डॉ. आंबेडकर, बुद्ध आणि मार्क्स

Submitted by अतुल ठाकुर on 6 December, 2013 - 11:15

ambedkar1-300x206.jpg

डॉ. बाबासाहेब आंबेडकरांनी आयुष्याच्या अखेरीला “बुद्ध कि मार्क्स” नावाचा निबंध लिहुन मार्क्सवादाबद्दलचे स्वतःचे विचार नि:संदिग्धपणे स्पष्ट केले. त्यामुळे काहिंची कुचंबणा झाली. विषेशतः दलित मार्क्सवाद्यांची अवस्था कायमस्वरुपी दयनिय झाली. खरंतर तसं होण्याची गरज नाही. ज्या कुठल्या तत्वज्ञानाने तुम्ही भारुन गेला आहात त्यात जगातल्या सर्व प्रश्नांची उत्तरे आहेत या भ्रमात नसलं, त्यातील उणीवांचं भान असलं, त्या मान्य करण्याइतपत प्रामाणिकपणा तुमच्यात असला तर कसलेही प्रश्न उद्भवण्याची गरज नाही. पण नेमकी समस्या येथे आहे. एका पोथीत सारे काही आहे. संपुर्ण जग बदलण्याची कुवत आहे. सर्व मानवी समस्यांची उत्तरे आहेत. जग बदलण्याची वेळ आलेली आहे. जग संक्रमणावस्थेत आहे. आता क्रांती होणारच आहे या आणि असल्या भ्रामक कल्पनांनी पछाडलेल्यांना पुढे प्रमाणिक राहताच येत नाही. बाबासाहेबांच्या काही वाक्यांना ओढुन ताणुन वेगळा रंग देण्याचा काही मार्क्सवाद्यांचा प्रयत्न हा त्याचेच फलित आहे. मात्र या काळात, जेव्हा मार्क्सवाद हा जागतिक पटलावरुन जवळपास नाहीसा होण्याचा मार्गावर असताना, त्यातील फोलपणा रशियाच्या विघटनानंतर लक्षात आला असताना आपल्याकडे बाबासाहेबांच्या निबंधातील मार्क्सवादाबद्दलची मते कितपत महत्वाची आहेत? असा जर विचार केला तर हे दिसुन येते कि आजच्या काळात त्या निबंधाचे महत्व आणखि वाढले आहे. अलिकडेच डॉ. आनंद तेलतुंबडेंच्या वक्तव्याबाबत जो गदारोळ उठला त्यावरुन हे दिसुन येते कि मार्क्सवाद आणि दलित समस्या यांच्यातील संबंध दुर्लक्षिण्याजोगे नाहीत. निदान भारतात तरी, जेथे जातीयता अजुनही संपलेली नाही, संपण्याची शक्यता नजिकच्या काळात दिसत नाही तेथे या संबंधातील गुंतागुंत अधुनमधुन डोके वर काढणारच.

पुढे जाण्याअगोदर एका हळव्या गोष्टीला स्पर्श करणं भाग आहे कारण त्यावरुन दलितसमाजात मार्क्सवादाचा संबंध हा बाबासाहेबांनंतर कुठे आला हे स्पष्ट होईल. दलित अत्याचारांच्या पार्श्वभूमीवर १९७२ साली दलितपँथरची स्थापना झाली. अल्पावधीत या संघटनेचं नाव जागतिक स्तरावर पोहोचलं. जगातील मोठमोठ्या नेत्यांनी या संघटनेची दखल घेतली. आणि १९७५ साली फुट पडुन दलितपॅंथरचा प्रभाव संपला. त्यानंतर काही वर्षांनी लता मुरुगकरांनी दलित पँथरवर प्रबंध लिहिला. त्यात फुटीच्या कारणांचा सविस्तर उहापोह केला आहे. तत्कालिन नेत्यांच्या मुलाखतींवर हा प्रबंध आधारलेला असल्याने त्याला वेगळे महत्व आहे. तूर्तास या लेखासाठी त्यातील इतर कारणांकडे जाण्याची मला आवश्यकता वाटत नाही. मात्र अनेक कारणामध्ये महत्वाचे कारण हे वैचारिक मतभेदांचे होते हे दिसुन येते. राजा ढाले हे आंबेडकरवादी आणि नामदेव ढसाळ यांचा कल मार्क्सवादाकडे यातुन हे मतभेद झाल्याचे मुरुगकरांचे निरिक्षण आहे. आजदेखिल सभेत हा विषय निघाला कि त्यावेळच्या दलित नेत्यांच्या चेहर्‍यावर खंत दाटुन येते. खुद्द बाबासाहेबांचा याबाबत अनुभव काय होता हे जाणुन घेणं देखिल महत्वाचं आहेच. भारताच्या संदर्भात खुद्द मार्क्सचे निरिक्षण चुकले. भारतातील जातीव्यवस्था आधुनिकतेच्या रेट्याखाली संपेल असे मार्क्सला वाटले होते. तसे झाले नाही. ५ ऑगस्ट १८५३ च्या “न्युयॉर्क डेली ट्रीब्युन मध्ये मार्क्स लिहितो…Modern industry, resulting from the railway system, will dissolve the hereditary divisions of labor, upon which rest the Indian castes, those decisive impediments to Indian progress and Indian power. हे अर्थातच प्रत्यक्षात आले नाही. भारतातल्या कारखानदारी, शहरीकरण, आधुनिकता येऊनही जातीसंस्था हि वेगळ्या स्वरुपात चालुच राहिली.

अलिकडे काही मार्क्सवादी हे मान्य करतात कि जातीसंस्थेबद्दल त्यांचे आकलन चुकले. विशेषतः वर्ग नाहीसे झाले कि जाती आपोआपच नाहीशा होतील आणि वर्ग हा जातीपेक्षा महत्वाचा प्रश्न आहे हि दोन्ही गृहीतके चुकली. मुळात मार्क्सवाद्यांच्या दृष्टीने जात महत्वाची नव्हतीच. जातीचा प्रश्न धर्माशी निगडीत होता आणि धर्म ही अफुची गोळी होती. अर्थ हा base आणि धर्म किंवा तत्सम कुठलेही तत्वज्ञान हे superstructure अशी ती मांडणी होती. सर्वतर्‍हेची विषमता लहानपणापासुन ते अगदी उच्चविद्याविभुषित झाल्यावरसुद्धा अनुभवलेले बाबासाहेब मात्र अगदी वेगळ्या मार्गाने गेले. भारतीय जनमानसातील धर्माचं महत्व त्यांनी अचुक ओळखलं होतं. मनुस्मृतीचा प्रभाव त्यांना माहित होता. भारतीय संस्कृतीत खोलवर रुजलेल्या जातीसंस्थेचं उच्चटन वर्ग नाहीसे झाल्याने होईल या भ्रमात ते नव्हते. शिवाय मार्क्सवाद्यांनी त्यांना एका बाबतीत निराश केलं होतं. मुंबईच्या गिरणी कामगारांमध्ये अस्पृश्यांना विणकाम खात्यात प्रवेश नव्हता. तेथे धागा चोखुन काम करावे लागत असे. अशा तर्‍हेच्या भेदभाव नाहीसा करण्यासाठी कम्युनिस्टांनी कुठलिही पावले उचलली नव्हती. त्यामुळे आयुष्याच्या अखेरीला बाबासाहेबांनी मार्क्सवादाबद्दल आपली भूमिका स्पष्टपणे मांडली. हा निबंध प्रदीर्घ आहे. पण लेखाच्या दृष्टीने त्याचा गोषवारा देणे आवश्यक आहे.

बाबासाहेबांनी बुद्धाच्या आणि मार्क्सच्या तत्वप्रणालीची सर्वप्रथम मांडणी केली आहे. त्यात मार्क्सवादाबद्दल आपले भाष्य करताना ते म्हणतात कि” …समाजवाद अटळ आहे हा दावा पूर्णपणे फोल ठरला आहे. …साम्यवादाने रशियात पाऊल टाकण्याची शक्यता निर्माण होण्यापूर्वी पुष्कळ हिंसा व रक्तपात घडवुन जाणीवपुर्वक योजना आखावी लागली….इतिहासाचे एकमेव स्पष्टीकरण म्हणुन आता कोणीही इतिहासाचे आर्थिक स्पष्टीकरण स्विकारत नाही. कामगारांना वाढत्या प्रमाणात भिकेस लावले आहे हे कोणीही मान्य करत नाही.” मात्र बाबासाहेबांना मार्क्स हा अत्यंत महत्वाचा विचारवंत वाटत होता. त्याची चार तत्वे त्यांना महत्वाची वाटली मात्र त्यावरील बुद्धाचे उपाय त्यांना परिणामकारक वाटले. ती चार तत्वे म्हणजे १. तत्वज्ञानाचे कार्य जगाची पुनर्र्चना करणे आहे. २. वर्गावर्गामध्ये हितसंबंधांचा कलह आहे. ३. संपत्तीच्या खाजगी मालकिमुळे एका वर्गाला सत्त मिळते तर दुसर्‍या वर्गाला त्याची पिळवणुक झाल्यामुळे दु:ख मिळते. ४. समाजाच्या भल्यासाठी खाजगी संपत्ते नष्ट करुन हे दु:ख दूर करणे आवश्यक आहे.

या चारही गोष्टींवर बुद्ध धर्मामध्ये परीणामकारक उपाय आहेत असे बाबासाहेबांचे म्हणणे होते. त्यासाठी त्यानी या निबंधात जागोजाग निरनिराळे दाखले दिलेले आहेत. विशेषतः बुद्ध व त्याचा शिष्य आनंद यांच्या संवादातुन बाबासाहेबांनी हे स्पष्ट केले कि हाव असण्याचे कारण मालकी असे बुद्ध धर्म मानतो. भिक्षुंना खाजगी संपत्ती बाळगण्याची परवानगी नाही. त्यात मार्क्सच्या चौथ्या तत्वाचे निवारण होते. तथापी मार्क्सवाद्याची साधने त्यांना कधीही पटली नाहीत. विशेषतः हिंसेच्या ते विरुद्ध होते. बाबासाहेबांना धर्म महत्वाचा वाटत होता. मार्क्सवाद्यांच्या धर्मद्वेषाला त्यांची कधीही मान्यता नव्हती. एक कायमची हुकुमशाही म्हणुन राज्याविषयी असलेला मार्क्सवादी सिद्धांत त्यांना पटला नव्हता. “जर अखेरीला राज्य नष्ट होणार” तर ते केव्हा नष्ट होणार याचा कालावधी साम्यवादी सांगु शकत नाहीत. शिवाय हुकुमशाहीने तिचे कार्य केल्यावर, लोकशाहीचा मार्ग सुरक्षित बनवल्यावर स्वतः संपुष्टात का येऊ नये? हा बाबासाहेबांचा घाणाघाती आक्षेप होता. सरतेशेवटी ते म्हणतात “साम्यवाद केवळ समता ही एकच गोष्ट देऊ शकतो, (समता,सहभाव व स्वातंत्र्य या)सर्व गोष्टी देऊ शकत नाही”. इतक्या स्पष्ट आक्षेपांनंतर बाबासाहेबांच्या विचारांशी मार्क्सवादाची सांगड घालण्याचा अप्रामाणिकपणा करण्यात अर्थ नाही हे कुणालाही पटेल. तरीही हे प्रयत्न का होतात? याचे उत्तर मार्क्सवाद्यांच्या ढोंगीपणात दडलेले आहे.

मार्क्सवाद हा जगभरातुन नाहीसा होत असला तरी विचारवंत विद्वानांमध्ये ते चलनी नाणं आहे. आणि हे विचारवंत आणि विद्वान घाऊक प्रमाणात शैक्षणिक क्षेत्रात आणि विद्यापिठात सापडतात. फर्ड्या इंग्रजीत मार्क्सवरची गाडाभर पुस्तके वाचावीत, त्यावर क्रिटीकल थिंकर्सनी लिहिलेली आणखि खंडीभर पुस्तके वाचावीत. पेपर्स लिहावेत, सेमिनारमध्ये वाचावेत. गरीबांच्या शोषणावर वातानुकुलित गाड्यांमधुन प्रवास करुन व्याख्याने द्यावीत, पिचलेल्यांच्या समस्या सोडवण्यासाठी दिल्लीच्या अशोका हॉटेलमध्ये भाषणे आयोजित करावीत. आणि हे सारं अतिक्लिष्ट भाषेत करावं म्हणजे विद्वत्तेला आणखि झळाळी प्राप्त होते. बाबासाहेबांनी कितीही स्पष्टपणे लिहिलं तरी बाबासाहेबांचा आणि मार्क्सचा सांधा जुळवण्याचं याचं काम सुरुच असतं. कारण बाबासाहेबांना खोडुन काढता येत नाही. तेवढी त्यांची कुवतही नसते. मग पुढे यांची मजल “मुळात बाबासाहेबांच्या काळापर्यंत मार्क्सचे महत्वाचे ग्रंथ उपलब्ध नव्हते” हे म्हणण्यापर्यंत जाते. त्यातुन त्यांना हे ध्वनित करायचे असते कि जणुकाही हे ग्रंथ बाबासाहेबांच्या हाती लागले असते तर त्यांच्या विचारात फरक पडला असता. खरंतर रशियाच्या विघटनापर्यंत बाबासाहेब हयात असते तर त्यांनी मार्क्सवादावर आणखि हल्ला चढवला असता. ज्या बाबासाहेबांना मार्क्स हा अत्यंत महत्वाचा विचारवंत वाटत होता. त्याच्या ग्रंथांचे अध्ययन बाबासाहेबांनी केले नसेल हे त्यांचे अजस्त्र वाचन ज्यांना माहित आहे त्यांना पटणारच नाही. या सार्‍या बाबी वैयक्तीक पातळीवर सुरु असतील तर एकवेळ समजता येईल मात्र विद्यार्थ्यांना शिकवताना आंबेडकरांचे सुप्रसिद्ध “अ‍ॅनहिलेशन ऑफ कास्ट” हे भाषण घ्यावे कारण त्यात जातीसंस्थेवर प्रखर हल्ला आहे मात्र “बुद्ध कि कार्ल मार्क्स” या निबंधाला हातदेखिल लाऊ नये याला संधिसाधु अप्रामाणिकपणाशिवाय दुसरे काहीही म्हणता येत नाही. मार्क्सने धर्माला अफूची गोळी म्ह्टले आहे मात्र खुद्द मार्क्सवाद हा आता बुद्धीमंतांसाठी अफूची गोळी ठरला आहे हे नक्की.

अतुल ठाकुर

संदर्भ:
बुद्ध कि कार्ल मार्क्स – डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर
डॉ. बाबासाहेब आंबेडकर – धनंजय कीर
Dalit Panther Movement of Maharashtra – A Sociological Appraisal – Dr. Lata Murugkar

विषय: 
Group content visibility: 
Public - accessible to all site users

भारत, पुर्वी, चांगलं, इ. असे काही शब्द जरा जरी एकत्र येताना दिसले तरी आक्रमक होऊन येतात लोकं>>>> या अतिशय चांगल्या धाग्यावर चर्चा व्हावी, मायबोलीवरचे नित्याचे वादविवाद न व्हावेत. आमचे पूर्वज किती महान!! या लाईनवर माझा वरचा प्रतिसाद वाचू नये व इतरांनी ही लगेच त्या विरुद्ध प्रतिसाद लिहु नये ही सगळ्यांनाच विनंती.

अतुल, लेख आवडला.

'बुध्द ऑर कार्ल मार्क्स'मधे, मार्क्सच्या १० तत्त्वांचं वर्णन करून, लॉजिक आणि अनुभवातून त्यातल्या अनेक तत्वांमधला फोलपणा प्रत्ययाला आल्यावर, बाबासाहेबांना त्यातली उरलेली, तुम्ही वर उल्लेखलेली चार तत्वं अत्यंत महत्त्वाची वाटली. त्यांनी या तत्त्वांचा, 'रेसिड्यू ऑफ फायर' म्हंटलेलं आहे.

>>खरंतर रशियाच्या विघटनापर्यंत बाबासाहेब हयात असते तर त्यांनी मार्क्सवादावर आणखि हल्ला चढवला असता.
तुमच्या लेखाच्या आणि या पर्टिक्यूलर विधानाच्या संदर्भात मला बाबासाहेबांच्या 'बुध्द ऑर कार्ल मार्क्स'मधला शेवटला परिच्छेद अतीशय महत्त्वाचा वाटतो:

'It has been claimed that the Communist Dictatorship in Russia has wonderful achievements to its credit. There can be no denial of it. That is why I say that a Russian Dictatorship would be good for all backward countries. But this is no argument for permanent Dictatorship. Humanity does not only want economic values, it also wants spiritual values to be retained. Permanent Dictatorship has paid no attention to spiritual values and does not seem to intend to. Carlyle called Political Economy a Pig Philosophy. Carlyle was of course wrong. For man needs material comforts" But the Communist Philosophy seems to be equally wrong for the aim of their philosophy seems to be fatten pigs as though men are no better than pigs. Man must grow materially as well as spiritually. Society has been aiming to lay a new foundation was summarised by the French Revolution in three words, Fraternity, Liberty and Equality. The French Revolution was welcomed because of this slogan. It failed to produce equality. We welcome the Russian Revolution because it aims to produce equality. But it cannot be too much emphasised that in producing equality society cannot afford to sacrifice fraternity or liberty. Equality will be of no value without fraternity or liberty. It seems that the three can coexist only if one follows the way of the Buddha. Communism can give one but not all.

संदर्भःhttp://www.ambedkar.org/ambcd/20.Buddha%20or%20Karl%20Marx.htm

इथे अपेक्षित काय आहे? एक समाज म्हणून जुने त्याज्य असे विचार दूर सारून नवे प्रगतीशील विचार / ते देणार्‍या महान व्यक्तींना स्वीकारण की कधीकाळी विरोध होता म्हणून आजही त्याच जुन्या विचारांना कवटाळून बसण? दोन मधल समाजासाठी चांगल काय?

श्रीकांतजी हा विचार अतिशय चांगला आहे. सर्वसमावेशक आणि उदारमतवादी. आपल्याला सहिष्णु त्यामुळेही म्हटले जात असेल. यामागील भावनेचा अनादर करण्याची मुळीच इच्छा नाही. याबाबत माझे मत मी मांडतो. हिंदु धर्मात समाविष्ट केलेला बुद्ध यावर पुष्कळ बोलता येईल मात्र ते वरील लेखाला सोडुन होईल. मी लेखासंदर्भात बोलेन.

दलित मार्क्सवाद्यानी आंबेडकरी विचारांना प्रामाणिकपणे स्विकारलं असतं तर कसलाच वाद झाला नसता. पण हे म्हणजे एखाद्या मौलवीने मदरशात गायत्री मंत्राची दिक्षा देण्याइतकं दुरापस्त आहे असं माझं अनुभवाअंती झालेलं स्पष्ट मत आहे. जर पोथीपलिकडे काहीही पाहायचं नसेल. त्याला काही मर्यादा असु शकतात हे मानायचंच नसेल तर आणखि काय होणार? त्यामुळे मार्क्सवादाच्या मर्यादा आहेत. बाबासाहेबांच्या या गोष्टी स्विकारायला हव्यात. आजवर आपल्या काही चुका झाल्यात अशी स्वच्छ कबुली देतील तर ते मार्क्सवादी कसले? त्याऐवजी ही माणसे वेगळ्याच वाटेने जातात. बाबासाहेबांच्या तत्त्वज्ञानात मार्क्स पाहु लागतात. त्यातली साम्यस्थळे शोधु लागतात. त्यांना संपूर्ण मार्क्स वाचायला मिळाला असता तर त्यांचे मतपरिवर्त्न झाले असते असे काहीतरी सुचवायचा प्रयत्न करतात. हा मला अप्रामाणिकपणा वाटतो. आणि तो जाणुनबुजुन केलेला वाटतो. कारण हे करणारी सर्व मंडळी शिकली सवरलेली आहेत.

या गोष्टी शैक्षणिक क्षेत्रात घडत असल्याने हा प्रकार मला धोकादायकदेखिल वाटतो. तुमचे स्वतःचे काही ग्रह पूर्वग्रह असतील. मात्र शिकवताना तुम्ही ते विद्यार्थ्यांवर लादण्याची गरज काय? तुम्ही 'फॅक्टस" त्यांच्या समोर ठेवा आणि त्यांना काय तो निर्णय घेऊ द्या.

जर पोथीपलिकडे काहीही पाहायचं नसेल. त्याला काही मर्यादा असु शकतात हे मानायचंच नसेल तर आणखि काय होणार?>> हे भारतातल्या बहुतेक सगळ्याच '-----वादी' लोकांना आणि अ‍ॅकेडेमिशिअन्सना लागू पडतं असं नाही का वाटत? एकदा पोथी आली की हे सगळं आलंच. वाद/इझम कुठलाही असो!

श्रीकांत - भारत हा मेल्टिंग पॉट आहे हे समाजशास्त्रामधलं मान्य झालेलंच तत्व आहे. त्याबद्दल कुठलाच वाद नाहीये. फक्त जेव्हा अ‍ॅप्रोप्रिएशन, अ‍ॅसिमिलेशन हे मुद्दे वरती मांडले आहेत ते भूतकाळातल्या गोष्टी आज वारसा म्हणवण्याबद्दल नाहीत. कारण आपण आज 'एक भारतीय' या नात्याने या वारशावर हक्क सांगतो आहोत. भूतकाळातच घडलेल्या समाजप्रक्रिया - जिथे काहीशे वर्षांतच ज्या विचाराच्या विरोधी/विसंगत विचार मांडले गेले त्यांना त्याच विचारधारेत सामावून घेणे/त्याचा भाग आहेत असं म्हणणे - याविषयी ते मुद्दे येतात.
उदाहरणार्थ बोलायचं तर गांधीविचाराला सतत विरोध करणार्‍या लोकांनी अचानक समाजमनाचा/मताचा कल बघून गांधी आमचेच, आमच्या विचारांशीच सुसंगत असं म्हणणं हे 'अ‍ॅप्रोप्रिएशन' आहे. पण गांधींच्या विचारांमधील त्यांना योग्य वाटणारा भाग, त्याचं व्यवस्थित क्रेडिट देऊन, एरवीचा विचारविरोध, वैचारिक विसंगती मान्य करून, चर्चा करून त्यातले योग्य मुद्दे घेऊन त्याप्रमाणे स्वतःची विचारधारा बदलून घेणे/विस्तृत करणे याला अ‍ॅसिमिलेशन ऑफ थॉट म्हणता येईल. अ‍ॅप्रोप्रिएशन झालं तरी मूळ प्रतीकाची/पंथाची विचारसरणी स्वतःचं वेगळं अस्तित्व टिकवूनच रहाते, कारण मुळात दोन्ही विचारधारांचे सांधे जुळत नसतातच. अ‍ॅसिमिलेशनमधे मात्र कुठेनाकुठे सांधे जुळतात आणि दोन्ही विचारधारा एकत्र येऊन नवीन बदललेली विचारधारा निर्माण होते. ऐतिहासिक भारतीय समाजप्रक्रियांमधे दोन्ही प्रक्रिया दिसून येतात. याविषयी चांगलं-वाईट असं मूल्यविश्लेषण्/व्हॅल्यू जजमेन्ट करण्याची गरज नाही.

लेख व पहिल्या पानावरील प्रतिसाद वाचले. अतुल ठाकुर यांचा अभ्यास व त्यावरील अभ्यासनीय प्रतिसाद यांचे मनोमन कौतुक वाटले. पण मला काही प्रामाणिक प्रश्न पडत आहेत व ते विचारण्यासाठी हीच जागा व हाच धागा योग्य वाटत आहे.

१. आंबेडकरांना मार्क्सपेक्षा बुद्ध पटला ह्याचा आज काय संबंध आहे?

२. अतिक्लिष्ट भाषेत विद्वत्ता प्रदर्शीत करणारे सेमिनारीयन्स व येथील अनेक प्रतिसादक ह्यापैकी सेमिनारीयन्सना ते करण्याचे पैसे मिळतात हा फरक सोडला तर दोघांच्यात फरक काय आहे?

३. बाबासाहेब आंबेडकरांइतका मोठा विचारवंत नंतर होऊच का शकला नाही?

धन्यवाद!

-'बेफिकीर'!

यापैकी तिसर्‍या प्रश्नाचे उत्तर माझ्याकडे नाही.

पहिला प्रश्नाचे उत्तर लेखात आहे.

दुसर्‍या प्रश्नाचे मला जाणवलेले उत्तर हे की येथील कुठल्याही प्रतिसादकाची भाषा मला अतिक्लीष्ट आणि मुद्दाम विद्वत्तेचे प्रदर्शन करणारी वाटली नाही. (दोन्ही तर्‍हेच्या माणसांचा भरणा असलेली अनेक सेमिनार्स अटेंड केली आहेत आणि दुर्दैवाने अनेकदा अशा माणसांशी संबंध अजुनही येतो)निदान मला तरी वाटली नाही. ते जे काही म्हणत आहेत त्यात अजुनपर्यंत तरी मला कसलाही आक्रस्ताळे पणा जाणवलेला नाही. अन्यथा मी प्रतिसादच दिला नसता. मला चर्चा मानवते. वाद घालता येत नाहीत. मी चक्क काढता पाय घेतो. याला कुणी पाय लाऊन पळतो म्हणाले तरी चालेल.

अतुल....

श्रीकांतना दिलेल्या तुमच्या प्रतिसादात शैक्षणिक क्षेत्राविषयी एक मत आले आहे....."...तुम्ही 'फॅक्टस" त्यांच्या समोर ठेवा आणि त्यांना काय तो निर्णय घेऊ द्या...." ~ ही फॅक्ट्सची कल्पना भाषाशास्त्राविषयी काही प्रमाणात योग्य म्हणता येईल, मांडता येईल. म्हणजे शेक्सपीअरचा ऑथेल्लो शिकविताना प्राध्यापकांने डेस्डिमोनाविषयी फक्त फॅक्ट्स सांगाव्यात ही अपेक्षा....तर मॅक्बेथ बॅन्कोच्या आत्मा पाहतो, त्याच्याशी संवाद साधतो....ह्या गोष्टी अशक्य आहेत असे सांगू शकत नाही, कारण संबंधित प्राध्यापक एका लेखकाचे साहित्य विद्यार्थ्यासमोर मांडत आहे. इंग्लंडमधील साहित्यात चेटूक, चेटकिणी, आत्मे यानी प्रत्यक्ष रंगमंचावर येणे, मुख्या पात्राशी संवाद साधणे हे सर्रास मान्य प्रकार आहे. अंधश्रद्धा निर्मूलन समितीसमवेत काम करणारा प्राध्यापक जर इंग्रजीचा असेल तर वरील नाटके शिकविताना वर्गात 'चेटकिणी मार्गदर्शन करू शकतात हा प्रकार मला मान्य नाही....' असे म्हणू शकणार नाही, निदान वर्गात. पण समाजशास्त्र, राज्यशास्त्र, इतिहास, अर्थशास्त्र अशा सोशल सायन्सेसमध्ये 'फॅक्ट्स' शिवायही शिक्षकांने तत्संबंधी काही वेगळी मते, प्रवाह मांडली तर ती विद्यार्थ्यानी किमान ऐकावी ही अपेक्षा काही जास्त नाही. कारण सोशल सायन्सेसचे परिणाम समस्त समाजजीवनावर झालेले असतात....[जे क्रमिक पुस्तकात लिखित स्वरूपात येतीलच असेही नसते.]....होत असतात.

रशियाने समाजवाद स्वीकारला म्हणून अमेरिकेप्रमाणे त्यानी देशातील मजबूत अर्थव्यवस्थेसाठी औद्योगिकीकरण करण्याचा प्रयत्न केला नाही असे दिसून येत नाही. तरीही लेनिन क्रांतीने झार युग संपवून टाकल्याटाकल्या अगदी १९१७ पासूनच रशियात औद्योगिकीकरण सुरू झाल्याचे दिसत नाहीच. अर्थशास्त्राची पत्रिका असे सांगते की १९४० ते ५० यास दशकात रशियाने जगाने नोंद घ्यावी अशी उद्योगीकरणाने झेप घेतली. याला कारण अर्थातच भांडवलशाहीचा दादा असलेल्या अमेरिकेने जर्मनीविरोधात रशियाने दोस्तांच्या बाजूने उतरावे म्हणून केलेली प्रचंड मदत. असेही म्हटले जाते की दुसरे महायुद्धच झाले नसते तर रशिया अजून किती वर्षे असाच मंद गतीने प्रवास करीत राहिला असता.

युद्धाच्या या परिणामाच्या फॅक्ट्स सांगताना [म्हणजे सोशल सायन्सेसचा अभ्यास शिकविणार्‍याने] काहीसे बाजूला जाऊनही सविस्तर आपला मुद्दा विद्यार्थ्यांसमोर मांडला तर शैक्षणिकदृष्ट्या त्यात काही गैर घडते असे मानले जात नाही.

अतुल,
मुळात 'फॅक्ट' कशाला म्हणायचं हाही समाजशास्त्रातला एक तात्विक मुद्दा आहेच. प्रत्येक विद्याशाखेबरोबर त्याच्या अर्थच्छटा बदलतात. शास्त्रातल्या फॅक्ट्स आणि इथल्या यात फरक आहेच.
समाजशास्त्रांच्या अभ्यासात कधीही शिक्षक/संशोधक/लेखक अगदी निखळ वस्तुनिष्ठ असूच शकत नाही. त्या व्यक्तीची पार्श्वभूमी, जडणघडण इ. बाबी त्याच्या दृष्टीकोनावर परिणाम करतातच. आणि शिकवण्यात ते कुठेतरी उतरणारच. समाजशास्त्रांच्या अभ्यासात खरंतर एखादी घटना/फॅक्ट/सामाजिक प्रक्रिया/संस्था का महत्वाची, त्याचा उगम, विकास, बदलते स्वरूप, आसपासचे बदलते संदर्भ आणि परस्परांमधले संबंध इ. विषयी माहितीचे विश्लेषण वेगवेगळ्या तात्विक चौकटींमधून कसं होतं, कसं करावं, कसं समजून घ्यावं अशा पद्धतीची क्षमता विद्यार्थ्यांमधे विकसित करणं महत्वाचं असतं. नुसत्या फॅक्ट्स सांगून काय करणार? विद्यार्थी त्या समजवून घेण्यासाठी सक्षम असला पाहिजे. वेगवेगळ्या दृष्टीकोनांनुसार फॅक्ट्सचं कमीजास्त महत्व बदलतं. ते का आणि कसं हे समजून घेता आलं पाहिजे. हे सगळं 'शिकावं'च लागतं. फक्त आपल्याकडे किती प्रभावीपणे/उत्तमपणे शिकवलं जातं मला शंका आहे.

नुसत्या फॅक्ट्स सांगा, विद्यार्थी समजून घेतील हे फार पॉझिटिव्हिस्ट होतंय असं नाही का वाटत?

तुमचे इथे दोन प्रमुख आक्षेप आहेत असं मला वाटतं आहे
१. आम्बेडकरांना आंधळेपणे मार्क्सवादी चौकटीत बसवायचे मार्क्सवादी दलितचळवळ अभ्यासकांचे आटोकाट प्रयत्न
२. तीच विचारसरणी रोजच्या शिकवण्यात आणून विद्यार्थ्यांना ही त्याच विचारसरणीने प्रभावीत करणे

त्याला कुठली लगेच लागू पडतील अशी उत्तरं आहेत असं मला वाटत नाही. त्याला सध्याची समाजशास्त्राच्या अ‍ॅकेडेमिक्सची राज्यपातळीवरची दशा आणि राष्ट्रीय पातळीवरचे गेल्या ५-६ दशकांतले ट्रेन्ड्स कारणीभूत आहेत. त्यांचं निराकरण जर कुणाला करायचं असेल तर अतिशय धडाडीने आंतरराष्ट्रीय व राष्ट्रीय पातळीवर विविध संशोधनमंचांवर त्यांच्यासारखीच परिभाषा (क्लिष्टच असली पाहिजे असं नाही पण परिभाषा आणि आनुषंगिक सैद्धांतिक पक्की बैठक मात्र नितांत गरजेची आहे) वापरून एक स्वतंत्र 'डिस्कोर्स' उभा करून सातत्याने त्याचा पाठपुरावा केला पाहिजे. बीट देम अ‍ॅट देअर ओन गेम! शिवाय हेच संशोधन जनसामान्यांपर्यंत पोचवले पाहिजे, दलित चळवळीत अजूनही मनापासून काम करणारे अनेक बुद्धीवान लोक आहेत, अभ्यासक आहेत. त्यांना यात इन्व्हॉल्व्ह करून घेऊन या गोष्टी पुढे आणल्या पाहिजेत. हे करायची किती जणांची तयारी आहे? त्यांनी एकत्र येऊन हे करता येणार नसेल तर मग फक्त लिखित आक्षेप कितपत परिणामकारक ठरतील ही शंकाच आहे!

नुसत्या फॅक्ट्स सांगा, विद्यार्थी समजून घेतील हे फार पॉझिटिव्हिस्ट होतंय असं नाही का वाटत?

व्हॅल्यु न्युट्रॅलिटी ही समाजशास्त्रात कठीणच असते हे मान्य आहे. मला वाटते की मी योग्यरित्या प्रतिसाद दिलेला नाही. मी "फॅक्टस" हा शब्द समाजशास्त्रीय परीभाषेतला म्हणुन वापरला नाही. मी आता सविस्तर सांगतो मला काय म्हणायचं आहे ते. आणि ते देखिल वरील लेखाच्या अनुषंगानेच. आणि फॅक्टस सांगायच्या म्हणजे समजावुन सांगायच्या, शिकवायच्या. नुसते फॅक्ट्स तर पुस्तकात देखिल सापडतील.

समजा कुणी दलित मार्क्सवादी प्राध्यापक आंबेडकर शिकवाय्ला घेत आहेत. ते पटकन "अ‍ॅनहिलेशन ऑफ कास्ट" हे बाबासाहेबांचा अत्यंत प्रभावी (परंतु न झालेले) भाषण शिकवायला घेतील. अतिशय तपशीलात ते शिकवले जाइल. हिंदुधर्मातील जातीव्यवस्थेवर इतका प्रभावी हल्ला मी तरी इतर कुणी चढवलेला पाहिला नाही. प्रत्येक विधान अतिशय तर्कशूद्ध, मुद्देसुद लिखाण.

ठीक आहे. पण बाबासाहेब येथेच संपतात काय? "अ‍ॅनहिलेशन ऑफ कास्ट" शिकवलं म्हणजे आंबेडकर शिकवला असं होतं काय? मग "बुद्ध की मार्क्स" या निबंधाचं काय? तो दुय्यम आहे काय? त्याला हातदेखिल लावायचा नाही काय? कि त्यामुळे मार्क्सवाद हा कुठल्या बाबतीत पांगळा आहे हे विद्यार्थ्यांना कळेल आणि ते सोयीचे नाही?

थॉटस ऑन पाकीस्तान या बाबासाहेबांच्या पुस्तकाचं काय? त्यातील बाबासाहेबांच्या एकुणच मुस्लीम समाज आणि इस्लामबद्दल असलेल्या मताचे काय? त्याच्याही उल्लेख करायचा नाही इतके ते बिनमहत्वाचे आहे काय?

फक्त "पुणे कराराचा" उल्लेख करुन गांधीनी बाबासाहेबांना इमोशनली ब्लॅकमेल करुन विभक्त मतदारसंघाची मागणी रद्द करायला लावली हे ठासुन सांगायचं आणि विभक्त मतदार संघ मान्य केल्याने मुस्लीम लीग बळकट झाली आनि पुढे त्याची परिणीती स्वतंत्र पाकीस्तानची मागणी करण्यात झाली असेही एक प्रभावी मत विद्वानांमध्ये आहे हे सांगायचंच नाही?

१९३०-३१ च्या आसपास (नक्की तारीख आता लक्षात नाही)बाबासाहेबांनी "मी हिन्दु म्हणुन जन्मलो तरी हिन्दु म्ह्णुन मरणार नाही" असे म्हटले. पण बाबासाहेबांनी बौद्ध धर्म स्वीकारायला १९५६ साल उजडायला लागलं तोपर्यंत बाबासाहेब काय करीत होते? ते सर्व धर्माचा अभ्यास करीत होते. जे धर्म अभ्यासुन त्यांनी नाकारले ते का नाकारले हे सांगायचंच नाही? भारतीय संस्कृतीत जन्मलेला बौद्ध धर्मच त्यांना का स्वीकारावासा वाटला हेही सांगायचं नाही?

कुणी म्हणेल बाबासाहेबांनी प्रचंड लिखाण केलं. ते सारं कसं शिकवणार? मी फक्त हे ठळक "फॅक्टस" शिकवण्याची गोष्ट करीत आहे. जर हे होत नसेल तर माझ्यासारखा उद्या असं म्हणाला की फक्त विशिष्ट "सिलेक्टीव" भाग शिकवण्यात काहीतरी "हिडन अजेंडा" आहे तर त्यात काही गैर आहे काय?

ते सर्व धर्माचा अभ्यास करीत होते. जे धर्म अभ्यासुन त्यांनी नाकारले ते का नाकारले हे सांगायचंच नाही? भारतीय संस्कृतीत जन्मलेला बौद्ध धर्मच त्यांना का स्वीकारावासा वाटला हेही सांगायचं नाही? >

राईट. तोच माझा मुळ प्रश्न आहे की आंबेडकर हे धर्मवादी होते की नाही, हे ह्या लेखावरून वाचकाल स्पष्ट होत नाही

मी वरची (मुळ लेखात असलेली दोन्ही पुस्तके आणि इतर आंबेडकर वाचलेले आहे म्हणूनच एक प्रश्न विचारला. मृ ने तो परिच्छेद दिला, ज्यातील काही वाक्य मी खाली टाकली आहेत.

Man must grow materially as well as spiritually. आणि But it cannot be too much emphasised that in producing equality society cannot afford to sacrifice fraternity or liberty. Equality will be of no value without fraternity or liberty. It seems that the three can coexist only if one follows the way of the Buddha.

मला असेही वाटते की आंबेडकर पण धर्माधिष्टित पण रॅशनल (कोणाला हे दोन्ही शब्द एकत्र येणेच मुळी जचणार नाही) सोसायटी स्थापन करायची होती असे म्हणता येते. आंबेडकरांच्या ह्या पैलू कडे कोणी फारसे लक्ष वेधले नाही असे वाटते. आणि म्हणून जेंव्हा अतुल ह्यांनी विषयाला हात घातला तेंव्हा चर्चेचा आनंद घेता येईल असे वाटले.

आंबेडकरांकडे चॉईस होते.
१. मुसलमान धर्म स्विकारावा. ह्यावर खूप चर्चा झाली आणि त्यांनी मग तो नाकारला.
२. इतर अनेक धर्म
३. आणि मातीतलाच धर्म स्विकारावा जो त्यांनी स्विकारला.

आणखी एक प्रश्न पडतो की त्यांनी धर्म विरहीत समाज (ज्यावर आजकाल मोठमोठ्या चर्चा अनेक विद्वान जगभर (मायबोलीवरही) करत असतात असा का निर्मिला नाही? बाबासाहेबांना धर्म आवश्यक वाटला का? का? की मार्क्सवादी तत्वज्ञानातील फोलपणा अभ्यासाने लक्षात आला म्हणून ते धर्माकडे परत वळतात?

ओके. तुमचं नक्की म्हणणं आधीच्या प्रतिसादात तितकंसं स्पष्ट झालं नव्हतं Happy

तुम्ही म्हणता त्यात चूक किंवा गैर आहे असं मी काहीच म्हणत नाहीये. शिक्षकाने शिकवताना सर्वंकष परिप्रेक्ष्यातूनच विषय शिकवायचा असतो. जर तो शिकवत नसेल तर तो/ती वाईट/अयोग्य शिक्षक आहे असं म्हणायला हरकत नाही.
लिखाण सगळं तपशीलात शिकवायची गरज नसते. पण त्यात्या लेखक-विचारवंताने जेजे लिहिलं त्या प्रत्येकाची थोडक्यात ओळख करून ते ऐतिहासिक विश्लेषणाच्या कुठल्या पटलातून आलं, का आणि कसं आणि काय लिहिलं गेलं याचा किमान गोषवारा देणं आवश्यकच! मग त्या नंतर एखादं महत्वाचं टेक्स्ट निवडून ते तपशीलात शिकवलं जातं..

परत मी आधीच्या पोस्टमधे लिहिलं आहे तसं - याचं निराकरण करायचं असेल तर मी काही संभाव्य मार्ग सुचवले आहेत. शिवाय विद्यार्थ्यांनीही शिक्षकांवर आणि क्लासनोट्सवर न विसंबता स्वतःचं वाचन करावं, चिंतन करावं. कुणी अडवलं आहे? जोपर्यंत स्पूनफीडिंगवर विद्यार्थी पूर्णपणे अवलंबून रहातात, वर्गात प्रश्न विचारत नाहीत, शिक्षकांशी वाद घालत नाहीत तोपर्यंत शिक्षक त्यांचं बायस्ड शिकवणं बदलणार नाहीत! Happy

शिवाय विद्यार्थ्यांनीही शिक्षकांवर आणि क्लासनोट्सवर न विसंबता स्वतःचं वाचन करावं, चिंतन करावं. कुणी अडवलं आहे? जोपर्यंत स्पूनफीडिंगवर विद्यार्थी पूर्णपणे अवलंबून रहातात, वर्गात प्रश्न विचारत नाहीत, शिक्षकांशी वाद घालत नाहीत तोपर्यंत शिक्षक त्यांचं बायस्ड शिकवणं बदलणार नाहीत!

संपूर्ण सहमत Happy

चर्चा ३-४ लेव्हल वर सुरू आहे. एकाही ठिकाणी मार्क्सवाद, कम्युनिझम उर्फ साम्यवाद व त्या अनुषंगाने आलेली एक प्रकारची हुकुमशाही, भारताने स्वीकारलेला मध्यममार्गी समाजवाद, याबद्दलची आंबेडकरांचे पर्स्पेक्टिव्ह, याबद्दल मला तरी काही जाणवले नाही. मधेच एक छोटा फाटा होता (महेश व श्रीकांत यांचा), त्याला बरेचसे उत्तर धागाकर्त्यांनी दिले आहेच. त्याबद्दल नंतर कधीतरी.
अशोक सरांचे लिहिणे तिसरीच गोष्ट सांगते.

रिसेंट पोस्टीबद्दल, सेमिनार व पेपरपडू इ. बद्दल एक शंका.
>>शिक्षकाने शिकवताना सर्वंकष परिप्रेक्ष्यातूनच विषय शिकवायचा असतो.<<
कोणता शिक्षक? इथे आपण जर पोस्ट ग्रॅड विद्यार्थ्याबद्दल बोलत आहोत, तर शिक्षकाने शिकवायचे असते? की कसं शिकावे याचे मार्गदर्शन करायचे असते??
if u mean neutral perspective, and emphasizing AL aspects equally, then i agree. पण माझा मुद्दा थोडा अधीक मूलभूत दृष्टीने पहा ही अतुलभौना व वरदाताईंना विनंती.
अतुलभौ यूजीस्टूडंट पर्स्पेक्टिवने बोलतात. तै रिसर्चर्स बद्दल बोलतात. असे मला वाटले.

अतुल ठाकूर,

तुमचा वरील संदेश पटला. निवडक भाग उधृत करून लेखकाला एका विशिष्ट चौकटीत बंदिस्त करण्यात पोथीनिष्ठांची बुद्धिमत्ता खर्ची पडत असते.

१.
>> फक्त विशिष्ट "सिलेक्टीव" भाग शिकवण्यात काहीतरी "हिडन अजेंडा" आहे तर त्यात काही गैर आहे काय?

आजिबात गैर नाही. फक्त निवडक भाग सतत मांडल्याने दुसरी बाजू चर्चिली जात नाही. आंबेडकरांचंच उदाहरण घ्या ना. थॉट्स ऑन पाकिस्तान पुस्तकात (मी वाचलं नाहीये) जी मतं व्यक्त केली आहेत त्यानुसार दलितांना मुस्लिमांपेक्षा हिंदू अधिक जवळचे आहेत. १९५६ ला हिंदू धर्म त्यागून दुसरा धर्म स्वीकारायचं ठरवलं तेव्हा भारताच्या परंपरेशी ज्याची नाळ सहज जुळू शकते (किंवा जुळलेली आहे) असा बौद्ध धर्म पत्करला. त्यांना मुस्लिम व ख्रिस्ती नेत्यांनी अनेक प्रलोभने दाखवली होती पण ते बधले नाहीत. भारतीय परंपरा आणि संस्कृतीची त्यांना सूक्ष्म जाण होती.

ज्या कारणासाठी आंबेडकर मुस्लिम वा ख्रिस्ती बनले नाहीत त्या कारणाकडे पुढे दुर्लक्ष केले गेले. त्यातून पुढे दलित मुस्लिम महासंघ अशी थेरं उभी राहिली. त्यामुळे अशा ठिकाणी 'हिडन अजेंडा'चा वास मारतोच.

२.
>> मी "फॅक्टस" हा शब्द समाजशास्त्रीय परीभाषेतला म्हणुन वापरला नाही.

"फॅक्टस" चा जो अर्थ तुम्हाला अभिप्रेत आहे त्यात आंबेडकरांच्या मतांचा अंतर्भाव आहे. मराठीत ज्याला तथ्ये म्हणतात ती मतनिरपेक्ष असावीत अशी अपेक्षा आहे. म्हणून "फॅक्टस" म्हणजे प्रत्यक्ष घडलेली घटना असा अर्थ साधारणपणे लावला जावा (असं मला वाटतं).

त्यामुळे एक समीकरण मांडावंसं वाटतं :

तत्त्वमत (थियरी) = तथ्ये (फॅक्ट्स) + दृष्टीकोन (पर्स्पेक्टिव्ह)

हेच समीकरण इतिहासाच्या बाबतीतही पूर्वी मांडलं होतं. त्यास प्रोत्साहनपर प्रतिसाद मिळाला होता. असे (वा यासारखे) समीकरण समाजशास्त्राच्या संदर्भात लावता येईल का? आपले मत ऐकायला आवडेल. Happy

आ.न.,
-गा.पै.

मी पीजी स्टुडन्ट पर्स्पेक्टिव्हने बोलतेय Happy आपल्याकडे समाजशास्त्रांमधले यूजी हे बहुतेक होपलेस आणि भिकार दर्जाचे असते (क्वचित एखाददुसरा अपवाद असेल). त्यामुळे एखादी गोष्ट विश्लेषणात्मक रीतीने कशी पहावी याचं शिक्षण पीजीतच घ्यायला लागतं. स्वतंत्र विचार आणि वाचन करायची सवय आपल्याकडे दुर्दैवाने यूजीतही लावली जात नाही. अशा वेळेला पीजी शिक्षकाचं काम जास्त अवघड झालेलं असतं.

मी पीजी विद्यार्थी आणि शिक्षक या दोन्ही भूमिकांच्या अनुभवातून लिहिलेली पोस्ट आहे त्यामुळे मी जेव्हा सर्वंकष परिप्रेक्ष्य म्हणते तेव्हा अगदी बेसिक माहितीपासून ते प्रत्येक विद्यार्थ्याला आपापलं विश्लेषण कसं करता येईल या टप्प्याला हात धरून आणून ठेवण्यापर्यंत टप्पेही यातच अंतर्भूत आहेत. शिक्षक आणि विद्यार्थी दोघांनाही यात नेहेमीपेक्षा थोडे जास्त कष्ट घ्यावे लागतात पण अजिबातच अवघड नसतं ते.. मुळात संशोधक म्हणून जो काही शिक्षकाचा अजेन्डा असतो त्यापासून थोडं दूर सरकून, एका शिक्षणक्रमात जे आहे ते व्यवस्थित, वस्तुनिष्ठपणे, स्वतःचे 'वर्किंग्/डेव्हलपिंग टेनेट्स' मधे न आणता शिकवणे अपेक्षित असते. स्वतःला जे माहित आहे ते आणि तसंच फक्त शिकवायचं नसतं तर अभ्यासक्रमाची आणि विद्यार्थ्यांची गरज ओळखून त्याप्रमाणे शिकवायचं असतं हे अगदी बेसिक तत्व आहे

जन्मजात संस्कारामुळे पूर्वी बाबासाहेबांच्या लिखाणापासून दूर होतो पण सध्या मित्रमंडळीमुळे त्याचं लिखाण वाचण्याची संधी मिळतेय. उत्सुकता निर्माण झाली आहे आणि ती शमविण्यासाठी त्यांच्या संबंधित काहीही दिसलं तर लगेच वाचून काढतोय, या धाग्यावर पण चांगली चर्चा चालू आहे काही अपवाद वगळता.

>>पूर्वी बाबासाहेबांच्या लिखाणापासून दूर होतो पण सध्या मित्रमंडळीमुळे त्याचं लिखाण वाचण्याची संधी मिळतेय. उत्सुकता निर्माण झाली आहे

आदरयुक्त दरारा वाटावा असे विचार मंथन आणि विपुल लेखन करणार्‍यांच्या मांदियाळीत बाबासाहेबांचा क्रमांक हा फार वरचा आहे.
असो येथे दिग्गज लोक चांगली अभ्यासू चर्चा करीत आहेत त्यातुन बरीच माहिती मिळू शकेल.

गा.पै. जी फॅक्टस म्हणजे तथ्ये हे मान्य करायला मला काहीच हरकत वाटत नाही. मात्र तुम्ही जे सूत्र दिलं आहे त्यावर सांगोपांग विचार करायला हवा. एक वेगळा धागा काढुन येथील मान्यवरांचे विचार यावर घेता येतील Happy

Pages