'लिंगनिरपेक्ष ओळख - मैत्री' चर्चा

लिंगनिरपेक्षता या शब्दात काय अपेक्षित आहे हे मान्य व्हायला हवं. जेण्डरलेस हा शब्द वापरात आल्याने तो त्याला अभिप्रेत अर्थ पोहोचवतो का ? या शब्दामुळे इतरत्र त्यातून काय अपेक्षित आहे हे लिहीलेलं आहे.

वर सफरचंदाचं उदाहरण दिलेलं आहे त्यामागे किमान १५०० पोस्ट आलेल्या होत्या चर्चेमधे. अ‍ॅडम आणि इव्हने जेव्हा वस्त्रं परिधान करायला सुरूवात केली तेव्हां त्यांना एकमेकांच्या सेक्सची जाणीव झाली कि जेण्डरची ? काय वाटतं ?

मला वाटतं संस्कृतीची सुरूवात तिथे झाली. सोशल कंडिशनिंगची सुरूवात तिथे झाली. अ‍ॅडम आणि इव्ह लाच फक्त जेण्डरलेस ही कल्पना अंमलात आणणे शक्य होते कारण त्यांच्यावर कुठलेही संस्कार नव्हते. आज आपण लिंगनिरपेक्ष ही कल्पना अस्तित्वात आणू शकतो. जेण्डरलेस ही नाही. थोडंस गुगलून ही कल्पना कुठून आळी, त्यात काय अपेक्षित आहे हे पहावं.

लिंगनिरपेक्ष ओळख - याबद्दल वर लिहीलेच आहे.

मैत्रीबद्दल एक प्रश्न उपस्थित केला होता

वर्गात अनेक मुलं असतात. त्यांना सहाध्यायी म्हणतात. प्रत्येकाला मित्र म्हणता येईल का ? कामाच्या ठिकाणी एकत्र येणा-यांना सहकारी म्हणतात. या प्रत्येकाला मित्र म्हणता येईल का ? व्यवसायाच्या निमित्ताने होणा-या ओळखीपाळखींना व्यावसायिक संबंध किंवा फारतर व्यावसायिक मैत्री म्हणता येईल.. कि याला पण मैत्री म्हणणार ?

या पार्श्वभूमीवर जेण्डरलेस मैत्री म्हणजे काय अपेक्षित आहे ? मुद्दामून जेण्डरलेस हा शब्दप्रयोग वापरण्यामागे काय प्रयोजन आहे ? जर लिंगभेद ठेवायचाच आहे तर नुसती मैत्री हा शब्द पुरेसा नाही का ? भिन्नलिंगी सहजमैत्री हा शब्द टाईमपास म्हणून वापरलेला नाही. इथं जी काही चर्चा चालू आहे त्यातून जे काही अपेक्षित आहे त्याला हा शब्द जास्त सुटेबल होतो असं वाटतं.

जेण्डरलेस या शब्दाचा खरंच शोध घ्यावा असं वाटतं. तर जेण्डरलेस मैत्री डिफाईन होईल.

दीपक भिडे | मंगळ., 03/13/2012 - 16:29

सध्या मी पावलो कोएलो यांचं "ब्रिडा" वाचतो आहे............. स्त्री-पुरुष नात्याबद्दल किती सुरेख कोट केलंय पहा:

"द सॉइल नीड्स द सीड, अ‍ॅण्ड द सीड नीड्स द सॉइल.... द वन ओन्ली हॅज मीनिंग विथ द अदर. इट इज द सेम थिंग विथ ह्युमन बीईंग्स....... व्हेन मेल नॉलेज जॉइन्स विथ फीमेल ट्रान्स्फॉर्मेशन, देन द ग्रेट मॅजिकल युनियन इज क्रिएटेड, अ‍ॅण्ड इट्स नेम इज विस्डम. विस्डम मीन्स, बोथ, टू नो अ‍ॅण्ड टू ट्रान्सफॉर्म.....!! "

यावर मी काही अनुवाद वगैरे करायची गरज आहे का?

अशाच प्रकारे तनया मोहंती यांचा लेख मुळातून वाचायला मिळाला तर बरे होईल ना?

जेंडरलेस मैत्री म्हणजे अशी मैत्री जिथे व्यक्तीचे स्त्री/पुरुष असणे गौण. म्हणजे मुद्दाम विशिष्ठ लिंग आहे म्हणून मैत्रीसाठी प्रेफरन्स दिला असेही नाही आणि नाकारले असेही नाही.

माझ्याच लेखातील एक वाक्य पुन्हा देत आहे:

'लिंगनिरपेक्ष ओळख -मैत्री' याचा एक अर्थ लैंगिक आकर्षणयुक्त मैत्री असाही होतो व दुसरा अर्थ स्वतःचे लिंग विसरुन मैत्रीकडे निखळपणे पाहणे - न पाहणे असाही होतो.

लैंगिक आकर्षणयुक्त मैत्री म्हणजे माझ्यासाठी तरी friends with benefit

जेंडरलेस मैत्री म्हणजे अशी मैत्री जिथे व्यक्तीचे स्त्री/पुरुष असणे गौण. म्हणजे मुद्दाम विशिष्ठ लिंग आहे म्हणून मैत्रीसाठी प्रेफरन्स दिला असेही नाही आणि नाकारले असेही नाही. >> +१.

आणि

या मैत्रीत लिंगाधारित वागणूक (उदा स्त्री म्हणून असेच वागले/बोलले/उठले/बसले पाहिजे - पुरुष म्हणून अमक्याच पद्धतीचे वर्तन) अपेक्षित नाही.

उदा : पुरुषाचा सर्वसामान्य पारंपारिक रोल प्रोटेक्टर, आपली व आपल्यासोबतच्या स्त्रियांची, मुलांची पालनपोषणाची व अन्य प्रकारची जबाबदारी घेणारा, प्रोव्हायडर, वर्चस्व गाजवणारा इ. इ. तसेच भावना खुलेपणाने व्यक्त न करणारा, 'बायकी' समजल्या जाणार्‍या गोष्टींपासून दूर राहणारा, मर्दानी समजल्या जाणार्‍या गोष्टींना प्रेफरन्स देणारा इ. ; तर स्त्रीचा पारंपारिक रोल हा दुय्यम भूमिका घेणे, मुले-घर-संसार-संगोपन-घरकाम यांच्या परीघात वावरणे, राजकारण-क्रीडा-अर्थकारण इ. 'पुरुषांचे क्षेत्र' समजल्या जाणार्‍या गोष्टींपासून दूर राहणे, मर्यादा पाळणे, स्वतःचे मत नसणे, मत असल्यास ते प्रकट न करणे, पुरुषांशी चर्चाविचार करायचे टाळणे, समाजात ''अस्तित्त्व'' किंवा ''आवाज'' नसणे इ. इ.

हे सर्व संकेत / मर्यादा मानवनिर्मित आहेत. निसर्गनिर्मित नव्हेत.

या लिंगाधारित संकेतांना / मर्यादांना आड येऊ न देता केलेली/ झालेली / टिकवलेली मैत्री म्हणजे लिंगनिरपेक्ष मैत्री म्हणता येऊ शकेल.

माफ करा राहवलं नाही चर्चा वाचताना

मैत्रीत प्रेम असतं. दोन मित्र, मैत्रिणी यांच्यात प्रेम असतं. मैत्री ही नात्यातही होऊ शकते. आई देखील मैत्रीण असू शकते. मैत्रीला बंधन नाही. कुत्रा आणि माणूस यांच्यातली मैत्री ही जेंडरलेस आणि एव्हरीथिंगलेस म्हणावी लागेल. या मैत्रीत असलेले निर्व्याज प्रेम हा अर्थ जेंडरलेस मैत्रीत अपेक्षित आहे जो लक्षात घेतला जात नाहीये. मैत्री आणि संबंध यात फरक करता यायला हवा.

म्हणून जेव्हां दोन भिन्नलिंगी जीव जेंडरलेस मैत्री ठेवतात तेव्हां त्यांच्यात प्रेम असायला हवं ( इश्क, मुहब्बत या अर्थी नव्हे ). या अर्थाने जेव्हां जेंडरलेस रिलेशन्स दोन भिन्न वैवाहीक जोडप्यांतील जोडीदारात असतील तेव्हां त्यांच्या जोडीदाराचा दॄष्टीकोण देखील महत्वाचा असतो असं मला म्हणायचं होतं.

ऑफीसमधे काम करणारी सहकारी स्त्री भेटली आणि तिच्याबरोबर कॉफी प्यायला गेलो तर ...इतका मागासलेला दृष्टीकोण अपेक्षित नाही. ही सध्या नॉर्मल टर्म आहे. त्यात चर्चा व्हावी असं क्रांतीकारी काहीच वाटत नसल्याने या नात्यात अपेक्षित असलेले गुंतागुंतीचे नातेच विचारात घ्यायचे असेल असा समज झालेला होता.

युरी गागारीन, अतिशय छान पोस्ट!

>>जेव्हां दोन भिन्नलिंगी जीव जेंडरलेस मैत्री ठेवतात तेव्हां त्यांच्यात प्रेम असायला हवं ( इश्क, मुहब्बत या अर्थी नव्हे ). या अर्थाने जेव्हां जेंडरलेस रिलेशन्स दोन भिन्न वैवाहीक जोडप्यांतील जोडीदारात असतील तेव्हां त्यांच्या जोडीदाराचा दॄष्टीकोण देखील महत्वाचा असतो असं मला म्हणायचं होतं.>>
पटले. मैत्रीतला जिव्हाळा जोडीदाराला समजून घेता येत नसेल तर, जोडीदाराबरोबर असे विश्वासाचे नाते नसेल तर खेदाची गोष्ट!

आपला जोडीदार सहका-यांबरोबर सहलीला जाणे, सिनेमाला जाणे .. एखादी रात्र बाहेर काढणे हे हळू हळू अंगवळणी पडलेलं आहे. जोपर्यंत ते सहकारी आहेत तोपर्यंत ब-याचशा ठिकाणी समस्या येत नाही.
गुंतागुंत तेव्हां सुरू होते जेव्हां नातं मैत्रीचं असतं. नात्यात किंवा मैत्रीत पझेसिव्हनेस असतो ज्याला नजरेआड करता येत नाही. पझेसिव्ह नसणे हे आदर्श निरपेक्ष मैत्रीच्या जवळपास जाते. यातला सूक्ष्म फरक समजण्याइतकी प्रगल्भता सुशिक्षित जोडीदाराकडे देखील असेलच असं नाही. पण या गोष्टी चर्चेने सुटतात इतकंच काय ते... या चर्चेसाठी एकमेकांना कल्पना असायला हवी.

पुन्हा एकदा स्पष्ट करतो.. व्हर्च्युअल ओळखी, कामातले सहकारी यांच्याशी गाठीभेटींची कल्पना जोडीदाराला द्यावी असा अर्थ इथे अपेक्षित नाही.

एकदा हा फरक स्पष्ट झाल्यानंतर माझं मत पटलं किंवा नाही पटलं हे अ‍ॅक्सेप्ट करायला काहीच अडचण नाही.

स्वाती२ | 13 March, 2012 - 17:29

लैंगिक आकर्षणयुक्त मैत्री म्हणजे माझ्यासाठी तरी friends with benefit
<><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><>

म्हणजे केशरयुक्त दूध असं काहीतरी वाटतं ना............

इथे चर्चेचा सूर "लिंगनिरपेक्ष मैत्रीत लैंगिक आकर्षण नसावे" असा काहीसा आहे.

माझ्या मते लैंगिक आकर्षण असू अथवा नसूही शकते. ज्या नात्यात अपेक्षा नाही, ती मैत्री लिंगसापेक्ष अथवा लिंगनिरपेक्ष असू शकते. जोडीदाराशी पूर्णपणे एकरुप झाल्यानंतर (मग तो जोडीदार पती-पत्नी या नात्याने बांधलेला असो वा नसो) जेव्हा एकमेकाला पूर्णपणे ओळखले जाते, त्या नात्यात लैंगिक संबंध असू अथवा नसूही शकतो. तो प्रत्येक जोडीच्या कंडिशनिंगशी निगडीत प्रश्न असतो.

थोडक्यात, "असे करावे / करु नये" ("लिंगनिरपेक्ष मैत्रीत लैंगिक आकर्षण असावे / नसावे") असे काही ठरवणे योग्य नाही. तो भाग पर्सनल प्रेफरन्स वर सोडून द्यावा. हा ज्याचात्याचा व्यक्तिगत प्रश्न असतो.

सेम सेक्स मॅरेज मध्येही लैंगिक आकर्षण असतेच असे नाही (ती जोडी होमो / लेस्बियन असेलच असेही नाही किंवा नसेलच असेही नाही). मनांचे मीलन जेव्हा होते तेव्हा शारिरीक आकर्षण आपसूकच दुय्यम ठरते.

चालू द्या

माझ्याकडे विशेषांकाची लिंक उघडत नसल्याने दिनेशदांना त्यांचा लेख वाचायला द्याल का अशी मी विनंती केली होती. त्याप्रमाणे त्यांनी मला त्यांचा लेख पाठवला. कळवण्यास अत्यंत आनंद वाटतो कि, इथं जड जड शब्द वापरूनही जे मांडता आलं नाही ते दिनेशदांनी खूपच सोप्या, साध्या शब्दांत आणि सहजपणे सांगितलेले आहे. किरकोळ मुद्यांवर मतभिन्नता असेल, पण त्यांच्या चिंतनाला आणि सुस्पष्ट विचारांना माझा सलाम ! आपल्यासाठी प्लेटो, सॉक्रेटीस सगळे तेच आहेत इतकं छान विवेचन आहे ...

आधीच हा लेख वाचनात आला असता तर खूप छान झालं असतं असं वाटून गेलं.

>>म्हणजे केशरयुक्त दूध असं काहीतरी वाटतं ना............>>

कैच्याकै! इथे तरी अशा प्रकारच्या नात्याला मी वापरलेय तिच टर्म वापरतात.

इथे चर्चेचा सूर "लिंगनिरपेक्ष मैत्रीत लैंगिक आकर्षण नसावे" असा काहीसा आहे.>>>>>

अहो तो सूर माझा कित्येक दिवस होता, पण तो योग्य नव्हे

लिंगनिरपेक्षता = निरपेक्ष हा शब्द स्वतंत्ररीत्या आल्यावर त्याचा जो अर्थ होतो तो शब्दाला जोडून आल्यावर नसतो. लिंगनिरपेक्ष या शब्दाचा अर्थ येथे असा आहे की कोणाचे कोणते लिंग आहे याच्याशी काही संबंध नाही.

हे मला पटले बुवा.

मी भ्रमात काहीतरी भयंकरच विचार करत होतो.

अरे काय शब्दच्छल करता रे! एकदाच काय ते नीट समजवा ना. ते ही मायबोली मराठीमधे.
उगा ते सेक्स अन जेन्डर हे विन्ग्रजी घोळ घालू नका. मराठीत बोला!
"लिन्ग" सापेक्षता वा निरपेक्षता = इथे स्त्रीलिन्ग पुल्लिन्ग वा नपुसकलिन्ग असाच विचार अपेक्षित आहे"ना? की काही वेगळे अपेक्षित आहे? कृपया मराठीतच समजावा.

(यात शाब्दिक अर्थाअर्थी संबंध नसला तरी "वैषयिक वासनेची" उत्पत्तीच मुळी या भेदातुन होते. व वासना सर्व प्रश्नान्चे मूळ कारण आहे. अन जे काय सापेक्ष निरपेक्ष बघायचे, त्यातली मुख्य धोन्ड म्हणा वा मूळ कारण ही वासनाच आहे. ती नष्ट करण्याकरता तर युगानुयुगे सन्तमहात्मे झगडत राहिले आहेत. असो.)

वरील नेमके स्पष्टीकरण संयोजकांकडुन मिळाले तर नेमके मत व्यक्त करता येईल.

स्वाती२:

लिंबूटिंबू:
विपश्यना

बेफिकीरः
माझा लेख वाचलात का?

भिडे, वाचतो

दिड वाजता प्रतिसाद देईन

हे काय. आता दीड वाजता मी जागा राहू काय?

जाऊ द्या हो, झोपा.

मग एवढे दिवस झोप काढलेली दिसते..... जाऊ द्या, वाचा. आता तरी झोपू नका. :-०

स्वाती२ | 15 March, 2012 - 20:55

>>म्हणजे केशरयुक्त दूध असं काहीतरी वाटतं ना............>>

कैच्याकै! इथे तरी अशा प्रकारच्या नात्याला मी वापरलेय तिच टर्म वापरतात.

< < इथे""अस्संच" राहायची वाईट सवय झालेली दिसते बर्‍याच लोकांना..... थोडं थोडं बदलावं म्हटलं......... > >

स्वाती२ : एक मागच्या पानावरचा तुमचा संदर्भ पुन्ह कोट करतो:
स्वाती२ | 12 March, 2012 - 15:51

>>आता याचा एक भाग म्हणून लैंगीक संबंध होऊ शकणार नाहीत असे मागे म्हणालो आहे.>लैगिंक उर्मी ही नैसर्गिक आदिम प्रेरणा आहे. ती रहाणारच पण डेट साठी नेहमी मुलाने/पुरुषाने विचारायचे, स्री ने पॅसिव वागायचे, इनिशिएटिव घ्यायचा नाही वगैरे स्टिरीओअ टाईप्स नसावेत.

<><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><><>

अहो मी लहान असल्यापासून अगदी हेच म्हणत आलो आहे. किती मैत्रिणींची वाट पाहिली की ही आता "विचारेल", मग विचारेल म्हणून ! पण एकीनेही "विचारले" नाही !! असं का होतं हो?

भिडे, तुमचा लेख आता वाचायला घेत आहे

>> किती मैत्रिणींची वाट पाहिली
असं का होतं याचा तुम्हीच विचार करा म्हणजे झालं

मृदुला | 16 March, 2012 - 23:25 नवीन
>> किती मैत्रिणींची वाट पाहिली
असं का होतं याचा तुम्हीच विचार करा म्हणजे झालं>>>>>>

तेव्हाच्या अ‍ॅडमीनशी भांडणे झाली असावीत

वैयक्तिक प्रेमभंगाच्या कहाण्याची चर्चा इथे नको कृपया.
धन्यवाद.

लिंब्या, मराठी भाषेत एकच शब्द आहे आणि इंग्रजीत दोन वेगळे. इंग्रजीमधले शब्द आणि संकल्पना समजून घेण्यास काय हरकत आहे का?

अरे इथे अजुन चालूच आहे का(चर्चा)?

ह्या विषयाचा आवाका आधी संयोजकाना तरी नीट कळला का हा मोठा प्रश्ण आहे.

त्या जाहीराती, मग पुन्हा पुर्नघोषणा, मग शब्दांची सारवासारव, अंकाची चित्रं,आलेले सर्व अंकातील लेख बघता
'गोंधळा राजा व आंधळी प्रजा'(असा एक गुजरातीत वाक्यप्रचार आहे, तो मराठीत असा अर्थित होतो) तसा देखावा वाटतोय.
सगळे लेख वाचल्यावर तेच ते मुद्दे व "एकंदरीत" गोंधळेपणाच जाणवला.. 'स्वप्नातील लिंगनिरपेक्षता उतरू नका हो केव्हा'... असे.

नीधपः

अहो, मी या पूर्ण परिसंवादाचा जो गाभा, तनया मोहंती यांनी लिहिलेला लेख, तो आम्हाला वाचायला द्या अशी विनंती केली, तर तुम्ही मला उत्तर दिलंत की "नानबा यांनी लिहिलेलं समजत नाही का?" म्हणून !

मग जेव्हा मी म्हणतो, की तनया मोहंती यांच्या मूळ लेखाचा सारांश आणि नानबा यांनी केलेला अनुवाद या दोघांत साम्यस्थळं नाहीच आहेत, तर तुम्ही पुन्हा अशीच दटावणीची भाषा वापरलीत.

पुढे मी प्रयत्न केला की सर्व अंगांनी चर्चा करण्यासाठी सर्वांना ही गोष्ट लक्षात आणून द्यावी, की मूळ लेख काय आहे. म्हणून तो सर्वांना त्यांच्या त्यांच्या जागेवर बसून वाचायला मिळेल अशी व्यवस्था मला करावी लागली, तर ती तुम्हा मंडळींच्या डोळ्यावर आली व तुम्ही त्या पोस्ट काढून टाकल्या आणि वर मला दमदाटी सुरू केली ! तुम्ही आता सांगू लागलात की "तनया मोहंती यांचा मुळातला लेख वापरला नसून त्यांनी त्यांच्या मूळ लेखावरुन मायबोलीसाठी पाठवलेल्या "विशेष" लेखाचा नानबा यांनी अनुवाद केला आहे! त्यावर मी म्हटले की मग "तो" लेख आम्हाला वाचायला द्या. तो अजून काही द्यायला तुम्हाला जमलेले नाही.

माझा मुळातला साधा प्रश्न हा होता की "तनया मोहंती यांनी ज्या चार संज्ञा वापरल्या आहेत, त्या त्यांनी स्वतः तयार केल्या आहेत की इतर कोणा संशोधकाने तयार केलेल्या संज्ञा त्यांनी आपल्या संशोधनासाठी वापरल्या आहेत? मी असे विचारण्याचे कारणही दिले होते की ज्या तांत्रिक संज्ञा (जसे भौतिक्शास्त्र, गणित इत्यादी) असतात त्या जगभरात कुठेही एकच असू शकतात, पण ज्या संज्ञांचा संबंध मनाशी असतो, त्या संज्ञा त्या त्या समाजाचे प्रतिनिधित्व करणार्‍या असल्या तर त्यावर चर्चा करण्यात काही हशील आहे, अन्यथा ही चर्चा केवळ एक करमणूक असेल.

यावर नानबा यांनी दिलेले उत्तर असे होते की "जरी तनया मोहंती यांनी स्वतः त्या संज्ञा तयार केलेल्या नसल्या, तरी त्या संज्ञांच्या आधारे त्यांनी संशोधन केले आहे". पण आता तनय मोहंती मला ई मेल द्वारे असे कळवले आहे, की त्या संज्ञा त्यांनी स्वतःच तयार केल्या आहेत !!

याचाच अर्थ संपादक मंडळींची तयारी कुठेतरी कमी पडली आहे. मी असेही लिहिले होते, की जे काही झाले असेल, ते लपवण्यापेक्षा इथे खरे काय ते सांगा, तर तेही डिलीट केले गेले आहे !!

म्हणजेच, मूळ मुद्द्याचं सोडून तुम्ही स्वतः भरकटलेल्या आहात. मला काय सांगताय की "वैयक्तिक प्रेमभंगाच्या कहाण्या इथे नकोत?"!

ते मी कुठल्या संदर्भात लिहिले आहे हे तुम्हाला समजले आहे का हो? अशाच थोड्या एक मजला वर जा, मी स्वाती२ यांना काय लिहिलं आहे ते पुन्हा वाचा, नि मग माझ्याशी (उगीचंच) भांडायला (पुन्हा) इथे या !