|
Laalbhai
| |
| | Friday, June 23, 2006 - 5:41 pm: | 
| 
|
Peshave..
It does not amuse us! Would like to see some useful contribution from your side. Or please tune off your radio. Thanks.
|
Laalbhai, I feel very sorry that after enjoying the resources of our country for such a long time (nearly 50 years), you feel the necessity of continuing the same benefits or should I say, extending them to private sector (for next how many years, I don't know). There are following questions that I would appreciate if you could answer:
1. What makes you think that reservation in private sector would inculcate the proper attitude toward education amongst the backward class people that reservation in government failed to do in last fifty years ? In fact I am against the reservation in governement sector too. So, that same question could be asked for continuing the reservations in government sector too.
2. As you have said previously, you seem to think that the reservation in govt. sector and education has not achieved the expected results in last fifty years. Who according to you is responsible for this ? Please keep in mind that if your answer is government you are again blaming an entity which backward class (in majority) has elected.
3. Do you really think that employing inferior (yes, I maintain that even after education most of the backward class folks are statistically inferior in doing their jobs to their similarly educated forward class counterparts. Please reply if you really think otherwise) quality people in government as well as private sector would achieve better progress for the counrty.
4. Morally, what makes you think that allocating disproportionatly more (here it is proportion of qualified people that too on a competitive basis w/o reference to caste is expected ) resources to backward class ( after providing the dues for fifty years) is not equivalent to robbing forward class folks (and perhaps much better prepared to perform jobs requiring higher education) of their rights.
5. Honestly, would you yourself like a backward class teacher teaching your son Or a backward class doctor performing heart surgery on you, when (and if) you believe/know that they (tecahers/doctors) are products of reservation and may not know/understand what they are doing ?
6. In a larger sense, in the current state of reservation, don't you think that India is repaling qualified/educated/intellegent/ skilled (yeah most of them are forward class) from returning back ? Do you think India can afford loss of such people? Now I am talking about the those NRIs (and I bet 99% of them have already realized the problems with caste system in India and are not casteist) who could really benefit the country.
7. If Economic backwardness is made the reservation criterion in education, do you not think that most of the backward class folks (obviously really needy, monetarily that is) would qualify anyways ? Would you not like to foster a healthy competition in economically backward class for opportunity. I agree I am being idealist here and ignoring the practicle considerations that people would get fake income certificates. But I have heard that many forward class people have started getting a fake caste certificate too. But I guess, in principle, I am right.
|
update on point 3: Inferiority mentioned is inferior quality of the job (requiring higher education and skills, like for example surgeon) performed by a backward class educated person compared to a forward class person. No other kind of inferiority is expected.
|
Abhi9
| |
| | Saturday, June 24, 2006 - 4:33 am: |
|
|
mumbhai, good one.
साधारण २० वर्षांपूर्वी ( मंडल आयोगाआधी ) एका साम्यवादी नेत्याशी आरक्षणाच्या मुद्यावर चर्चा करायचा योग आला होता. त्यावेळी त्यांनी सांगितले होते की जातिभेद नष्ट करण्यासाठी आरक्षण सोडुन इतरही उपाय आहेत, त्यातला १ आठवतो तो म्हणजे आंतरजातीय विवाहाचा. (इतर उपाय लक्षात रहाण्यासारखे नव्हते) तेथे हजर असलेल्या अविवाहित मंडळीना त्यांनी आवाहन केले की सर्वांनी आंतरजातीय विवाह करण्याची प्रतिज्ञा करावी.
यावर बरेच debate झाले. मी त्यांना १ प्रश्न विचारला की जर एखादी स्वजातीय मुलगी मला आवडली, जी मला अनुरुप आहे आणि आमचे विचार जुळताहेत तर केवळ ती माझ्या जातीची आहे म्हणुन मी तिला disqualify करावे का? मग मी पण जातिभेदाला प्रोत्साहन दिल्यासारखेच हे आहे. यावर त्यांच्याकडे उत्तर नव्हते. ती चर्चा तिथेच संपली.
त्यानंतरच्या काळातही शिक्षण सरकारी नोकरी खासगी नोकरी यातील आरक्षण वगळता दुसरा कुठलाही मुद्दा जातिभेद नष्ट करण्यासाठी पर्याय म्हणुन पुढे आलेला नाही.
एक गोष्ट मात्र नक्की. post Mandal मला माझ्या अनेक मित्रांची जात माहीत झाली. आजची परिस्थिती बघितली तर अगदी १-२ रीतल्या मुलांनाही आपल्या मित्रांची जात माहीत असते. आणि त्यावर त्यांची आपापसात चर्चाही होताना दिसते. एकंदरीत परिस्थिती फार आशादायक वाटतं नाही.
|
Zakki
| |
| | Saturday, June 24, 2006 - 4:17 pm: |
|
|
आता मी जे लिहितो तेहि असेच idealistic आहे, प्रत्यक्षात कसे जमेल ते माहित नाही, पण जर नोकर्‍या नि उच्च शिक्शण यात राखीव जागा ठेवण्यापेक्षा, हा प्रश्ण येत्या एक दोन पिढ्यांत कायमचा मिटवण्यासाठी, काय करावे?
आपल्या देशाची सर्वात महत्वाची संपत्ति म्हणजे आपली लोकसंख्या. नि भारतातले लोक नक्कीच खूप हुषार, कामसू वगैरे आहेत हे नक्कीच. आत्ताच कित्येक भारतीय, जगात खूप यशस्वी नि प्रसिद्ध झाले आहेत, यावरून हे सिद्ध होते. त्या लोकसंख्येच योग्य वापर होण्यासाठी, नि त्याच्या जोरावर भारत सुखी नि संपन्न करण्यासाठी काय करावे?
भारतात राहून सुखी नि संपन्न झाल्यावर, अमेरिकेत किंवा इतर जगात जाऊन पराक्रम करायची काय गरज आहे?
सुरुवात जास्तीत जास्त प्रमाणात, खेडो पाडी जाऊन किंवा जिथे कुठे so called backward लास्सेस असतील तिथे फुकट शिक्षण नि ते हि नुसतेच इंग्रजी, गणित, शास्त्र नाही तर शुद्ध भाषा, स्वच्छ वागणूक यांचे पण शिक्षण दिले तर मग आपोआपच त्यातले जे चांगले, कष्टाळू लोक असतील ते वर येतील. एक अडचण म्हणजे, जर ही मुले अशी शाळेत शिकत राहिली तर ज्या मुलांना केवळ जगण्यासाठी अभ्यास सोडून इतर कामे करावी लागतात त्या कुटुंबांना, किंवा त्या घरातल्या वृद्ध, अपंग अश्या लोकांनाहि मदत देणे अपेक्षित आहे. बराचसा पैसा नि वेळ खर्च करावा लागेल, पण ज्याप्रमाणे काही लोकांनी, संधि मिळाली म्हणून, जगात सर्वोत्कृष्ट ठरेल अशी कामगिरी निरनिराळ्या क्षेत्रात केली, त्या लायकीची कामे सगळ्यांनाच करता येईल. मग forward, backward असे काही उरणारच नाही. नि कुणाला भारत सोडून जाण्याची गरज, इच्छा उरणार नाही.
दुसरी गोष्ट मी मागे सुचविली त्याप्रमाणे small, self sufficient districts, states . उगीचच capitalism म्हणजे large corporations, make more money any which way असे नसून त्यात इतरहि काही तत्वे आहेत जसे, स्वावलंबन, उद्योगी वृत्ति इ. सर्व लघु उद्योगात सुद्धा चालतील.
|
EBC फ़ोर्म बद्दल बोललो नाही कारण तुम्ही म्हणताय त्यात मला तपशीलात थोडी चूक वाटते. EBC फ़ोर्म भरून प्राथमिक आणि मध्यमिक शिक्षणात सवलती मिळतात, उच्च शिक्षणात मिळत नाहीत. असे मला वाटते >>
चला एक वेळेस मी मान्य करतो की EBC engg / medical साठी नसेल.
पण मग engg / medical होन्या आधी १० वी, १२ वी पास व्हावे लागते. तर किती जण १० १२ वी आहेत? विचार करन्यासारखी बाब आहे.
नुसत्याच सुविधा देउन फायदा नाही लालभाई, त्यांचा उपयोग ही घ्यावा लागतो. आराक्षण देउन ही आज अशी परिस्तिथी आहे की त्या जागा मोकळ्या राहातात व नंतर open मधला एखादा ११ महीन्यासाठी त्यावर काम करतो, मी तर म्हणेल हे जातीय व्यवस्था टिकुन ठेवन्यासाठी आरक्षण मागतात व तुम्च्या सारखे विचारवंत त्याला बळी पडतात. ( ईथे तुम्ही म्हनजे personally नाही). की मताचे राजकारण करतात?
तुमच्या सारख्या कार्यकर्याने आरक्षणाला विरोध करुन १२ वी पर्यंत चे शिक्षण मोफत हवे हा मुद्दा लावुन धरला पाहीजे. जेने करुन सर्वांना समान संधी असतील.
Lokhitwadi - good points.
|
Laalbhai
| |
| | Monday, June 26, 2006 - 9:59 am: |
|
|
लोकहितवादी..
मुद्द्यांशी मुद्द्यांनी भांडण्याची तयारी दाखवल्यावद्दल धन्यवाद..
1. What makes you think that reservation in private sector would inculcate the proper attitude toward education amongst the backward class people that reservation in government failed to do in last fifty years ? In fact I am against the reservation in governement sector too. So, that same question could be asked for continuing the reservations in government sector too.
तुम्ही विरुद्ध जरूर असा आरक्षणाच्या पण आरक्षणामुळे शिक्षित लोकांचे प्रमाण वाढले हे नाकारता येणे शक्यच नाही. सरकारी खात्यातल्या नोकर्‍यांउळे अनेकांची आयुष्याची सोय झाली, ही नाकारून कसे चालणार? लंगड्याला दोन्ही पाय असलेल्यांच्या शर्यतीत उभे करून पळवण्यात अर्थ नसतो.
खासगी क्षेत्रात आरXअणाना चा फायदा मी मागे अनेकवेळा सांगितला आहे की शिक्षणाचे incentive लोकांना कळतील आणि शिक्षण म्हणजे वेळेचा अपव्यव नसून स्वतःची उन्नती करून घेण्यासाठी केलेली investment आहे, हे लोकांना कळेल. हे अजुनही लोकांपर्यंत पोचलेले नाही हे मी आणि मुम्बई यांनी दिलेल्या उदाहरणावरून समजतेच!
2. As you have said previously, you seem to think that the reservation in govt. sector and education has not achieved the expected results in last fifty years. Who according to you is responsible for this ? Please keep in mind that if your answer is government you are again blaming an entity which backward class (in majority) has elected.
माझी उत्तरे काय असतील याचा अंदाज करून घेऊन आधीच त्यांचा प्रतिवाद करू नका! 
जबाबदारी मुख्यतः आपण थेवल्या त्या अपेक्षांची आहे. ५० वर्षात हवी तेवढी प्रगती झाली नाही, कारण हा रोगच फार खोलवर पोचलेला आणि जिवट आहे! इतक्या लवकर जायचा नाही.
दुसरे असे की बहुतांश समजाने, ज्यांना आरक्षणे मिळत नाहीत त्यांनी, आरक्षणे हे त्यांच्यावरचे संकट समजले. आणि समाज घडवण्याच्या कामापासून हे सुशिक्षित लोक सुरcआतीपासूनच अलिप्त राहिले. (मोजके सन्मानईय अपवाद आहेतच!)
सरकारी उदासीनताही आहेच!
3. Do you really think that employing inferior (yes, I maintain that even after education most of the backward class folks are statistically inferior in doing their jobs to their similarly educated forward class counterparts. Please reply if you really think otherwise) quality people in government as well as private sector would achieve better progress for the counrty.
आधीच सांगितले तसे तुमच्या या मुद्द्याला कोणताही आधार नाही!
अब्दुल कलाम, K. R. नारायणन ही दोन फार ठळक उदाहरणे आहेत. उलट open claass मधले कामबुडवे आणि मंदबुद्धी आपण वारंवार पहातोच. त्यामुळे या मुद्द्याला काहीच आधार नाहीये. माझा तरी या दाव्याला सख्त विरोध आहे.
4. Morally, what makes you think that allocating disproportionatly more (here it is proportion of qualified people that too on a competitive basis w/o reference to caste is expected ) resources to backward class ( after providing the dues for fifty years) is not equivalent to robbing forward class folks (and perhaps much better prepared to perform jobs requiring higher education) of their rights.
कुणीच कुणाचेच काहीच लुटत नाहीये. साधे गणित आहे. घरातल्या चार लोकांपैकी एक तापाने फणफणलेला आहे आणि घरात पाच पांघरुणे आहेत. ताप आलेल्याला २ द्या, उरलेल्यांना एक द्या. यात कुणाच्या मुलभूत हक्कांवर दरोडा आहे? हाही एक अपप्रचारच आहे.
5. Honestly, would you yourself like a backward class teacher teaching your son Or a backward class doctor performing heart surgery on you, when (and if) you believe/know that they (tecahers/doctors) are products of reservation and may not know/understand what they are doing ?
मला कोणत्याचे जातीतला कमी दर्जाचा शिक्षक / वैद्य कोणत्याच विद्यार्थ्याला चालणार नाही. वरती म्हटल्याप्रमाणे statitics देऊन हे सिद्ध करा. skills नसलेले आणि प्रगतीची इच्छा नसलेले शुद्ध नंदीबैल आपण सगळ्याच जमातीत पहातो. यात जातीचा संबंध नाही.
6. In a larger sense, in the current state of reservation, don't you think that India is repaling qualified/educated/intellegent/ skilled (yeah most of them are forward class) from returning back ? Do you think India can afford loss of such people? Now I am talking about the those NRIs (and I bet 99% of them have already realized the problems with caste system in India and are not casteist) who could really benefit the country.
नाही! बाहेर गेलेल्यांना परत यावे, यासाठी समाजाने कुनापुढेही पायघड्या घालण्याची गरज नाही. जी लोकं देश दुरावस्थेत असताना स्वतःच्या फाय्द्यासाठी देश सोडून जातात, त्यांचा विचार करण्याची गरज नाही. यायचे असेल तर इथल्या संपूर्ण समाजाची जबाबदारी आपली आहे, या भावनेने या! इतरांपेक्षा अंशभर बुद्ध्यांक जास्त आहे म्हणून कुणासमोरही पायघड्या घालण्याची गरज नाही. उलट समाजात तळागाळात कुजत पडलेले बुद्धीमान लोकं शोधून त्यांच्याकडे जबाबदारी सोपवणे, हे मला जास्त संयुक्तिक वाटते.
7. If Economic backwardness is made the reservation criterion in education, do you not think that most of the backward class folks (obviously really needy, monetarily that is) would qualify anyways ? Would you not like to foster a healthy competition in economically backward class for opportunity. I agree I am being idealist here and ignoring the practicle considerations that people would get fake income certificates. But I have heard that many forward class people have started getting a fake caste certificate too. But I guess, in principle, I am right.
open class काही चुकीचे करतो म्हणून त्याची शिक्षा इतर समाजाला का? मागस समाजात health compition कशी करावी म्हणताय हे मला समजले नाही.
शेवटी सांगावेसे वाटते की लोकहितवादी खरोखरच लोकहितवादी होते. द्रव्यसंचयाच्या तर ते फारच विरोधात होते. त्याअर्थाने खरे लोकहितवादी आमच्याच लायनीतले होते असे म्हणता येईल.
|
Laalbhai
| |
| | Monday, June 26, 2006 - 10:16 am: |
|
|
काही मुद्दे वारंवार येताहेत.. त्यांचा एकदाच प्रतिवाद करतो...
जसे की मागासवर्गीयांना सवलती देऊन पुढे आणल्याने भ्रष्टाचार बोकाळतो आणि दर्जा खालावतो..
माझा या आक्षेपाला सख्त विरोध आहे कारण हा दावा कोणत्याही statistics सिद्ध करता येत नाही. कामाबाबतचा दर्जा हा जातीनिरपेक्ष असतो. तुम्ही ज्या कंपनीमधे काम करता तिथेच डोळे उघडे थेऊन पहा की हुशारी आणि कामातला प्रामाणिकपणा हा जातीवर अवलंबून असतो का... मी मुद्दाम असे निरिक्षन मी ज्या ज्या ठिकाणी नोकरी केली तिथे केले. पण या दाव्याला समर्थन देणारे कोणतेही दाखले मिळाले नाही. ही प्रत्येक माणसाची वृती असते.
तसेच भ्रष्टाचाराचेही असते. जात आणि धर्म यावर जर पैसे खाण्याची वृत्ती अवलंबून असती तर वासुदेव बळवंत फडक्यांविरुद्ध गद्दरी करणार्‍याची जात काही वेगळीच सांगावी लागली असते. असो, कठोर व्हायचे नाहीये. पण भ्रष्टाचाराची उदाहरणे आपल्याला इतिहासात जशी हजारो मिळतात तशीच वर्तमानातही ती मिळतात. ती पाहिली की यात मुख्यतः वृतीचा संबंध आहे असे दिसते. जाती, धर्माचा काही संबंध नाही.
मी पुन्हा या मुद्द्याला उत्तर देणार नाही. कुणी उपस्थित केलाच तर दुर्लक्ष करेन.
ही भीती म्हणजे आरक्षणांच्या विरुद्ध असणार्‍यांनी उभी केलेली एक खोटी भीती आहे.
|
Laalbhai
| |
| | Monday, June 26, 2006 - 10:28 am: |
|
|
तुमच्या सारख्या कार्यकर्याने आरक्षणाला विरोध करुन १२ वी पर्यंत चे शिक्षण मोफत हवे हा मुद्दा लावुन धरला पाहीजे. जेने करुन सर्वांना समान संधी असतील.
केदार,
नाही.. माझा पुन्हा एकदा याला विरोध आहे.
सर्वांगिण प्रगतीसाठी सर्वांनी अधिक प्रयत्न केले पाहिजेत आणि जास्तीत जास्त जागरुकता आणली पाहिजे हे अगदी मान्य आहे. त्यासाठी नक्कीच प्रयत्न केले पाहिजेत.
पण मोफत काही देण्याला माझा (वैयक्तीक माझे -- इतर कोम्रेड्सचे मत त्यावर वेगळे असू शकते.) विरोध आहे. विशेषतः आपल्या समाजात जेंव्हा इतकी आर्थिक विषमता असताना सरसकट सर्वांना काही मोफत देणे, ही चूक ठरू शकेल. मग मुद्दा येईल की १०, १२ च का? सगळेच शिक्षण फुकट करा. तर ते कसे जमायचे?
आणि फुकट शिक्षण देऊन समान संधी उपलब्ध होत नाही ना.. म्हणजे शिक्षण फुकट आहे म्हणून जर सगळेच शिक्षण घ्यायला लागले, तर भारतातल्या १०० % स्त्रीया साक्षर झाल्या असत्या. साधारण १९६५ पासून स्त्रीयांना उच्चमाध्यमिकप्र्यंतचे सर्व शिक्षण मोफत आहे. झाल्या का सगळ्या स्त्रीया साक्षर? नाही.
पण हो, काहींनी त्याचा फायदा नक्कीच घेतला..
म्हणजे कोणताही एक उपाय हे जालीम औषध होत नाही असे दिसते आहे का?
हो!
आरक्षण, आर्थिक अवलती, जागरुकता हे सगळे अत्यावश्यक उपाय आहेत. यातला कोणताही एक उपाय कमी पडला तर प्रगती साधता येणे कठिण जाईल.
|
Laalbhai
| |
| | Monday, June 26, 2006 - 10:52 am: |
|
|
उगीचच capitalism म्हणजे large corporations, make more money any which way असे नसून त्यात इतरहि काही तत्वे आहेत जसे, स्वावलंबन, उद्योगी वृत्ति इ. सर्व लघु उद्योगात सुद्धा चालतील.
झक्की,
अगदी मान्य!
छोटे छोटे राज्य आणि जिल्हे करण्यात बर्‍याच अडचणी आहेत. भारतात सरसकट काही करायचे म्हटले तर बर्‍याच गोष्टी आडव्या येतात. पण मुद्दा उत्तम आहे. यावर सर्व बाजूंनी विचार झाला पाहिजे. मुख्यतः आमच्य राज्याचे विभाजन हा जीवनमरणाचा मुद्दा बनवता कामा नये.
तसेच, राज्याचे विभाजन झाल्याने संस्कृतीचा, भाषेचा नाश होऊनही चालणार नाही.
अशा अनेक बाजू आहेत. विचार करावा लागेल.
तुम्ही दुसरा उपाय जो सुचवलात ( खरे म्हणजे पहिला!) तो अमलात आणावयास हरकत नाही, फक्त इतकी मोठी जबाबदारी उचलण्यासाठी लागणारा पैसा आणायचा कुठुन? हा प्रश्न आहे. एक दोन पिढ्यात सुटला प्रश्न तर कुणाला नको आहे?
शिवाय अशा सर्व योजनांना, बिरबलाच्या त्या बर्फाच्या गोष्टीचा संदर्भ असतोच.. त्याचे काय??
|
Peshawa
| |
| | Monday, June 26, 2006 - 5:28 pm: |
|
|
लालभाइ
१. अनुसुचित जाती जमाति, आणि समाजबाह्य राहिलेल्यान्साठि सन्धि उपलब्ध करून द्यायला हवी ह्यावर इथे कोणाचेच दुमत नाही.
२. पण हि सन्धि उप्लब्द करून देण्याचे reservations हे किति प्रभावि माध्यम आहे? ते प्रभावि आहे हे तुम्हि लाल अक्शरात लिहिता म्हणुन मान्य होण्या सारखे नाही. जरूर असे सन्दर्भ द्या hard core research जो ह मुद्द स्पष्ट अधोरेखित करतो कि सगळ्या उपलब्ध पर्यायात हाच उत्तम आहे... i start here is one paper
http://www.econ.cam.ac.uk/faculty/iyer/JobReservationIndia.pdf
३. शिक्शण आणी सामाजिक प्रगति ह्यान्चा दान्डगा सम्बन्ध सर्वज्ञात आहे. आणि शिक्शणाच्या सुविधा लाल क्रुपेने भारतात अतिशय तोकड्या आहेत.. reservation च्या विरोधामागे हे खुप मोठे कारण आहे...
४. त्यातुन ज्याना शिक्शणाचे महत्व उमगले आहे अशा वर्गान्चा शिक्शण घेण्याकडे असलेला जास्त कल ( त्यामुळे जास्त सन्ख्या) आणि reservation मुळे नाकारल्या गेलेल्या सन्धि मुळे त्यातिल अनेक जणाना त्यांच्या जिवनाचे खुप नुक्सान झाले असे वाटले तर त्याचि योग्य दखल घ्यायलाच पाहिजे... एकाचे उत्थान करताना दुसर्याचा अध:पात झाला तरि चालेल अशि व्रुत्ति तुम्हालाहि अपेक्षित नसावि...
५. दर्जा, गुणवत्ता जोखण्याची % marks हि आपण स्विकारलेली (चुकिची may b ) पद्धती आहे. मग ज्याना कमि marks त्यांचा दर्जा कमी हा निश्कर्श ओघाने येत नाही का? infact ह्याच मुळे कितिही गुणवत्ता असलि तरि जे reservation मधुन येतात त्यांना पुढे समाजात योग्य वागणुक मिळत नाही...
६. एकिकडे caste system नश्ट करण्याच्या गप्पा मारायच्या आणि दुसरिकदे caste basis वर reservations चे सम्र्थन करायचे हे असले तर्क्शुद्ध काम फ़क्त Karl पन्थियानाच जमते म्हणायचे का?
७. लंगड्याचे उदाहरण दिलेत... मग reservation म्हणजे काय म्हणायचे? लन्गडा आहे म्हणुन तो चार पावले धावला तर विजयी? लंगडा हे म्हणुन वेगळि शिक्शण पद्धति स्पर्धा? की त्याच्या लन्गड्या पायावर शस्त्रक्रिया? फ़ालतु उदाहरणे देउन वेळ वाया घालवु नका please
|
Saurabh
| |
| | Monday, June 26, 2006 - 11:51 pm: |
|
|
आर्थिक गुंतवणूक असो, युद्धं असो किंवा आरक्षणासारखे उपाय असोत, 'बाहेर पडण्याचा' निकष न ठरवल्याने घोटाळा होतो. बाहेर पडण्याचा निकष ठरवला की आपोआपच सद्यस्थितिच्या परिक्षणाची जबाबदारी येते आणि अर्थातच त्यातून कटु सत्येही समोर येउ शकतात, जी स्विकारावी लागतात. अशा कोणत्याच जबाबदारीला बांधून घ्यायचे नसेल तर "रोग फ़ार जुना आहे, 'इतक्यात' जणार नाही" असले नेहेमीचेच मुद्दे उचलले जातात.
|
पेशवा, नेमकी पोस्ट! सहमत!
|
लोकहितवादी..
मुद्द्यांशी मुद्द्यांनी भांडण्याची तयारी दाखवल्यावद्दल धन्यवाद..
1. What makes you think that reservation in private sector would inculcate the proper attitude toward education amongst the backward class people that reservation in government failed to do in last fifty years ? In fact I am against the reservation in governement sector too. So, that same question could be asked for continuing the reservations in government sector too.
तुम्ही विरुद्ध जरूर असा आरक्षणाच्या पण आरक्षणामुळे शिक्षित लोकांचे प्रमाण वाढले हे नाकारता येणे शक्यच नाही. सरकारी खात्यातल्या नोकर् ०दयांउळे अनेकांची आयुष्याची सोय झाली, ही नाकारून कसे चालणार? लंगड्याला दोन्ही पाय असलेल्यांच्या शर्यतीत उभे करून पळवण्यात अर्थ नसतो.
खासगी क्षेत्रात आरXअणाना चा फायदा मी मागे अनेकवेळा सांगितला आहे की शिक्षणाचे इन्cएन्तिवे इन्वेस्त्मेन्त
You Yourself have been saying at the peak of your voice ( by typing in red) that reservation has failed to benefit backward class, I never said so. At least you acknowledge here that it has done something good. I tried to debate with you using your points only. If you ask my opinion, I believe that backward class has been benefitted suffieciently by the reservation for last fifty years. All it should take is one generation and India has implemented reservation for nearly 4 generations. Henceforth it's the responsibility of the already educated backward class(yes there are quite a few who typically don't do anything but use reservation to promote their own kids, who according to me do not require any reservation) and rest of the forward class to help those who need it. Now the problem according to me is that these freebees are not working anytmore since anything that is free looses its value and those who get it free do not utilise it properly. This is more of a statistical statement than a particular. one
2. As you have said previously, you seem to think that the reservation in govt. sector and education has not achieved the expected results in last fifty years. Who according to you is responsible for this ? Please keep in mind that if your answer is government you are again blaming an entity which backward class (in majority) has elected.
माझी उत्तरे काय असतील याचा अंदाज करून घेऊन आधीच त्यांचा प्रतिवाद करू नका!
जबाबदारी मुख्यतः आपण थेवल्या त्या अपेक्षांची आहे. ५० वर्षात हवी तेवढी प्रगती झाली नाही, कारण हा रोगच फार खोलवर पोचलेला आणि जिवट आहे! इतक्या लवकर जायचा नाही.
दुसरे असे की बहुतांश समजाने, ज्यांना आरक्षणे मिळत नाहीत त्यांनी, आरक्षणे हे त्यांच्यावरचे संकट समजले. आणि समाज घडवण्याच्या कामापासून हे सुशिक्षित लोक सुरcआतीपासूनच अलिप्त राहिले. (मोजके सन्मानईय अपवाद आहेतच!)
सरकारी उदासीनताही आहेच!
You can't give clean chit to backward class for their failure to utilize the resevations for their benefit for last four/five generations by making these generalization. Do you not think it is a failure of those who got benefitted from reservations to not educate people in their community ? If there was a deligent effort by them (and government they elected) this problem should have been non existant.
3. Do you really think that employing inferior (yes, I maintain that even after education most of the backward class folks are statistically inferior in doing their jobs to their similarly educated forward class counterparts. Please reply if you really think otherwise) quality people in government as well as private sector would achieve better progress for the counrty.
आधीच सांगितले तसे तुमच्या या मुद्द्याला कोणताही आधार नाही!
अब्दुल कलाम, ख़. र्‍. नारायणन ही दोन फार ठळक उदाहरणे आहेत. उलट ओपेन लास्स
You cannot give a couple of examples of this sort to prove that statistically backward class does equivalent job to forward class folks. I can tell you a fact that some schools that were good during our times haven't remainted so and the only difference is the ratio of forward class to backward class teachers has reduced. again my analysis is comparative and not absolute. This does not mean that there are are no forward class folks who DONOT do their job properly. Yes there are. But more but much more in backward class. Or should I say, they got their job due to reservation they were not really qualified to do their job.
4. Morally, what makes you think that allocating disproportionatly more (here it is proportion of qualified people that too on a competitive basis w/o reference to caste is expected ) resources to backward class ( after providing the dues for fifty years) is not equivalent to robbing forward class folks (and perhaps much better prepared to perform jobs requiring higher education) of their rights.
कुणीच कुणाचेच काहीच लुटत नाहीये. साधे गणित आहे. घरातल्या चार लोकांपैकी एक तापाने फणफणलेला आहे आणि घरात पाच पांघरुणे आहेत. ताप आलेल्याला २ द्या, उरलेल्यांना एक द्या. यात कुणाच्या मुलभूत हक्कांवर दरोडा आहे? हाही एक अपप्रचारच आहे.
This analogy doe not properly fit the case. The fact that that there are limited resources and and giving more to one means giving less to the others. After having disproportionately more resources in government sector now you are claiming the same in private sector which is supposed to be competitive and based on merit. This is another way you can kill entrepreneurship in India. Tell me, why should one start a new business to abide by these regulations by governent and go in loss. This surely dangerous and would further reduce the new business ventures in the country there by further deteriorating the current situation.
5. Honestly, would you yourself like a backward class teacher teaching your son Or a backward class doctor performing heart surgery on you, when (and if) you believe/know that they (tecahers/doctors) are products of reservation and may not know/understand what they are doing ?
मला कोणत्याचे जातीतला कमी दर्जाचा शिक्षक / वैद्य कोणत्याच विद्यार्थ्याला चालणार नाही. वरती म्हटल्याप्रमाणे स्ततितिcस स्किल्ल्स
It's foolish to ask for stas here. Nobody maintains these kind of numbers. These are observations and based on mine, I feel that such idiots are more in those who benefitted from reservations. If you feel otherwise you can keep you opinions. Because of sympathy towards those who are utilizing the reservation for their benefit I give up this point. But still I do feel that the education obtained through reservation has not broght the quality in those who got benefitted. In fact the responsibility of those who get reservations to prove their quality is growing day by day. Obviously very few take it in right spirit.
6. In a larger sense, in the current state of reservation, don't you think that India is repaling qualified/educated/intellegent/ skilled (yeah most of them are forward class) from returning back ? Do you think India can afford loss of such people? Now I am talking about the those NRIs (and I bet 99% of them have already realized the problems with caste system in India and are not casteist) who could really benefit the country.
नाही! बाहेर गेलेल्यांना परत यावे, यासाठी समाजाने कुनापुढेही पायघड्या घालण्याची गरज नाही. जी लोकं देश दुरावस्थेत असताना स्वतःच्या फाय्द्यासाठी देश सोडून जातात, त्यांचा विचार करण्याची गरज नाही. यायचे असेल तर इथल्या संपूर्ण समाजाची जबाबदारी आपली आहे, या भावनेने या! इतरांपेक्षा अंशभर बुद्ध्यांक जास्त आहे म्हणून कुणासमोरही पायघड्या घालण्याची गरज नाही. उलट समाजात तळागाळात कुजत पडलेले बुद्धीमान लोकं शोधून त्यांच्याकडे जबाबदारी सोपवणे, हे मला जास्त संयुक्तिक वाटते.
I never said that those who reside in India need to do something special to get NRI back to India. These are all you imaginations. But the fact remains that many of those who left India would like to come back and help their country. You are scaring them from doing this. In fact you comments above make them think that they really need not do anything for their country because their help is not appreciated and they better let the country on its own. Sometimes it generates the feeling "is it my country that I am in such a minority here " begets from such comments.
7. If Economic backwardness is made the reservation criterion in education, do you not think that most of the backward class folks (obviously really needy, monetarily that is) would qualify anyways ? Would you not like to foster a healthy competition in economically backward class for opportunity. I agree I am being idealist here and ignoring the practicle considerations that people would get fake income certificates. But I have heard that many forward class people have started getting a fake caste certificate too. But I guess, in principle, I am right.
ओपेन लस्स हेअल्थ ओम्पितिओन
I do not understand your reply. Open class has not done anything for past 60 years. In fact, the problem is that backward class has not shown any progress after sixty years of reservations. As I said previously, it should be made more competitive to inculcate competition amongst EBCs.
शेवटी सांगावेसे वाटते की लोकहितवादी खरोखरच लोकहितवादी होते. द्रव्यसंचयाच्या तर ते फारच विरोधात होते. त्याअर्थाने खरे लोकहितवादी आमच्याच लायनीतले होते असे म्हणता येईल.
There is nothing wrong in accumulating money and working hard to do it as long as it is legal, moral (subjective) and beneficial to society (subjective) . This comment has nothing to do with the current discussion and a new discussion can be started on this.
|
Abhi9
| |
| | Tuesday, June 27, 2006 - 4:05 am: |
|
|
A good article about importance of nurturing talent.
http://www.thehindubusinessline.com/2006/06/12/stories/2006061200040800.htm
|
Laalbhai
| |
| | Tuesday, June 27, 2006 - 11:08 am: |
|
|
गोळाबेरिज उत्तरे देतो.. काही मुद्दे repeat होत आहेत..
१. reservation कितपत प्रभावी माध्यम आहे?
खुपच प्रभावी माध्यम आहे. गुण कमी मिळतात म्हणून गुणवत्ता कमी असते असे नाही. आरक्षण वापरणार्‍या बर्‍याच जणांकडे योग्य सुविधा, मार्गदर्शन, पुरेसा वेळ या गोष्टींची मारामार असते. त्यामुळे अभ्यासाकडे पुरेसे लक्ष देता येत नाही. ही वस्तिस्थिती आहे. (आणि गुण कमी आले की बर्‍याचशा नोकर्‍यांसाठी विचारच होत नाही, हेही खरेच आहे. गुण म्हणजे गुणवत्ता नाही.) अशा लोकांना मुख्य प्रवाहात येण्यासाठी आधाराची आव्श्यकता असते. तो आधा आरक्षणे देतात. हे झाले शिक्षण क्षेत्राविषयी..
पुढे शिकुनही चांगल्या नोकर्‍या मिळत नाहीत ही बोंब असतेच. मग असे झाले की मुळातच ज्यांना शिकून काही फायदा होतो, हे पटलेले नाही, ते शिक्षणापासून दूर दूर जातात. त्यांच्यासाठी नोकर्‍यांमधे आरक्षणे आवश्यक आहेत. सरकारी नोकर्‍यांमधे ही आरक्षणे फार पूर्वीपासून आहेत. खासगी नोकर्‍यांमधेही ही असावीत असा आमचा आग्रह आहे.
मागे म्हटले तसे infosys कंपनीने याबाबत विधायक काम सुरु केले आहे. बाकी कंपन्यांनाही आपली जबाबदारी कळेल.
२. शिक्षणाच्या सुविधा कमी असणे आणि आरक्षणे यांचा काही संबंध नाही. दोन्ही वेगळ्या गोष्टी आहेत.
३. "रोग खरोखरच जुना आहे" यात काहीच चूक नाहीये. बाहेर पडण्याचे निकष म्हणजे संपूर्ण समाज एका समान पातळीवर येऊन स्वतः स्वतःची जबाबदारी घेऊ शकेल या पातळीवर येणे.
ही साधण्याचे विविध पातळ्या असतील. सध्या सामाजिक समतेच्या बाबतीत आपण फारच प्राथमिक पातळीवर आहोत. आर्थिक प्रगती होत असताना सामाजिक समतेकडे दुर्लक्ष केले तर त्याचे परिणाम भोगावे लागतील. म्हणून दोघांचा balance आत्ताच साधणे आवश्यक आहे.
त्यामुळे निकष माहितीच आहेत. ते साधलेले नाहीत, ही वस्तुस्थिती आहे.
४. जसे मागेही म्हटले की कोणताही एकमेव उपाय "या" प्रश्नासाठी पुरेसा नाहीये. आरक्षण, जागरुकता असे अनेकमार्गी उपाय हा प्रश्न लवकरात लवकर सोडवण्यासाठी योजावे लागतील. यासाठी समाजातल्या "सर्व" वर्गांनी योगदान दिले तर तर प्रगती वेगाने होईल. केवळ वतःचा तत्कालिक फायदा पहात आरक्षणांना विरोधच करत बसले तर अढी निर्माण होऊन प्रश्न सुटण्यास आणखी वेळ लागेल. यात ज्यांना आरक्षनांची आवश्यकता नाही त्यांनी नाके मुरडण्यापेक्षा विधायक भूमिका घेऊन आरक्षणांचे फायदे घेण्यास पात्र व्यक्तीस उद्युक्त करण्याचे विधायक कार्य करावे.
५. परदेशात राहणार्‍या व्यक्तींना भारतात येण्याची गरज भासत असेल तर जरूर यावे. पण "देशाची सेवा" वगैरे मानभावी विशेषणे लावू नयेत. जास्त पैसे मिळवायला परदेशात गेलात, आता भारतात पुरेसे पैसे मिळताहेत म्हणून भारतात परत येत आहेत. priority इथला जो समाज कुजत पडला आहे, त्याला द्यायला हवी. काही मुठभर लोकांना परत येण्यासाठी सोयीचे वातावरण निर्माण करण्यात वेळ घालवण्याची गरज नाही.
६. नवीन उद्योगधंद्यांना तशी भीती वाटण्याची गरज नाही. यावर विधायक भूमिका घेता येते हे infosys ने दाखवून दिलेच आहे.
हे सगळे गोळाबेरीज मुद्दे आहेत. यापेक्षा वेगळे मुद्दे कुणी मांडते तर मी जरूर उत्तर देईन. तेच तेच मुद्दे परत परत येताहेत.
समाजातल्याही विशिष्ठ वर्गाचा विरोध असला तरी, राजकारणाच्या सोयीसाठी का होईना, विद्यमान सरकारने ही आरक्षणे लागू केली याबद्दल मी सरकारचे अभिनंदन करतो. पुढे खासगी क्षेत्रातही, कोणत्याही विरोधाची तमा न बाळगता, ही आरक्षणे लवकरात लवकर लागू करावीत, अशीच माझी इच्छा आहे.
सूज्ञ वर्गाने यांना विधायक पाठिंबा दिला तर समाजाची सर्वांगिण प्रगती भरभर होईल.
|
Laalbhai
| |
| | Tuesday, June 27, 2006 - 11:23 am: |
|
|
Necessity for nurturing talent is infact undoubted for the growth. Nurturing talent does not mean neglecting needs of opressed class. There is no relation between nurturing talent and providing help for opressed class.
Reality is that lots of raw talent is still unused because of lack of opportunities. All, who are well-placed, are not necesarily talented or more eligible candidates. It is just that the majority of them had good infrastructure for their own growth. Reservation will provide/ are providing such infrastructure for the entire socity.
Unbalanced growth is dangerous in all aspects. Country's future is in danger in case of unbalanced growth.
|
Laalbhai
| |
| | Tuesday, June 27, 2006 - 11:39 am: |
|
|
पेशवा.. तुम्ही दिलेला पेपर वाचतोय. ५० पाने आणि त्यात लेखकाचे स्वतःचे assumptions काय आहेत, हे समजावून घ्यायचे आहेत. ती assumptions आणि वापरलेली सुत्रे, सद्यस्थितीसाठी लागू होतात का, हेही पाहिले पाहिजे. त्यामुळे मला त्यावर भाष्य करायला वेळ लागेल.
तुम्ही तो पेपर वाचला असल्यास आणि तुम्हाला तो पेपर संपूर्ण समजला असल्यास, लेखकाच्या assumptions सहित, त्याचा सारांश इथे द्यावा, ही विनंती.
|
Meggi
| |
| | Tuesday, June 27, 2006 - 12:02 pm: |
|
|
>>skills नसलेले आणि प्रगतीची इच्छा नसलेले शुद्ध नंदीबैल आपण सगळ्याच जमातीत पहातो. यात जातीचा संबंध नाही.
- अगदी बरोबर. पण आरक्षित जमातीत ल्या नंदिबैलाना medicle/eng ल admission मिळते, त्याच्याच विरुद्ध आहेत सगळे.
>>गुण कमी मिळतात म्हणून गुणवत्ता कमी असते असे नाही. आरक्षण वापरणार्‍या बर्‍याच जणांकडे योग्य सुविधा, मार्गदर्शन, पुरेसा वेळ या गोष्टींची मारामार असते. त्यामुळे अभ्यासाकडे पुरेसे लक्ष देता येत नाही.
- अस असेल तर, आरक्षणाचा निकष फ़क्त ज्याना पुरेसे मार्गदर्शन नाही, आर्थिक परिस्थिति वाईट अस अस का नाहि..
सुस्थित SC/ST चा आरक्षनाच अधिकार काढुन घ्या ना..
>>मला कोणत्याचे जातीतला कमी दर्जाचा शिक्षक / वैद्य कोणत्याच विद्यार्थ्याला चालणार नाही.
५०% मिळवुन medical ल गेलेला विद्यार्थी, उच्च दर्जा चा डॉक्टर कसा काय होइल, हे पण एक कोडेच आहे.
|
Soultrip
| |
| | Tuesday, June 27, 2006 - 2:01 pm: |
|
|
India.. the Great Laughter Show...
http://o3.indiatimes.com/anant_rulz/archive/2006/06/26/851859.aspx
The JNU-bred commies will certainly have last laugh!
|
|
| मायबोली |
|
| चोखंदळ ग्राहक |
|
| महाराष्ट्र धर्म वाढवावा |
|
| व्यक्तिपासून वल्लीपर्यंत |
|
| पांढर्‍यावरचे काळे |
|
| गावातल्या गावात |
|
| तंत्रलेल्या मंत्रबनात |
|
| आरोह अवरोह |
|
| शुभंकरोती कल्याणम् |
|
| विखुरलेले मोती |
|
|
|
|