विज्ञानवाद आणि आस्तिकता

पुरावेही असतात पण ते 'सगळ्या' जणांसाठी खुले नसतात हो... मोजक्याच जणांसाठी असतात!>>>>>> पोट धरुन हसलो!!
मग त्याला पुरावे न म्हणता धारणा म्हणतात.

पुरावेही असतात पण ते 'सगळ्या' जणांसाठी खुले नसतात हो... मोजक्याच जणांसाठी असतात!>>>>>> पोट धरुन हसलो!!
मग त्याला पुरावे न म्हणता धारणा म्हणतात.

अश्विनी, आपण ईथे आपल्याला आलेले अनुभव लिहीले नसते तरी चालले असते. कारण एकदा ते पब्लिक फोरमवर टाकले की लोकं त्यावर प्रश्न उपस्थित करणार आणि ते आपण पर्सनली घेणार.

असो, आपले अनुभव मी वरवरच वाचले. माझा मुद्दा ईतकाच आहे की जेव्हा तुमच्या आयुष्यात असे काही घडते की ते का घडले याचा तर्क तुम्हाला लावता येत नाही तेव्हा तुम्ही देवाचे नाव घेऊन मोकळे होतात. तुम्ही आम्ही असे करण्यात गैर नाही. पण एखाद्या शास्त्रज्ञाने, संशोधकानेच असे केले तर त्याच्याकडून एका मर्यादेबाहेर नवीन शोध कधी लागणारच नाहीत. तो ही देवाची करणी समजून आपले संशोधन तिथेच थांबवेल जे चुकीचे आहे.

आस्तिकता किंवा धार्मिकतेत मांडलेल्या मताबाबत प्रश्न करणे किंवा शंका उपस्थित करणे याला स्थान नाही. >>>>>
हे एकतर्फी विधान झालं! शंका आणि प्रश्न ही उपस्थित करता येतात आणि त्यांची उत्तरेही मिळवता येतात.
फक्त त्या नियोजित साधनमार्गाने जावं लागतं आणि त्यासाठी पेशन्स लागतो.
एखादा वैज्ञानिक जेवढ्या तन्मयतेनं एखादं मुलभूत शास्त्रीय गुढ उकलतो अगदी तितक्याच तन्मयतेने योगसाधना केली असता आपल्याला अनुभूती येऊ शकते हा योगमार्गाचा सिद्धांत आहे. आणि यामुळे कुठेही वैज्ञानिक विचारांना खिळ बसून विज्ञानाची प्रगती खुंटत नाही. उलट असं म्हणता येईल, योगसाधनेच्या सहाय्याने आजवर आपल्या प्रत्ययास न आलेल्या अनेक वैज्ञानिक संकल्पना समजून घेता येऊ शकतात. याचा अर्थ असा नव्हे की, 'सदा सेवी अरण्य'. फक्त आपल्या व्यक्तिगत आयुष्यात विज्ञान आणि योगसाधना यांचा उत्तम balance हवा.
हे संपुर्ण विश्व नि:संदिग्ध पणे वैज्ञानिक सुत्रांनी बांधलेलं आहे ह्यात वादच नाही. पण ज्या गोष्टी कुणाच्या आयुष्यात आज चमत्कार म्हणून अनुभवास येतात त्यामागिल वैज्ञानिक सुत्रे आपल्याला माहिती नाहीत इतकेच. ज्यावेळी ती सुत्रे आपल्याला गवसतील तेव्हा आजच्या चमत्कारिक वाटणार्या गोष्टी आपल्यासाठी वैज्ञानिक घटना ठरतील. अज्ञाताच्या शोधासाठी ज्यांनी योगमार्ग दाखविलाय (येथे मी तरी डोळे झाकून ज्ञानेश्वरांसारख्यांचं नाव घेतोय.) ते आपल्यापेक्षा काळाच्या खुप पुढे होते.

फक्त त्या नियोजित साधनमार्गाने जावं लागतं आणि त्यासाठी पेशन्स लागतो.
>>>>

तसेच तुम्हाला गवसलेले सत्य तुम्ही दुसरयांना पटवून देऊ शकत नाही. जसे वैज्ञानिक सत्य एखाद्याने शोधल्यावर तो जगाला सिद्ध करून दाखवतो तसे यात नसते. आपल्याला दिसलेला देव आपण दुसरयाला दाखवू शकत नाही. ज्याने त्याने स्वताचा अनुभव घ्यायचा असतो

ज्याने त्याने स्वताचा अनुभव घ्यायचा असतो >>> हो.

आधीही ईथे कुठेतरी लिहिलेला किस्सा, आता पुन्हा आठवला...

मागे मी पोटासाठी एका डॉक्टरक्डे गेलेलो. त्याने दुसरया मिटींगमध्ये मला सांगितले की काही गोष्टी असतात या जगात ज्या डॉक्टर लोकांच्याही हातात नसतात. त्यामुळे आपण ट्रीटमेण्ट करूयाच, पण सोबत हे देखील करूया म्हणत मला एका बुवाबाजी करणारयांचा पत्ता दिला. मी लागलीच डॉक्टर बदलला. त्या डॉक्टरचे बरेच नाव असूनही बदलला. ज्याचा स्वत:च्या वैद्यकशास्त्रावर विश्वास नसून बुवाबाजीवर असेल तो उद्या माझी परिस्थिती क्रिटीकल झाल्यास स्वत:च्या प्रयत्नांची शर्थ न करता मला देवाच्या हवालेच सोडेल. अश्या माणसाकडे उपचार करायची रिस्क मी कशी घेऊ..

राहूल
आपण काय करतात? काम वगैरे संदर्भात विचारले

ज्याने त्याने स्वताचा अनुभव घ्यायचा असतो >>>

म्हणूनच व्यक्तीला महत्व आहे. हजारो वर्षापूर्वी कुठल्यातरी डोंगरातल्या गुहेत जाऊन कोणी एक म्हणाला "मला देवदूत भेटला आणि त्याने मला अमुक अमुक सांगितले", किंवा हिमालयात बसून अजून कुणाला कसले ग्यान प्राप्त झाले... आता हे असले अनुभव कितीही तन्मयतेने ध्यान केले तरी सगळ्यांना कसे येतील? हे म्हणजे मला जे स्वप्न पडले तसच तुलाही पडेल किंवा मला जे भास होतात तसे तुलाही होतील असे म्हटल्यासारखे झाले. ज्याच्या त्याच्या मनाचे खेळ असतील तर आपसूकच त्या गोष्टी निरर्थक होतात.

>> धाग्याचा विषय हा आस्तिक असलेला विज्ञानवादी किंवा विवेकवादी/rational असू शकतो का हा आहे

आस्तिक असलेला विज्ञानवादी असे असू शकत नाही. दोन्हीपैकी एक. अन्यथा असा कोणी क्लेम करत असेल तर ती व्यक्ती एकतर स्वत: गोंधळलेली किंवा समोरच्याचा गोंधळ उडवण्याचा हेतू असलेली असणार हे नक्की.

>>देवावर श्रद्धा असणाऱ्या वैज्ञानिकाना दांभिकही म्हटलं गेलंय <<

प्रथम मी वापरला दांभिक शब्द त्या धाग्यावर इस्रो शास्त्रज्ञांबाबत. का वापरला, त्याचं सिंपल कारण ऋन्मेषने वर त्याच्या डॉक्टरच्या उदाहरणातुन दिलेलं आहे. ए गुड लिडर लिड्स बाय एक्झँपल या नात्याने होतकरु शास्त्रज्ञांसमोर हे असले दांभिक शास्त्रज्ञ काय आदर्श ठेवणार? शास्त्रज्ञांची श्रद्धा जरुर असावी (एक मोटिवेटिंग्/ड्रायविंग फॅक्टर आवश्यक असतो सगळ्याच बाबतीत) पण ती अन्नोन, अन्सीन, अन्डिफाइंड देवावर नाहि तर त्यांच्या स्वतःच्या कामावर, कुवतीवर, टिम एफर्ट्सवर असावी. अत्यंत परिश्रम करुन, बुद्धी पणाला लावुन केलेल्या कामात तिसराच पॅरामिटर आणुन त्याला आपल्या कामाच्या यश्/अपयशात भागीदार करणं हे आपल्याच कामावर/मेहनतीवर अविश्वास दाखवण्यासारखं आहे...

ह्या धाग्याचा विषय हा आस्तिक असलेला विज्ञानवादी किंवा विवेकवादी/rational असू शकतो का हा आहे, कृपया विषयाशी संबंधित चर्चा झाल्यास सगळ्यांना नवीन काहीतरी कळेल...
धन्यवाद!
नवीन Submitted by नानाकळा on 13 August, 2017 -
>>>> बर!!! आता विषयाकडे वळतो.
आस्तिकता ही faith वा श्रद्धा आहे.faith ची व्याख्या belief without evidence is faith, अशी आहे.त्यामुळे आस्तिक लोक विज्ञानवादी असू शकत नाही.रॅशनल तर असतच नाही हे वरची अश्वीनी यांची पोस्ट वाचून लक्षात येईल.
जात्याच तर्कनिष्ठुर काळीज घेऊन आलेलाच रॅशनल असतो.चारपैशाचं काळीज असलेले भेकड लोक आस्तिक बनतात.they don't have courage to accept the the truth and brutal rules of nature ,they rush in where atheist fear to tread

faith ची व्याख्या belief without evidence is faith, अशी आहे. >>
बरं मग देव नाही याचा कुठला पुरावा आहे काय?
देव आहे याचाही पुरावा नाही, कारण मुळातच आपले तर्क तितके प्रगत नाहीत. विश्वातील कित्येक गोष्टी ज्या नीटशा माहीत नाहीत, त्याचा विचार आपण फक्त संकल्पना वापरून करतो. पुढे त्या किती खऱ्या आणि किती खोट्या ते तपासायला आणखी ठोस पुरावे, प्रगत तर्क लागतात.

इथे जेव्हा नास्तिक आणि आस्तिक दोघांकडेही ठोस पुरावा नाही, तरिही पुराव्यांशिवाय दोघेही देवाच्या अस्तित्वा विषयी दावा करतायत. म्हणजे वरच्या व्याख्येनुसार नास्तिक सुद्धा एक प्रकारचे अस्तिकच म्हटले पाहिजेत.

इथे खरा विज्ञानवादी कोणाला म्हणावा असा प्रश्न मला पडलाय!

ज्याचा दावा 'एखादी गोष्ट आहे 'असा असतो त्यालाच पुरावे द्यावे लागतात >>
एखादया गोष्टीचा कोणीही दावा केला नाही, म्हणजे ती अस्तित्वातच नाही, असे आपण कसे म्हणू शकतो?
एक काळ होता जेव्हा भौतिकशास्त्रात न्यूटनचे नियम सगळ्या प्रश्नांची उत्तरं द्यायचे. पण नवे प्रश्न आले , आणि relativity चा जन्म झाला. पण म्हणून जुन्या संकल्पना रद्द झाल्या नाहीत, तर उलट त्यांची नव्याने मांडणी झाली.

काही गोष्टी नाही समजल्या, म्हणून कोणीतरी "देव" नावाची संकल्पना आणली. काळानुसार तर्क जसजसा वाढत गेला, नव्या शास्त्रांनी देवाच्या चमत्काराची जागा घेतली, आणि देव म्हणजे नेमका कोण, तो आहे की नाही ही संकल्पना सुध्दा बदलत राहिली.

"देव" नावाच्या थिअरीचे सगळ्यांनी आपल्याला जमेल तसे अर्थ लावले. पुढे न जाणो त्यातले बरेचसे चुकीचे निघतील, किंवा त्यातला एक बरोबर निघेल, किंवा कुठलाच अर्थ बरोबर असणार नाही.

पण सद्यस्थितीला देवाच्या अस्तित्वाबद्दल असणारे सगळे तर्क चुकीचे आहेत , किंवा एकतरी बरोबर आहे हेच जर सिद्ध करता येत नसेल तर... there is some space for doubt.
कोणी अस्तित्वाचा प्रश्न उपस्थित केला नाही, या बाबीवर त्याचे असणे किंवा नसणे ठरत नसते. अशा गोष्टीवर आपण फार फार तर इतकेच म्हणू शकतो की मला निश्चित माहिती नाही...
देव असेल किंवा नसेलही. काहीजण मानतात, काहीजण नाही. मला जरी एखादे संशोधन करायचे असेल, मी ते करायला मोकळाच आहे नाही का? तिथे मला थोडाच देव येऊन अडवतोय?
मी त्याच अस्तित्व मान्य केलं काय किंवा नाही केलं काय, त्याचा माझ्या योग्य तर्क आणि पुराव्यानिशी झालेल्या संशोधनावर कसा परिणाम होईल?

मला जरी एखादे संशोधन करायचे असेल, मी ते करायला मोकळाच आहे नाही का? तिथे मला थोडाच देव येऊन अडवतोय?
मी त्याच अस्तित्व मान्य केलं काय किंवा नाही केलं काय, त्याचा माझ्या योग्य तर्क आणि पुराव्यानिशी झालेल्या संशोधनावर कसा परिणाम होईल? >>>+१

>> मी त्याच अस्तित्व मान्य केलं काय किंवा नाही केलं काय, त्याचा माझ्या योग्य तर्क आणि पुराव्यानिशी झालेल्या संशोधनावर कसा परिणाम होईल?

तुम्ही त्याचं अस्तित्व एकदा मान्य केलं कि तुम्हाला तर्क आणि पुराव्यानिशी संशोधन करायची मुळात गरजच पडत नाही. रोग देवीच्या अवकृपेमुळे होतो असे आपल्या काही पूर्वजांनी मानले. एकदा तसे मानल्यानंतर डोळ्याला न दिसणारे विषाणू वगैरे ह्या आजाराला कारणीभूत असतील का असा विचार करायची गरज त्यांना पडली नाही.

>> मी त्याच अस्तित्व मान्य केलं काय किंवा नाही केलं काय, त्याचा माझ्या योग्य तर्क आणि पुराव्यानिशी झालेल्या संशोधनावर कसा परिणाम होईल?

पुन्हा एकदा स्ट्रॉमॅन
देव मानण्याने संशोधनावर विपरीत परिणाम होतो हा दावा कोणी आणि कधी केला?

ज्याचा दावा 'एखादी गोष्ट आहे 'असा असतो त्यालाच पुरावे द्यावे लागतात.
>>>>>

अवाण्तराबद्दल क्षमस्व,
पण नानाकळा हेच आपण नेमके माझ्या दोनेक धाग्यांवर करत नव्हता.
1) क्रिकेटमध्ये सारेच वा बहुतांश सामने फिक्स असतात तसेच भारत-पाक अंतिम सामना फिक्स होता.
2) सुपर्रस्टारबाबत घडणारया सर्व घटना फिक्स असतात, तसेच शाहरूखच्या मुलीचे फोटो टिपणे हा स्टण्ट होता.

ही आपली विधाने असून पुरावे मला शोधायला सांगत होतात.
तसेच हे स्वत:चे स्वत:च अनुभवायचे असते असेही काही बोलत होता.

देवाबाबत आपण तेच करू शकता ना

असो,
माझ्यामतेही एखादी गोष्ट आहे हे सिद्ध करता येते. पण नाही हे कसे सिद्ध करणार?

आणि एखादी गोष्ट आहे की नाही याची खात्री नसल्याशिवाय ती शोधण्यात उगाच वेळ का खर्च घालावा?

मुळात जे देवाला मानतात त्यांनीही काही संशोधन करून तो शोधला नसतो. काहीतरी चमत्कारीक अनुभव आला की दिले देवाचे नाव.

बरं त्या देवालाही मग ईतक्या रुपात मानले जाते आणि तुझा देव माझा देव दंगे होतात ते वेगळेच. म्हणजे त्या शोधाबाबतही एकवाक्यता नाहीच. कारण एका संशोधकाने शोधलेला देव तो दुसरयाला सिद्ध करून दाखवू शकत नाही. संशोधकाला हे शोभते का?

जर शास्त्रज्ञांनी देवच कसा आहे, कुठे आहे, आणि नेमके काय केल्यावर तो खुश होतो, त्याच्या मदतीने आपली कामे कशी करून घ्यावीत याचा शोध लावला तर जगातला तो सर्वात मोठा शोध नाही का ठरणार

देव आहे असं मानल्याने संशोधनात फरक पडतो असं माणणार्यांना कसं समजवणार!!!
आता असाही मुद्दा येऊ शकेल, देव आहे असं मानणार्या एखाद्या शास्त्रज्ञाने एखादा मुलभूत शोध लावला तर तो स्विकारावा कि नाही? कारण तो तर देव मानत होता!... काहीतरी गंडतंय का??
देव आहे किंवा नाही मानण्यामुळे नव्हे तर त्याचं देव मानणं आणि त्याची विज्ञानाप्रती असलेली निष्ठा या दोहोंमध्ये तारतम्य ठेवून तो कसा विचार करतो यावरून संशोधनावर होणारा परिणाम ठरेल.
त्यानं देवाचं काहितरी असेल म्हणून प्रयत्न सोडले तर तो वैज्ञानिक म्हणून गंडलाच! मात्र सकाळी आपला देवाच्या पाया पडून आणि नंतर देवाला विसरून लैब मध्ये गेला तर मग मात्र तो आस्तिक असलेला वैज्ञानिक ठरेल.

आणि एखादी गोष्ट आहे की नाही याची खात्री नसल्याशिवाय ती शोधण्यात उगाच वेळ का खर्च घालावा? >>>>>
ऋ, हे पण गंडतंय!
वैज्ञानिकही खात्री नसलेल्या गोष्टींत खोलखोल डुंबत जातात, आपला वेळ खर्च करतात, तेव्हा काहितरी हाती लागतं..काही लागतही नसेल आणि त्यामुळे आपल्यासमोर येतही नसावं..
अगोदर खात्री असण्याची आवश्यकता नाही. प्रयत्न न सोडणं हा उत्तम मार्ग!!

अच्छा! आलं लक्षात 'पुजाबिजा' हा शब्द जड झाला.. हरकत नाही बदल करतो.
खरंतर मला देवाच्या पाया पडणं एवढंच म्हणायचं होतं मात्र मी तो विनोदाच्या अंगानं लिहीला आणि त्यामुळे तो गंडला आणि चर्चेत कर्मकाण्ड घुसलं. हे नकोय... चर्चा राईट ट्रैकवर रहायला हवी. बदल करतो.

तुम्हाला लक्षात नाय आलं, कर्मकांड हा विषय नाहीये, सूर्यग्रहण हे उदाहरण आहे, इसरो बालाजी छाप. >>>>
देव आहे असं मानणार्यानं सुर्यग्रहण वा तत्सम कुठलंही कर्मकाण्ड पाळायलाच हवं असं थोडंच आहे.
वर आपण दिलेल्या उदाहरणात त्या शिक्षकानं मुलांना ग्रहण वैज्ञानिक पद्धतीनं शिकवलं आणि तो मात्र घरी ग्रहणाची कर्मकांडं सांभाळत असेल तर तो आपण म्हणता तसं तो विज्ञानवादी नक्कीच ठरणार नाही पण... आस्तिक (येथे फक्त देव म्हणून काहितरी अंतिम आहे एवढंच अभिप्रेत) विज्ञानवादी नाही असं म्हणणंही योग्य ठरत नाही.
असाच एक प्रसंग मी खाली थोडक्यात लिहीतो.

वैज्ञानिकही खात्री नसलेल्या गोष्टींत खोलखोल डुंबत जातात, आपला वेळ खर्च करतात, तेव्हा काहितरी हाती लागतं..काही लागतही नसेल आणि त्यामुळे आपल्यासमोर येतही नसावं..
>>>>>>

वैज्ञानिकांना कश्यामुळे घडलेय याची खात्री नसतेच. ते फक्त घडलेल्या घटनेवर विचार करतात.
उदाहरणार्थ ग्रहण.
आता समजूया ग्रहण म्हणजे नक्की काय याचा शोध अजून न लागलेला काळ आहे. तसेच पृथ्वी गोल आहे आणि ती सुर्याभोवती फिरते हा शोधही लागायचा बाकी आहे.
आता यात जर एखादा वैज्ञानिक देवभोळा असेल तर तो विचार करेन, अख्खा सूर्य पृथ्वीभोवती फिरता फिरता गायब कसा झाला? त्याला काहीच सुचणार नाही आणि तो देवा तुझा महिमा अगाध बोलून मोकळा होणार.
ज्याचा देवावर विश्वास नाही त्याच्यासमोर दोन पर्याय, एक तर हार माना किंवा आणखी तर्क लढवा. आणि मग असे आणखी तर्क लढवणारेच शोधून काढतात की.... काय ते तुम्हाला आज माहीत आहे. पण सारेच देवभोळे असते तर आज तुम्हीही ग्रहणाला नमस्कार चमत्कार समजून देवळाच्या घण्टा वाजवत बसला असता.

लाख बात की एक बात - आज जे काही विज्ञान तुम्ही शिकला आहात ते एखाद्या गोष्टीला देवाचा चमत्कार म्हणून न बघता त्यामागची कारणमीमांसा शोधणारया वैज्ञानिकांमुळे.

आणि हो बरेच लोक शोध लावणारे संशोधक आणि मग ते लागलेले शोध आणि उपलब्ध ज्ञान वापरून काम करणारे ईण्जिनीअर्स यात गल्लत करतात. ईंजिनीअर्स देवभोळे असलेले चालतात. एखादा ईस्रोमध्ये काम करणारा असाच अभियंता हातात खड्यांच्या अंगठ्या घालत असेल तर त्याने काही बिघडत नाही. फक्त उगाच त्याने स्वताला वैज्ञानिक संशोधक वगैरे समजू नये.