाबतात, भिंतीत चिणतात, किंवा विषप्रयोग करतात.

हो, काय वाट्टेल ते असतं हल्ली दूरचित्रवाणीवर. हे सगळं जे काही अतिरंजित आहे, ते वाहिनी चालवणार्‍यांच्या सांगण्यावरुन होतं. आणि चॅनलवाले असं म्हणतात, की लोकांना हे आवडतं म्हणून आम्ही दाखवतो, कारण त्यामुळे टीआरपी वाढतो, टीआरपी वाढला की आम्हांला जाहिराती मिळतात. जाहिराती वाढल्या की आमच्या प्रत्येक दहा सेकंदाच्या युनिटचा भाव वाढत जातो. शेवटी तेही व्यवसायच करत आहेत, त्यामुळे त्यांना पैसा महत्त्वाचा. म्हणजे जे काही वाईट तुम्ही रोज बघता, ते तुम्हांला आवडतं, तुम्ही बघता म्हणूनच केवळ दाखवलं जातं, असं अनुमान काढायला हरकत नाही.

पण उत्तमोत्तम कलावंत अशा मालिकांमध्ये काम करतात. तुम्हीही अशा काही मालिकांमध्ये काम केलेलं आहे, करत आहात. ’या सुखांनो या’ ही अशी एक मालिका होती. हल्ली सुरू असलेल्या एक मालिकेत तुम्ही सतत पत्रिका मांडून भविष्य सांगत असता.

’या सुखांनो या’ या मालिकेची सुरुवात चांगली झाली होती. परंतु नंतर ती इतकी भरकटत गेली, की ज्याचं नाव ते. त्या दुसर्‍या मालिकेचा विषय 'ज्योतिष विरुद्ध गणित' असा आहे, असं सुरुवातीला मला सांगण्यात आलं होतं. हा विषय, सुरुवातीची पटकथा मला आवडली होती. आता त्या मालिकेत भलतंच काहीतरी सुरू झालं आहे .

पण मग अशा मालिकांमध्ये काम करताना तुम्हांला त्रास होत नाही का?

होतो ना, आणि म्हणून तर 'या सुखांनो या' ही मालिका बंदच करायला लावली मी. एके दिवशी मी स्मिता ठाकर्‍यांना सांगितलं की, मी आता ही मालिका करणार नाही, शूटिंगच करणार नाही यापुढे. हे काय लिहिलंय? लोकांना तुम्ही अंधविश्वासू बनवताय का? तुम्हांला नेमकं काय सांगायचंय या मालिकेतून? त्या वाहिनीच्या माणसाला मी बोलावून घेतलं आणि सांगितलं की, मी हा प्रसंग करणार नाही, मी हे वाक्य बोलणार नाही. हे जे काही लिहिलंय ते थर्डक्लास आहे, घाणेरडं आहे. मी पटकथेचा कागद फाडून फेकून दिला. असलं अतिरंजीत मी वागत नाही खरं म्हणजे, पण माझं डोकंच फिरलं ते वाचून. अतिशय वाईट होता तो सगळा प्रकार. सारखं आपलं, कोण ते महाराज आहेत, त्यांची तसबीर घेऊनच हा माणूस फिरतो. हा माणूस इतका बेअक्कल आणि बैलोबा कसा? ज्याचा सख्खा भाऊ डॉक्टर आहे, तो इतका बिनडोकपणे कसा वागू शकतो? भावाची बायकोही फक्त पापड आणि पोळ्याच लाटू शकते? दुसरं काही करता येत नाही तिला? ती चांगली शिक्षिका, किंवा बँकेत किंवा खाजगी किंवा सरकारी कंपनीत असू शकत नाही? वाह्यातपणा होता सगळा.

मी ही अशी भांडणं फक्त मराठी मालिकांच्या सेटवर करतो, असं नाही. हिंदी मालिकांमध्ये माझ्या सहनशक्तीच्या पलीकडचा वाह्यातपणा सुरू झाला की मी भरपूर भांडतो. पण असंही आहे की, लेखकाशी, दिग्दर्शकाशी भांडून उपयोग काय? सगळं वाहिनी ठरवते. सगळं त्यांच्या मर्जीवर अवलंबून असतं. आणि त्यांचा व्यवसाय प्रेक्षकांच्या हातात. निर्मात्यापासून चहा देणार्‍या मुलापर्यंत आम्ही सारे वाहिनीचे नोकर असतो. आम्ही मजुरी करत असतो. कोण कोणाला बोलणार? खरी चूक प्रेक्षकांची आहे, वाहिनीला बोलूनही उपयोग नाही.

तुम्ही एखादं नाटक, दूरचित्रवाणीवरची मालिका किंवा चित्रपट स्वीकारता, तेव्हा त्या निवडीमागचा निकष फक्त पटकथा हाच असतो का?

पटकथा आधी! नंतर माझी भूमिका, मग इतरांच्या भूमिका आणि माझी भूमिका यांच्यातलं नातं.

शांताबाई शेळक्यांनी पैशासाठी अनेकदा न पटणारं, न आवडणारं लेखन केलं. अगदी गाइडबुकंही लिहिली. त्या अनेकदा या लेखनाबद्दल बोलायच्या. आपणही यापूर्वी 'मी पैशासाठी काम करतो', असं म्हणाला होतात. केवळ चांगले पैसे मिळतात, म्हणून न पटणार्‍या भूमिका एखाद्या कलावंतानं कराव्यात का?

शांताबाई शेळके फार थोर होत्या. मात्र अनेकांप्रमाणे जनमान्यता, राजमान्यता मिळण्याआधी त्यांनाही पैशासाठी काम करावंच लागलं. अनेक मोठ्या लेखकांना, कवींना, अभिनेत्यांना अशी कामं करावी लागली आहेत. त्याला इलाज नसतो. अगदी खानोलकरांच्या वाट्यालाही हे आलं होतं.

कलावंतानं पैसे मिळवायला नकोत का? त्यालाही पोट असतं, त्यालाही चांगलं घर, गाडी, परदेशप्रवास हे हवं असतं. घरामध्ये नुसतं बसून मीठभाकरी खायची, याला काही अर्थ नाही. यू हॅव टू मेक मनी. नाहीतर तुम्ही इथे का राहता? हिमालयात जा निघून! पैसे मिळवण्यात काहीच गैर नाही. तुम्ही जर जबाबदार व्यक्ती असाल, तर तुम्हांला काम हे केलंच पाहिजे, पैसे मिळवायलाच हवेत. तुम्ही जितकं काम कराल, तितका इतरांसाठी रोजगार निर्माण कराल, चार लोकांना पैसे मिळतील, हे तुम्हांला कळायला हवं.

पण न पटणारं काम करून पैसे मिळवायचे..

नाही, ते मान्य करायचं. मी न पटणारं, न आवडणारं काम करून पैसे मिळवतो, हे मान्य करायचं. मी ते मान्य करतो. पण त्यासाठी तुमच्या अंगी धाडस असावं लागतं.

आपण 'या सुखांनो या' किंवा तत्सम मालिकांबद्दल बोलत होतो. एक कलावंत म्हणून अशा न पटणार्‍या भूमिका, तुम्ही परिणामकारक कशा वठवता? म्हणजे जे काही पटकथेत लिहिलं आहे, पडद्यावर दिसणार आहे, ते पटत नाही, पण तरीही प्रेक्षकांपर्यंत मात्र पोहोचायला हवं.

तुम्हांला तेवढ्या काळापुरत्या अशा गोष्टी पटवून घ्याव्या लागतातच. तुम्हांला पटकथेत जे काही लिहिलं आहे, ते तात्पुरतं का होईना, स्वीकारावं लागतं. तुम्ही जर तुमची व्यक्तिरेखेशी सुसंगत नसलेली मतं घट्ट धरून ती भूमिका साकारायला गेलात, तर तुमच्या चेहर्‍यावर, डोळ्यांत ते दिसेलच. त्यामुळे तेवढ्या काही मिनिटांकरता तुम्ही त्या व्यक्तिरेखेची मतं ही तुमची मतं बनवायला हवीत. हे असं करणं नटाला जमलं पाहिजे, कारण त्याला या कामाचे पैसे मिळत आहेत!

लेखक आपल्या नाटकातून, पटकथेतून काहीतरी म्हणत असतो, त्या लेखकाचं म्हणणं प्रेक्षकांपर्यंत पोचवणं हे माझं कर्तव्यच आहे. मी ती जबाबदारी डोळसपणे स्वीकारली पाहिजे. त्या त्या व्यक्तिरेखेशी तेवढ्या वेळेपुरतं प्रामाणिक राहणं, हे या व्यवसायात महत्त्वाचं आहे. पैसेही घ्यायचे कामाचे आणि 'मी हे करणार नाही' म्हणायचं, हे बरोबर नाही. हां, आता मी आधी उदाहरणं दिली, तशी अगदीच वाईट परिस्थिती असेल, समाजात चुकीचा संदेश जात असेल, तर मग नटानं त्याविरुद्ध बोलायलाच हवं. मला हे अमुकतमुक पटत नाही, असं स्पष्ट सांगावं. दिग्दर्शकानं, पटकथाकारानं, वाहिनीच्या माणसानं नाही ऐकलं तर सगळ्यांच्या समोर सांगायचं की, मला हे पटत नाही, मी हे करतो आहे, कारण तुम्ही मला सांगता आहात, आणि या कामाचे पैसे देता आहात. पण दोषारोपांचे धनी तुम्ही. परिस्थिती हाताबाहेर जायला लागली की, यापुढे मी काम करणार नाही, माझ्या व्यक्तिरेखेची काय ती वासलात लावा, हे सांगावं.

बळ्ळारीच्या मतदारांनी जसं त्या अतिभ्रष्ट उमेदवाराला संधी मिळूनही नाकारलं नाही, तसंच प्रेक्षकही अशा आचरट मालिकांविरुद्ध आवाज उठवत नाहीत, उलट वर्षानुवर्षं या मालिका आवडीनं बघतात.

कारण हल्लीच्या प्रेक्षकाची बुद्धीच तेवढी आहे. दूरचित्रवाणीवर जे काही रटाळ, आचरट, वाह्यात, अतिरंजीत दाखवतात, ते सगळं लोक भक्तीभावानं बघत बसतात, कारण त्यांचा बुद्ध्यंक तेवढाच आहे. यू गेट व्हॉट यू डिझर्व. ज्या लायकीचे लोक, त्या लायकीचं त्यांचं सरकार. तसंच ज्या लायकीची तुमची बुद्धिमत्ता, त्याच लायकीचं मनोरंजन!!!

हल्लीच्या प्रेक्षकाला एखाद्या कलेचा आस्वाद कसा घ्यायचा, याचं प्रशिक्षण देण्याची आवश्यकता आहे, असं तुम्हांला वाटतं का?

अगदी सगळ्या प्रे़क्षकांना समोर बसवून त्यांचे क्लास घ्यावेत, असं मला वाटत नाही. पण माझं एक मत मात्र ठाम आहे. स्वतःला रंगभूमीचे किंवा चित्रपटाचे जाणकार म्हणवणारे जे आहेत, त्यांनाही शास्त्रशुद्धरीत्या चित्रपट कसा पाहावा, रसग्रहण कसं करावं, समीक्षा कशी करावी, नाटक कसं पाहावं, त्या नाटकात काय पाहावं, ते कसं तोलावं, हे नीट माहीत नाही. नाटकाचे कितीही प्रयोग हाऊसफुल्ल जरी झाले, तरीही संहिता कशी तपासावी, शब्दोच्चार योग्य की अयोग्य, बालिश काय आणि पोरकट काय, दाद कशाला आणि कुठे द्यावी, टाळ्या कुठे वाजवाव्यात, कुठे चुकचुक करावं, हे नेमकेपणानं समजणारी माणसं फार कमी आहेत. चांगला विनोद कसा असतो, हेही हल्ली लोकांना कळत नाही. व्यंगावरचा विनोद लोकांना आवडतो. काही विशिष्ट मर्यादेपर्यंत आपल्या सगळ्यांनाच आवडतो व्यंगावरचा विनोद. पण व्यंगावरचा विनोद म्हणजे उत्कृष्ट विनोद नव्हे, हे लोकांना माहीत नाही. एकदोन तास मनोरंजन म्हणून सगळं ठीक आहे, पण त्यामागचा संदर्भ काय, समोर रंगमंचावरचा नट अभिनयाच्या नावाखाली चाळे करतो आहे का, की तो फक्त स्वतःच्या व्यक्तिमत्त्वाचाच आधार घेऊन भूमिका साकारतो आहे नेहमीसारखी, की त्यानं ’हसवाफसवी’तल्या दिलीप प्रभावळकरांसारखं आपलं व्यक्तिमत्त्व पूर्ण बदलून टाकून वेगळंच कुठलंतरी नवं व्यक्तिमत्त्व रंगमंचावर साकारलं आहे, त्यासाठी त्या नटानं काय आणि कसा अभ्यास केला, या बाबींकडे कोणाचं लक्षच नसतं. अभ्यास नसतो, आणि तो करण्याची इच्छाही नसते.

प्रत्येकानंच असा अभ्यास करावा, या मताचा मी नाही. तशी गरजही नसते. तुम्ही नाटकसिनेमा बघायला पैसे देता, त्यातून तुमच्या हाती काहीतरी लागल्याशी कारण. तुम्ही समोर जे काही बघता, त्यातून काय मिळवायचं, हा तुमचा प्रश्न. पण कुठल्याही कलेच्या विकासासाठी काही चांगले, अभ्यासू श्रोते, प्रेक्षक, वाचक आवश्यक असतात, आणि अशा अभ्यासू मंडळींची संख्या फार कमी आहे.

मला माझा प्रेक्षक माझ्यापेक्षा वरच्या स्तरावर असायला हवा आहे. त्यानं मला सांगायला हवं की, मला हे आवडलं, ते आवडलं नाही. ते का आवडलं आणि का आवडलं नाही, याची कारणंही त्याला सांगता यायला हवीत.

नाटक किंवा चित्रपट सुरू असताना फोन वाजणं, या प्रकाराबद्दल तुम्ही वारंवार नाराजी व्यक्त केली आहे.

समाजात कसं वावरायचं, याचे काही संकेत आहेत. तुम्ही जेव्हा समाजाचा एक घटक म्हणून नाट्यगृहात किंवा चित्रपटगृहात जाता आणि एका मोठ्या समूहाबरोबर कला अनुभवता, तेव्हा आपल्याप्रमाणेच इतरांनाही आपल्यासारखाच अनुभव घ्यायचा असेल, हे आपल्याला कळायला हवं. पण हल्ली हे लोकांना सांगायला लागतं. ’अहो, जरा शांतता राखा, इतरांना नाटक बघायचं आहे’, हे सांगावं लागणंच गैर आहे. समोर जे काही सुरू आहे, ते नीट बघावं, आपल्याकडे फोन आहे, हे अख्ख्या प्रेक्षागृहाला कळलंच पाहिजे, असं नाही, ही किती साधी गोष्ट आहे! पण नाही. आमच्याकडे बघा किती मस्त, महागाचा मोबाइल फोन आहे, आणि आम्ही इतकं महत्त्वाचं काम करतो, की आम्हांला सारखे फोन येत असतात, हे लोकांना दाखवून द्यायचं असतं. आपण सामाजिक संकेत कसे जुमानत नाही, हेही काहींना दाखवायचं असतं. काहींचा खांद्यावरचा भागच रिकामा असतो, त्यामुळे सामाजिक भान म्हणून काही असतं, सामाजिक जाणिवा असतात, आणि या जाणिवा सांभाळायच्या असतात, हे माहीत नसतं. किंवा माहीत असूनसुद्धा 'क्या होता है, चलता है!', असं म्हणतात हे लोक. हे जे ’चलता है’ आहे ना, हे आपल्याकडे फार आहे. होऊन होऊन काय होईल, शुकशुक करतील एकदोघेजण, असंच वाटतं लोकांना. पण मी बाहेर येतो आणि म्हणतो की ,'कृपा करुन आपण सर्वांनी नाटक संपेपर्यंत फोन वाजू देऊ नका आणि अगदी आवश्यक असेल तर तो सायलेंट मोडवर ठेवा, माहीत नसेल कसा ठेवायचा तर शेजार्‍यांना विचारा, पण फोन वाजू देऊ नका. तरीही गरजेचं असेल तर बाहेर जाऊन बोला!’ पण इतकं सांगूनही फोन वाजतोच. अशा प्रत्येक वेळी मी प्रयोग थांबवत आलो होतो, परंतु आता या मूर्ख वागणुकीकडे मी दुर्लक्ष करायचं ठरवलं आहे.

प्रेक्षकांच्या अशा वागण्यात औद्धत्य आहे, असं मला वाटतं. या वागणुकीत निर्बुद्धता आहे, आणि अशिक्षितपणा आहे. त्याबद्दल मला संताप आहेच.

ज्या नाट्यगृहांमध्ये पुरेशा सुविधा नसतील, तिथे तुम्ही नाट्यप्रयोग करणं थांबवलं आहे.

हो. जिथे प्रेक्षकांसाठी आणि कलावंतांसाठी योग्य सुविधा नसतील, तिथे मी प्रयोग करत नाही. अनिश्चित कालावधीसाठी अशा ठिकाणचे प्रयोग मी बंद ठेवतो. पण मी निर्मात्याला हे अगोदर सांगतो. आयत्या वेळेला सांगत नाही. नाट्यगृहात खुर्च्या तुटलेल्या असतील, वातानुकुलन यंत्रणा चालत नसेल, प्रेक्षकांची गैरसोय होत असेल, तर प्रेक्षकांची बाजू घेऊन मी व्यवस्थापकांकडे, संबंधित संस्थांकडे जाहीर तक्रारी नोंदवल्या आहेत. प्रेक्षक तिकिटं काढून नाटक बघायला येतात, त्यांची गैरसोय होता कामा नये. त्यांना नाटकाचा आनंद पुरेपूर लुटता यायला हवा. कलावंतांना होणार्‍या त्रासाबद्दलही मी तक्रारी केलेल्या आहेत. या तक्रारींची दखल घेतली गेली नाही, की मी तिथले प्रयोग बंद करतो. यामुळे काही लहान गावांमधल्या आणि मोठ्या शहरांमधल्या प्रेक्षकांना माझं नाटक बघायला मिळत नसेल, पण माझा नाइलाज आहे.

तुम्ही खूप वाचता, भरपूर पुस्तकं विकत घेता, लोकांना पुस्तकं वाचायचा आग्रह करता, त्यांना भेटीदाखल पुस्तकं देता...

जो खरा कलावंत असतो, तो स्वत:च्या कलेबरोबरच इतर जगाविषयीही औत्सुक्य बाळगून असतो. मी वाचतो कारण मला वेगवेगळ्या गोष्टी समजून घ्यायच्या असतात. आपल्या कल्पना, आपले विचार तपासून पाहायचे असतात. अशा कित्येक गोष्टी आहेत ज्यांवर बरंच काही लिहिलं-बोललं जाणं आवश्यक आहे. अशा गोष्टी जाणून घेणं मला आवडतं. आपण सतत शिकत, बोलत राहिलं पाहिजे. आपले विचार लोकांना पटोत ना पटोत, आपण सतत ते विचार मांडत राहिलं पाहिजे. फारतर काय होईल, लोक टीका करतील. पण मी त्याची फिकीर करत नाही. नुसतं 'ज्येष्ठ कलावंत' अशी बिरुदावली मिरवली म्हणजे ज्येष्ठ कलावंत होता येत नाही. तुमच्या विचारांमधून हे ज्येष्ठत्व लोकांपर्यंत पोहोचायला हवं. नाहीतर ’जन्माला आला गेला आणि पाणी वाहतावाहता मेला’ अशी जी मराठीमध्ये म्हण आहे, तशीच तुमची गत होईल. त्यामुळे मी वाचतो. मला आवडणार्‍या लेखकांशी, कवींशी, माझ्यापेक्षा वयानं, अनुभवानं मोठे असलेल्या डॉ. लागूंसारख्या स्नेह्यांशी पुस्तकांबद्दल, त्यांतून मी घेतलेल्या विचारांबद्दल बोलतो. दुर्गाबाई, तात्यासाहेब शिरवाडकर, कमलताई पाध्ये, खानोलकर यांच्याशी माझे जवळचे संबंध होते. अरुणा ढेरे ही विचारवंत, लेखिका, कवयित्री माझी मैत्रीण आहे. या सार्‍यांशी झालेल्या चर्चांमधून मी खूप शिकलो आहे.

मला अजूनही शिकायची गरज वाटते कारण सगळंच क्षणजीवी झालं आहे. आत्ता आपण एका मोठ्या रोगाला बळी पडत आहोत, आणि या रोगाचं नाव आहे ’स्पीड ऑफ चेंज’. बदलाचा वेग. सभोवतालच्या बदलाची गती भयानक आहे. ऑल्विन टॉफलर जर तुम्ही वाचलात तर तुम्हांला कळेल, की हा किती भयानक रोग आहे. 'फ्यूचर शॉक'सारखं पुस्तक वाचलं की लक्षात येतं की, पुढच्या पिढीला या धोक्याची जाणीव करून द्यायला हवी. ज्या गतीनं आज तुझ्यासारखा तरुण काम करतोय, त्या गतीनं, मी जेव्हा तरुण होतो, तेव्हा आम्हांला काम करावं लागत नव्हतं. त्यामुळे या बदलांशी जुळवून घ्यायचं असेल, तर तुमचे विचार सतत तपासून पाहायला हवेत. मेंदू जागता ठेवायला हवा. जाणिवा सजग असायला हव्यात.

***

या मुलाखतीच्या टंकलेखनात मदत केल्याबद्दल अश्विनी के आणि ऋयाम यांचे मनःपूर्वक आभार.

***
शब्दखुणा: 
Group content visibility: 
Public - accessible to all site users

सशल,

तुमचे हे मत मनापासून पटले (अगदी फडणिसांच्या मुलाखतीबाबतही):

<<<सो माझ्याकरता अ‍ॅट द एण्ड ऑफ द डे, या दोन्ही वेगवेगळ्या व्यवससायातील ज्येष्ठ, यशस्वी लोकांच्या मुलाखतीतून काहीच, जे मनात कायमचं घर करून राहील असं वाचायला मिळालं नाही >>>

हे तुमचे मतः

<<<एक आघाडीचा उद्योजक आणि ते सुद्धा एका कॉमन मॅन च्या स्तरावरून इथवर यशस्वी प्रवास केलेला उद्योजक म्हणून मला तरी वाटतं त्यांचेही समाजकारण, राजकारण ह्या बाबतीतले विचार, अनुभव हे महत्वाचे आहेत .. ते का विचारात घेतले जाऊ नयेत, मुलाखत उद्योजक गृपकरता असली तरिही?>>>

मी तसे प्रश्न विचारायला हवे होते खरे तर.मी केवळ उद्योग व्यवसायापुरतेच प्रश्न विचारले. त्या उद्देशाने मुलाखत घेता आली असती त्यांची. पण व्यवसाय या पातळीवरच ती कन्फाईन केली मी.

===============

नीधप,

तुमचा हाही प्रतिसाद (इतर अनेक ठिकाणच्या प्रतिसादांप्रमाणेच) फार आवडला. एक्सेप्ट, 'ज्या लायकीची बुद्धी त्या लायकीचे मनोरंजन' हा उतारा तुम्हाला पटला हे म्हणालात ते सोडून.

===============

धन्यवाद

मुलाखत चांगली आहे. विक्रम गोखल्यांच्या अनेक मुलाखती वाचल्या आहेत. मागे मला वाटतं लोकप्रभा ने त्यांची एक अतिदिर्घ मुलाखत दिवाळी अंकात छापली होती. फार पुर्वी .... मी कॉलेजमध्ये होते तेंव्हा...

काही मतं एकदम टोकाची आहेत. म्हणजे प्रेक्षकांना एकदम दोष देणे मला पटत नाही. हीच लोकं तुमची नाटकं पहातात, तीच लोकं तुमची सीरीयल पण पहातात. पैसा मिळवण्या साठी फालतु सीरीयल करणं, चित्रपट करणं चालेल तुम्हाला... आणि त्या पाहिल्या तर प्रेक्षक फालतु? कधी कधी तुम्ही आहात म्हणुन चांगले काहीतरी पहायला मिळेल ह्या आशेने नेटाने सीरीयल पहाणार्‍या व्यक्तिवर हा अन्याय आहे.

कधी कधी आपण कोण कलाकार आहेत, दिग्दर्शक आहेत वगैरे पाहुन मग सीनेमे, नाट्कं पहातो. बर्‍याचदा हातात काही पडतं नाही. पैसे फुकट जातात. सीरीयल्स नको असल्या तरी कधी कधी दिसत रहातात. हातात रीमोट असल्याने संच बंद तरी करता येतो. मी आज पर्यंत प्रत्येक वेळेस गोखले आहेत म्हणुन सीरीयल पाहिल्या वर घोर नीराशा झालेली आहे.

आपलं नाव काय, आपलं वलय काय हे पाहुनच कलाकाराने संहिता निवडली पाहिजे. त्याचा दोष प्रेक्षकांकडे कसा? एका विषिष्ठ पातळी वर आल्या वर पैसा हा मुख्य फॅक्टर रहात नाही. त्या वेळेस तर तुम्हाला निवडीचे स्वतंत्र्य आहे की नाही? तो नाना कसा चांगली कामे नाहीत म्हंटल्यावर गप्प बसला. त्याचा एखादाच "देउळ" येतो आणि मागची हजेरी भरुन काढतो. सुनिता बाईंचे उदाहरण त्यांनी दिले आहे. त्या बाईंनी पुलं ना जरा भरकटु दिले नाही, राजकिय व्यासपिठावर चढु दिले नाही, वावगं लिहु दिले नाही.... जे चांगलं त्याला चांगलं म्हंटलं, जे वाईट ते वाईटच..... मग पैसे मिळतात म्हणुन...... हे टुमणं लावलं नाही.

त्यांचं सामाजिक कार्य चांगलंच आहे. आजकाल हे भान अनेक जण ठेवताना आढळतात. त्यांची राजकिय मतं खुपच वैयक्तिक स्वरुपाची आहेत. पण एकंदर त्यांचा समाजाचा अभ्यास मात्र चांगला आहे.

खरेतर विक्रम गोखले, सारख्या कलाकाराने " आघात" चित्रपट काढला म्हंटल्या वर मला तो पहायचाच होता, पण त्याचं वितरण अगदीच टुकार होतं. मुंबईत तो एकदम टुकार चित्रपटग्रुहांमध्ये लागला तिकडे जाण्या सारखी ती चांगली न्हवती. ( ठाण्याला गणेश मध्ये होता) तो ही फक्त एक आठवडा.... एक चांगला विषय, वितरणा अभावी डब्यात गेला.

म्हणजेच फक्त प्रेक्षकच जबाबदार नसतो प्रत्येक गोष्टीला.

हे एक मत सोडलं तर मुलाखत एकदम मस्त.

चिनुक्स आणि टीम चे आभार

चिनुक्स यांचे मनापासून आभार. वाचनीय व विचारप्रवर्तक चर्चा वाचायला मिळाली.

>>>भारतातल्या राजकीय स्थितीबद्दल बोलायचं झालं, तर माझ्या असं लक्षात आलं आहे की, आपल्याला स्वातंत्र्य मिळाल्यानंतर, समाजाधिष्ठित राजकारण करणं म्हणजे राजकारण करणं, हे आपल्या देशातले राजकारणी पार विसरून गेले आहेत. हल्लीच्या राजकारण्यांना तर समाजाधिष्ठित राजकारणाचा गंधही नाही. <<<

एक गमतीदार निरिक्षणः "समाजाधिष्ठित"

अहो, आपले सगळेच "नेते" समाजाधिष्ठितच राजकारण करीत आहेत... फक्त 'समाज' चा अर्थ बदललेला आहे.
आम्ही नाभिक समाजाचे, आम्ही चित्तपावन, आम्ही यादव.. अहो सगळे 'समाज'च तर आहेत!

काही काही कलाकार मला मनापासून आवडतात कारण ते- मुलाखत हे 'इतरांपेक्षा मी किती वरचढ' हे दाखवण्याचे माध्यम म्हणून वापरत नाहीत.
त्यांच्या कामाबद्दल त्यांचा सखोल विचार असतो, कामाव्यतिरिक्त इतर विषयांवरही त्यांचा स्वतःचा असा विचार असतो आणि त्यांना तो मुलाखतीतून मांडता येतो.

मुलाखत आवडली.

'ज्या लायकीचे प्रेक्षक - त्या लायकीचे मनोरंजन' हे अगदी पटते.
लोकांना, सलमानने खिशात हात घालून कंबर हालवणे आवडते म्हणून चॅनेल दिवसभर तेच दाखवतात. आणि ते बघून नक्कल करणार्‍या चिमुरड्यांचे घराघरात कौतुक होते.. लोल !

मी केवळ उद्योग व्यवसायापुरतेच प्रश्न विचारले. त्या उद्देशाने मुलाखत घेता आली असती त्यांची. पण व्यवसाय या पातळीवरच ती कन्फाईन केली मी >>> अगदी बरोबर. 'उद्योजक मुलाखती' आणि 'संवाद' यांमध्ये प्रामुख्याने हाच फरक (अपेक्षित) आहे. फडणीसांच्या राजकारण, समाजकारणादि मतांविषयी खूप विचारता, लिहिता येऊ शकतं; आणि व्यक्ती तितक्या प्रकृती या न्यायाने इथं त्यावर अनेक प्रतिप्रश्न उपस्थित केले जाऊ शकतात, ज्यामुळे 'उद्योजक मुलाखत' यामागचं प्रयोजनच फसू शकतं. Happy

(पण मग याचमुळे सशलने उपस्थित केलेला 'फडणीसांचा व्यवसायातला शुन्यापासूनचा प्रवास, सुरूवातीच्या अडचणी यावर तिथं काहीच भाष्य नाही' या अर्थाचा मुद्दा महत्वाचा वाटतो. 'प्रवास सुरू कसा कुठून झाला, अडचणी काय आल्या, धडे कोणते शिकलात- यांसारखे स्टिरिओटिपिकल वाटणारे प्रश्न उद्योजक मुलाखतींत महत्वाचे ठरतात. इथल्या धंदा करणार्‍या, करू इच्छिणार्‍या लोकांना त्यातून थोडंसं काहीतरी मिळतंच. असो. विषयांतराबद्दल क्षमस्व. तिथल्या प्रतिसादांत हे प्रश्न आपण विचारू शकतोच. :))

Apratim!

Vikram Gokhalyani vyakta kelele anek vichar 100% patanare aahet. Hi mulakhat vachatana apali mata kinva vichar vyakta karanyacha dhadas na kelyabaddal aparadhi watala, pan mazya hya awadatya vyaktimatva che vichar wachun thodasa bal nakkich alyasarakha watatay. Khup Khup Dhanyawad!

Sunil Paradkar

मुलाखत आवदलि .नाना पातेकर, विक्रम गोखले आपलि मते परखद मांदनारे गुनि कलाकार आहेत.ईतकि सुंदर मुलाखत खुप दिवसांनि वाचायलामिलालि....

Pages