Does God Exist ? या व्हायरल चर्चेची माती झाली आहे असे वाटते का ? का ? उपाय काय असावेत ?

जर मुस्लिम असे म्हणत असेल की अल्ला असे सांगतो की मूर्तीपूजा हे महापाप आहे. म्हणून मी जिथे जिथे मूर्तीपूजा होते आहे तिथे तिथे माझ्या परीने त्याचा विरोध करणार. शक्य असेल तर अशा मूर्ती आणि त्या जिथे आहेत ती देवळे तोडणे हे माझ्या अल्लाच्या मते पुण्याचे काम आहे. तालिबानने २००० साली बुद्धाच्या मूर्ती अशाच फोडल्या. गझनीच्या मेहमूदाने सोमनाथाची अशीच विटंबना केली. बाबर , औरंगजेब ह्या थोर इस्लामी राजांनी अशीच पुण्याची कामे केली.
तर अशा मोमीनावर आपला अल्लाच खरा जगनियंता आहे हे सिद्ध करून दाखवायची जबाबदारी आहे की नाही?

कुणाकुणाला सांगायचं कि मी कुणाचा ड्युआयडी नाही ते.

ऋन्मेषजी, मी इथे या डिबेटच्या इतिहासाची लिंक दिली आहे, ती उघडून बघा. डिबेट मधे सिद्ध करायचं नाही असं कसं म्हणता येईल ?

माझ्या मते इथे धागालेखकाला लल्लनटॉप वर जी चर्चा झाली ती मुद्देसूद झाली नाही ही तक्रार आहे. त्यामुळं अशा चर्चेत आधीच काटेकोर नियम बनवले तर ती भरकटणार नाही. बुद्ध मूर्ती फोडणे हे फाटे फोडणेच आहे.

देव आहे का ? उत्तर हो आहे तर सिद्ध करा.

God ला Exit का बरं करताय

>>
माझ्या मते इथे धागालेखकाला लल्लनटॉप वर जी चर्चा झाली ती मुद्देसूद झाली नाही ही तक्रार आहे. त्यामुळं अशा चर्चेत आधीच काटेकोर नियम बनवले तर ती भरकटणार नाही. बुद्ध मूर्ती फोडणे हे फाटे फोडणेच आहे.

देव आहे का ? उत्तर हो आहे तर सिद्ध करा.
<<
मूर्ती फोडणे हे फाटे फोडणे वगैरे नाही. थेट विषयाशी संबंधित आहे.
एक सुंदर मूर्ती कुणाला दिसली तर ती फोडून नष्ट करावी अशी प्रेरणा कोण देतो? अर्थातच धर्म देतो. नाहीतर उगीच असे कोण करेल?
इस्लाम असे मानतो की कुराण हा देवाचा अखेरचा शब्द आहे. हो, देवाचा. जो आहे की नाही ज्याविषयी ही चर्चा आहे.
त्या कुराणातच देवाने असे सांगितले आहे की मूर्ती पूजन हे महापाप आहे . ते थांबवेल तो पुण्यवान.
तुम्ही जो पूजत आहात तो खोटा देव आहे. माझा देव अमूर्त आहे आणि तोच खरा देव आहे म्हणून मी मूर्ती तोडणार. असे म्हणणार्या मुस्लिम धर्मीयावर
देव आहे का हे सिद्ध करण्याची जबाबदारी आहे. इतका विध्वंस करू इच्छितो तो कुठल्या पुराव्यावर आधारित आहे? असे विचारण्याचा हक्क अन्य धर्मीयाला आहे , नास्तिकालाही आहे. नास्तिकाला कुठल्या मूर्तीबद्दल आक्षेप असायचे कारण नाही.

पण त्यांना ते सिद्ध करून दाखवायची गरज आहे का?
जोपर्यंत आस्तिक लोक नास्तिकांवर तुम्ही सुद्धा देव मानायला हवे अशी जबरदस्ती करत नाहीत तोपर्यंत मला वाटते तसे ते सिद्ध करायची कोणालाच गरज नाही.>>
+१
“कोणालाच” ऐवजी “आस्तिकांना” चालेल.

मी चर्चा अजून ऐकली नाही. मी एका प्रतिसादात वाचले की देव आहे हे सिद्ध करायची जबाबदारी आस्तिक लोकांची म्हणून त्यावर उत्तर दिले की जर ते आपला देव नास्तिकांवर लादत नसतील तर त्यांनाही तो आहे हे सिद्ध करायची गरज नाही.

पण गंमत इथेच संपत नाही,

उद्या जर अस्तिकांनी सिद्ध केले की देव खरेच आहे,
तरीही त्याची पूजा करायची की नाही हा अधिकार सर्वस्वी माझाच आहे.
हा बघ देव आणि पड आता पाया म्हणून कोणी माझ्यावर सक्ती करू शकत नाही

बघितली चर्चा.
चर्चेची माती झाली का? : निश्चितच.
का?: तुम्ही याचा लेखात छान आढावा घेतला आहे, त्याच्याशी सहमत आहे.
राज यांच्या प्रतिसादाशी सुद्धा सहमत आहे, शेवटले वाक्य वगळता.
सामो यांनी धावते वर्णन आणि थिंकिंग अलाऊड करताना काही योग्य मुद्दे मांडले आहेत.
फाविद यांच्या प्रश्नाचा नक्की रोख मला समजला नाही. पण समजा तसा प्रश्न कुणी विचारला असता मुफ्ती यांनी उत्तर दिले असते की निर्माता तो आहे. काही कारणासाठी त्यानेच हयात असलेली सगळी मानवजात संपवली तर तोच परत ती निर्माणही करेल.

मला वाटते चर्चा सुरू होताच चर्चेची माती व्हायला (मुफ्ती यांच्या पहिल्या भाषणातच) झाली. नंतर जावेद अख्तर यांनीही दोन मुद्दे वगळता चर्चेची पूर्ण माती होण्यास भर घातली. प्रश्नोत्तरांनीही घातलीच.

फाविद यांच्या प्रश्नाचा नक्की रोख मला समजला नाही. >>> माझ्या प्रश्नाचा रोख होता की Logical necessity ही आपलया डोक्याची उपज आहे न की वास्तव.. जरी संपुर्ण विनाशानंतर मानवजात आपोआप पुन्हा अस्तित्वात आलीच ( हे होणार कसे हे त्यांना वैज्ञानिक दृष्ट्या तरी समजवता येमार नाही,इट ईज जस्ट अ ट्रस्ट मी ब्रो आर्ग्यूमेंट ) तरी हे आता सांगत असलेल्या Logical necessity च्या संकल्पना त्यावेळीही जशाच्या तशा संक्रमित होतील हा दावाच तद्दन मूर्खपणाचे प्रतिक ठरतो. आणि त्या जर तशा उरतील याची खात्रीच नसेल तर मग मुफ्ती शमैल नक्वी ने ( अथवा कुणीही) आता अस्तित्वात असलेल्या संकल्पनांची भलामण करण्याचा गाढवपणा सोडून द्यावा.

अच्छा. त्यांचा मूळ दावा फक्त एक संकल्पना असल्याने परत त्याचीच री ओढली असती. असा प्रश्न कुणीतरी विचारेल आणि त्यावर काय उत्तर द्यायचे याची त्यांची अगोदरच तयारी झाली असेल.

धन्यवाद राजअ.

विषय "देव आहे का?' असा होता. पण सुरवातीच्या भाषणातच मुफ्तींनी आस्तिक विरुद्ध नास्तिक असे वळण दिले. एक तर तुम्ही देव नाही हे सिद्ध करून दाखवा, जे कुणी करू शकतच नाही पण मी मात्र देव आहे हे तर्कशुद्ध पद्धतीने सिद्ध करेन ज्याचे कुणाला खंडन करणे शक्य नाही असे बोलुन हा विषय देव आहे की नाही हे सिद्ध करण्याची कसोटी आहे या दिशेने नेला.

पुढे देव आहे यासाठी त्यांनी स्वतः संकल्पना मांडल्या. ते करतानाही 'पण नास्तिक असे म्हणतील, यावर असा युक्तिवाद करतील' ते चालणार नाही, मी आधीच असं असं सांगुन ठेवतो करत काही अगम्य संकल्पना मांडल्या.
आणि देव नाही हे तुम्ही सिद्ध करून दाखवा सांगितले.
चर्चा खरं तर इथे सुरू झाल्याच संपली होती.

पण जावेद अख्तरांनी मुख्य धर्म अस्तित्वात यायच्या आधीच्या संस्कृती अमुक अमुक देव मानत आता कुठे आहेत ते देव? देव म्हणजे धर्म आलाच, आणि ते मद्य सेवना सारखे आहे, ठराविक मात्रेत त्याचा फायदा होईल पण जसे मद्यावर नियंत्रण राहत नाही तसेच याचेही होते वगैरे मुफ्तींच्या अपेक्षेप्रमाणे भरकटणारे मुद्दे मांडले. (त्यात तथ्य आहे की नाही हे विषयाला irrelevant आहे.)

त्यांनी मांडलेले दोन योग्य मुद्दे म्हणजे निसर्गात न्याय वगैरे नसतोच, ती मानवी संकल्पना आहे आणि देव आहे असा तुमचा दावा आहे तर तो सिद्ध करण्याची जबाबदारी तुमची आहे.

जो कुठलाही दावा करतो त्याने तो सिद्ध करावे असा संकेत आहे. पण समजा कुणी दुसऱ्या पक्षाला म्हटले की ठीक आहे तो पक्ष सिद्ध करत नाहीय, तुम्ही विद्वान आहात तर तुम्ही दावा चुकीचा आहे सिद्ध करा. तर या साठी दावा मुळात falsifiable - जो चुकीचा आहे हे दाखवण्यास वाव आहे असा- असावा. नॉन-फाल्सिफायेबदल दावे चर्चेत मांडुन ते खोडुन दाखवा म्हणणे साफ चुकीचे आहे. संकेत काय आहेत याचा संबंध नाही. त्यासाठी अख्तरांनी रुसेल्स टि-पॉट या दाव्याचे उदाहरण दिलेही पण पुढे बोलण्याच्या अथवा ओव्हर कॉन्फिडन्सच्या ओघात ते भरकटत गेले आणि त्यांनी हा मुद्दा नीट रेटला, पोचवला नाही.
निसर्गात न्याय नसतो या मुद्याबद्दलही असेच काहीसे झाले. मुफ्तींनी त्यावर स्ट्रॉमॅन अर्ग्युमेंट्स केले. अख्तरांनीही दुसऱ्या मुद्यांवर केले.

विषयाचे भान न राहुन आपापल्या बाजूच्या प्रेक्षकांना आपण पुढच्याला कसा धोबीपछाड दिला हे दाखवायला दोघेही उगाच नको ते मुद्दे उचलत राहिले, बाईट देत राहिले असे वाटले. त्यात मुफ्ती तयारीने आल्याने थोडी कुरघोडी करू शकले. अख्तर नंतर सावरले पण वेळ अपुरा पडला.

चर्चा कशी हा धाग्याचा एक विषय आहे.
"देव आहे का?" ही चर्चा करायचीच असेल तर या झालेल्या चर्चेवरून काही बोध घेता येईल.

१. विषय सिद्ध करून दाखवण्याचा नसावा.
२. नॉन-फॉल्सिफायेबल दावे, संकल्पना मांडल्यास तो तसा आहे याची मांडणाऱ्याला पूर्ण जाणीव असावी त्याचा वापर कुरघोडीसाठी करू नये. किंबहुना माझा दावा अशा प्रकारात मोडतो असे जाहीर केल्यास उत्तम.
३. आपल्याला देव आहे असे का वाटते, आपण त्याला का मानतो आणि आपल्याला त्याचे काय अनुभव येतात अशा रीतीने मांडणी असावी.
४. देव नाही असे वाटते त्यांनी अशाच रीतीने आपली बाजू मांडावी, अनुभव वैयक्तिक असु शकतात, या मानसिक संकल्पना कशा इत्यादि जे काही ते मांडावे.
५. वैयक्तिक शेरेबाजी टाळावी. स्वतः तसेच पुढचा समस्त आस्तिक/नास्तिक जगताचा/ची प्रतिनिधी आहे असे समजु नये. सर्व आस्तिक किंवा सर्व नास्तिकांना एकाच तराजूत तोलुन बोलू नये.

अर्थात मग चर्चा तरी काय आणि का करायची हा प्रश्न उरतोच.

मानव,या चर्चेत पहिल्यांदाच नीट समजेल असा "मानवी" प्रतिसाद आला. धन्यवाद .

मी चर्चा पाहिली नाही. उलट टाळली. कारण आजकाल दोन विरुद्ध पक्ष एकमेकांना प्रश्न विचारतात, पण उत्तर कुणीच देत नाही असा अनुभव आहे. निदान आधीच्या प्रश्नांना address करून मग पुढे प्रश्न विचारावेत. पण प्रश्नांना प्रतिप्रश्न विचारणे आणि एकमेकांवर उपहासात्मक शेरे करणे यापलीकडे चर्चा जात नाही, त्यामुळे बघायला आवडत नाही. ही चर्चा पण अशीच साधारण होती असं वाटतंय वरचे प्रतिसाद वाचून. तशी नसल्यास बघेन.

मला जीवनविद्याने केलेली परमेश्वराची व्याख्या आवडते.

“निसर्गनियमांसहित स्वयंचलित, स्वयंनियंत्रित, नैसर्गिक, पद्धतशीर व्यवस्था म्हणजे परमेश्वर. हा परमेश्वर कृपा किंवा कोप करीत नाही तर माणूसच स्वतःच्या कर्मांनी स्वतःवर कृपा किंवा कोप करीत असतो.”

धन्यवाद रानभूली.
हपा चर्चेत नविन काहीच नव्हतं दोन्ही बाजुंनी.
मुफ्तींनी सांगितलं की कॉन्टिंजंट म्हणजे जिच्या अस्तित्वाची गरज नाही, तिच्यात आढळणारे जे ठराविक गुण आहेत तेच असण्याची गरज नाही, पण ती आहे म्हणजे ती कुणीतरी निर्माण केलीय म्हणजे तिचे अस्तित्व दुसऱ्यावर अवलंबून आहे.

मग चेंडु पासून सुरवात करत सगळ्या विश्वापर्यँत आपण गेलो की काय कॉन्टिंजंट नाही तर आपण फक्त एकाच अशा नेसीसीटी बिइंग पर्यँत पोचतो जीचे अस्तित्व कुणावर अबलंबून नाही आणि जिचे अस्तित्व आवश्यक आहे, जे कुणी नाकारू शकत नाही. ती म्हणजे देव. मग हे विश्व, त्याची अद्भुत निर्मिती सगळे ठराविक नियमांनी कसे संतुलित चालते, त्याच्या असण्याशिवाय हे शक्यच नाही म्हणजेच तो आहे. तो इंटिलीजन्ट, सर्वज्ञानी, त्याला उगम नाही अंत नाहीत इत्यादि जे सगळ्यांना ठाऊक आहेच.

त्याने आपल्याला फ्री विल देऊन आपली परिक्षा घेण्यास पाप व दुःख सुद्धा निर्माण केले. म्हणजे आपल्या फ्री विलने आपण पाप करतो की पुण्य याचा हिशेब ठेऊन मग शेवटी (मेल्यावर) आपले मूल्यमापन करतो. पीडितांना न्याय देतो (पिडा देणाऱ्यांना सजा देणे त्यात आले.)
जगात दुःख व पाप आहे हे देव असल्याचीच ग्वाही देते. देव नसेल तर दुःख व पाप का आहे हे तुम्हीच सांगा. मरतांना पीडित प्रतिशोध घेण्यापूर्वीच गेले तर मग काय त्यांचे भोगणे, त्यांच्या प्रतिशोधाच्या, न्याय मिळवण्याच्या भावना सर्व काय व्यर्थच जाणार हे तुम्हीच सांगा. असं ते म्हणाले.

जावेद अख्तर यांनी कोणते दोन सुसंगत मुद्दे मांडले हे मी वर लिहिले आहे.

आठवुन लिहिताना दोन्ही बाजुंचा आणि कदाचित बघताना माझ्या बायस मुळे मुफ्तींनी मांडलेला एखाद दुसरा व्हॅलीड मुद्दा मी विसरलो/समजु न शकलो असण्याची शक्यता आहे, पण वेगळे असे त्यात काहीही नव्हते हे नक्की.

धन्यवाद मानव

नवीन Submitted by मानव पृथ्वीकर on 25 December, 2025 - 21:08
नवीन Submitted by मानव पृथ्वीकर on 26 December, 2025 - 10:18>>> @मानव तुमच्या या दोन प्रतिसादांत या पूर्ण चर्चेचा संक्षिप्त गोषवारा अगदी व्यवस्थितपणे आला आहे.

अर्थात मग चर्चा तरी काय आणि का करायची हा प्रश्न उरतोच.>>> 🎯

गॉड जर तुम्ही उलट वाचलं तर ते देव होतं. मूळ देवच. इंग्रजानी तो शब्द आणि देव चोरला. ख्रिसमसचा सांता म्हणजे मूळचा वासुदेव तो पण चोरला.
- अखिल भारतीय ‘ सांता नको वासुदेव हावा’ संघटना

सौ सुनाल कि एक

फैसला ताबदतोब
Nasa Clicked God Vishnu's Image
https://www.youtube.com/shorts/eoNRUmfulVo

Unseen Power of Sadhu
https://www.youtube.com/shorts/OBOjIG4cyVk

या चर्चेबद्लचे एक पहाण्यात आलेले विश्लेषण...एकदा ऐकले, आश्वासक वाटले आजून चावावे लागेल अस दिसतयं.

https://youtu.be/KqT0wR1uWLE?si=Sm69cqhk6NK_2RVx