|
Radha_t
| |
| | Friday, August 10, 2007 - 7:02 am: | 
| 
|
आम्ही निरिश्वरवादी वेगवेगळे मुद्दे मांडतो काही तरी समजून घ्यायचा, समजून सांगायचा, उदाहरण द्यायचा, analogies द्ययचा प्रयत्न करतो, पण... भक्तगण तर
माझ्या अनुभवाबद्दल काहीच बोलत नाहीत
मुन्नाभाई मोड ON .. सगळ्यांनी विनम्रतासे माझ कौतुक करा रे .. मुन्नाभाई मोड OFF
|
राधाजी, आपले वेगवेगळे मुद्दे जाणून घ्यायला मी उत्सुक आहे. "बाकीच्याना" देव कसा वाटतो ते नका लिहू. फ़क्त "तुम्हाला" काय वाटते ते लिहा. म्हण्हजे:
१. तुमच्या मते देव आहे का?
२. असल्यास त्याचे स्वरूप काय?
३. नसल्यास तो नाही असं तुम्हाला का वाटते?
४. आज जगामधे प्रमुख असे सतरा धर्म आहेत, जे वेगवेगळे देव मानतात, याबद्दल आपले मत काय?
५. धर्म आणि देव याचा संबंध आहे यावर आपले मत काय?
६. समजा, उद्या मी म्हटलं की मला देव जाणवला, तर यावर आपले मत काय?
७. या जगाम्धे कित्येक अशा गोष्टी आहेत ज्याची उत्तरे अजून मिळाली नाहीत अशा प्रश्नाबद्दल आपले मत काय?
८. आपण आयुष्यात केव्हातरी "देवावर" विश्वास ठेवत होतात का? हो असल्यास विश्वास उडण्याचं कारण काय? नाही असल्यास, आपली नक्की कशावर श्रद्धा आहे.
९. तुम्ही या जगात जन्म घेतलात त्याचे कारण काय असावे? तुमच्या आय्युष्याचा उद्देश काय असेल असं तुम्हाला वाटते?
१०. तुमच्या आयुष्यात कधीतरी केव्हातरी एक तरी अनाकलनीय घटना घडली आहे का?
वरील प्रश्न राधाजीसाठी आहेत. यातून मला त्याना नक्की काय म्हणायचं आहे ते जाणून घ्यायचे आहे. त्यानंतर समर्पक चर्चा करता येईल
स्मायली टाकून आणि वाक्यं अर्धवट सोडून चर्चा होत नसते. समोरची पार्टीने आता पर्यनंत बरेच मुद्दे आणि अनुभव मांडले आहेत.
आता तुमचे मुद्दे आणि अनुभव
|
Radha_t
| |
| | Friday, August 10, 2007 - 8:09 am: |
|
|
उत्तरे
१. नाही
२. नाही त्यामुळे स्वरूपाचा प्रश्नच येत नाही
३. कारण तो आहे याचा कुठलाही शास्त्रीय पुरावा नाही
४. सतरा धर्म आणि वेगवेगळे देव आहेत, असतील मला त्याच्याशी काही घेण देण नाही.
५. माणुसकी किंवा चांगुलपणा हा एकच धर्म मी मानते. आणि त्याचा देवाशी काहिही संबंध नाही अस मला वाटत. तसाही देव नाही म्हटल्यावर संबंधाचा प्रश्नच येत नाही
६. तुम्हाला देव जाणवला याचा अर्थ देव आहे हे सिद्ध होत नाही.
७. be particular उदाहरणादाखल एखादा प्रश्न सांगितला असता तर बर होतं, तरिही विज्ञानाबद्दल म्हणाल तर विज्ञान त्यांची उत्तरे शोधण्याचा प्रयत्न करेल, बाकिचे कदाचित देवाच्या भरोश्यावर सगळ टाकून मोकळे होतील.
८. मी देवावर कधीच विश्वास ठेवत नव्हते. माझ्यासाठी माणुसकी किंवा चांगुलपणा हाच देव आणि हाच धर्म आहे.
९. मी जन्म घेतला नाही माझा जन्म झाला आहे. आणि जन्म होवून बर्‍याच वर्षांनंतर मी माझ्या आयुष्याचा उद्देश स्वतच ठरवला आहे. तो बराच वैयक्तीक असल्याने सांगण्याची जबरदस्ती नसेल अशी अपेक्षा. तरिही तुमच्या समाधानासाठी एक उद्देश सांगते. माझ्या आई वडिलांना आयुष्यभर सुखात ठेवणे हाही माझ्या आयुश्याचा एक उद्देश आहे.
१०. रोजच घडतात. उलट प्रत्येक घटना ही अनाकलनीयच असते. पण विज्ञानाने बर्‍याच अनाकलनीय गोष्टी आलकनीय करून दिल्या
|
Lukkhi
| |
| | Friday, August 10, 2007 - 8:59 am: |
|
|
राधाजी १० पैकी १०...
|
6 july 2007:
माझाही एक भाबडा प्रश्न आहे , देव आहे नाही , कसा आहे कुठे आहे महित नाही तेवढी माझ्या बुद्धिची कुवतही नाही
कदाचीत ती एक संकल्पना असेल ... काहिही ... तो असला नसला तरी आपल्याला काय फ़रक पडतो .. आपल आयुष्य ३०-४०- ५० - १५० फ़ार फ़ार तर २०० वर्ष ... आपली कुवत किती ? फ़ार फ़ार तर मंगळावर जाउ .. किंवा अजुन थोड पुढे ... पण देव कशाला हवा .. तो तुमच आयुष्य १०००० वर्षांच करु शकेल ? का तुम्हाला सुर्याला गिळायला मदत करेल ?
बर ते जाउ दे मग देव हवा कशासाठी? परिक्षेत पास करण्यासाठी, मुलिचा जीव वाचवण्यासाठी? सुनामी रोखण्यासाठी,पाप धुण्यासाठी का मोक्ष मिळवून देण्यासाठी?
जर क्षुल्लक कामासाठी देव नाही , सुर्याला गिळण्यासारख्या अशक्य कामात देव मदत करु शकत नाही तर देव हवा कशाला ?
देवाची संकल्पनाच कशाला ?
बर वाटत म्हणून मनःशांतीसाठी ? एवढ्या एकाच कामाने ती मिळू शकेल ? शोधली तर दुसरी कारण मिळतील का ?
समाजात अराजकता माजू नये म्हणून?
एक गम्मत सांगते .. माझी मुलगी जेवत नसली झोपत नसली की तिला राक्षस येईल, अमका येएल तमका येइल करुन खायला लावते किंवा झोपायला लावते, तस देव आहे पाप करु नका तो शिक्षा देइल हा बाळबोधपणा अजून किती दिवस चालणार ?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
9 july 2007:
मला असा कुठलाही ट्रिगर मिळाला नाही की जेव्हा पासून मी नास्तीक झाले. माझ्यावर आस्तिक आणि नास्तिक दोन्ही संस्कार होत होते. माझी आई आस्तिक तर वडील नास्तिक. पण शेवटी मनाला बुद्धिला जे पटल ते फ़ॊलो केल.
दुसर अस की बुद्धी प्रामाण्यवादी किंवा विध्न्यान देवाच अस्तित्व नाकारतात अस कुणी सान्गितल? देव असेलही ... पण त्याची पूजा कशाला ? नामस्मरण कशाला ? काय गरज आहे ?
याची जी कारण दिली जातात त्यालाच मी बाळ्बोधपणा अस म्हटल आहे.
देवाच अस्तित्व कस आहे?
देव आहे हे मान्य केल .. कुठल्या तुम्ही म्हणाल त्या फ़ोर्म मधे .. पण देवाच अस्तित्व मान्य करण्याची आणि देवावर श्रद्धा असण्याची गरजच काय ?
आणि त्याला मानल नाही तर काय होईल ?तो रागावेल? मला शिक्षा करेल ?
आणि मानल तर काय मला बक्षिस मिळेल, आयुश्य वाढवून मिळेल पुण्य मिळेल ? काय होइल exactly ?
>>>>>>>>>>>>>
12 July 2007:
मला या सगळ्यातून एकच समजल, मानला तर देव नाही तर दगड.
ज्यांना मानायचा त्यांनी खुशाल दगडाला किंवा दगडातल्या देवाला कुरवाळत बसा आणि नाही त्यानी दगडाशी ठेच लागणार नाही याची काळजी घ्या ..
जे मानतात त्यांना नका मानू म्हणण्यात अर्थ नाही आणि न मानणायांना देव समोर आला तरी विश्वास बसणार नाही. मानायच मानू द्या नाही तर नाही ..
फक्त ...
१. आस्तिकांनी नास्तिकानां नावं ठेवू नका आणि vise versa
२. आस्तिकांनी नास्तिकानां आस्तिक व्हायची जबरदस्ती करू नका आणि vise versa
३. आस्तिकतेच्या नावाखाली अंधश्रद्धा जोपासू नका
४. नास्तिकतेच्या नावाखाली आस्तिकांच्या भावना दुखावू नका
म्हणजे झाल तर !!
आपण सगळेजण मिळून कशाला अंधश्रद्धा म्हणायच आणि कशाला श्रद्धा, ती पुसट सिमारेषा ठळक करायचा प्रयत्न केला तर ??
आता कोण तरी आस्तिक येऊन म्हणेल नास्तिकांनी श्रद्धेबद्दल ते काय आणि का बोलाव ? माझ्याकडे याच उत्तर नाही ..
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
13 July 2007:
तुमचा भ्रम बरोबर आहे, कडवटपणा आहे, माझ्याही आत्ता ते लक्षात आल पण त्याला तशी कारणही आहेत.-- काही वैयक्तिक इथे सांगण बरोबर नाही.पुढे मात्र हा कडवटपणा येणार नाही याची काळजी घेईन
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Exactly आशिष मलाही तेच म्हणायचय. मनोज तुम्ही दिलेल्या उदहरणाला मराठीत एक चपखल म्हण आहे, असेल माझा हरी तर देईल खाटल्यावरी. आता एक सांगा त्या माणसाने केली तिला तुम्ही अंधश्रद्धा म्हणणार का मूर्खपणा. काहिही असो. पण त्याच जागी तुम्ही असता तर तुम्ही काय केल असत? देवाच नामस्मरण आणि तिथून सुटण्याची धडपड दोहिही बरोबर ?
मग तुमच्यात आणि त्या मणासात काय फ़रक? एकच. तो सगळच देवाच्या भरोशी टाकुन गप्प बसतो. आणि तुम्ही मात्र देव मानणारे देवावर विश्वास असुनही सुटण्याची धडपड करता. आणि समजा मी तिसरी तिथे आहे मी सुद्धा सुटण्यासाठी धडपड करते पण मला देव म्हणजे काय माहित नाही.
आपण दोघही वाचतो. आता मला सांगा देवाचा काय उपयोग झाला? just moral support तो तर मीही तुमच्य शेजारी उभी राहून तुम्हाला देऊ शकले असते, पण मी देव नाही
राहून राहून मला एकच शंका सारखी येते, ज्याला आपण ओळखत नाही ज्याच्याशी संवाद साधू शकत नाही आणि याची आपल्याला खात्रीही आहे त्याचा धावा का करायचा फ़क्त धावाच अस नाही त्याच्याशी कुठल्याही प्रकारच्या भावना कश्या काय असू शकतात?
हे जग कस निर्माण झाल कुणी केल? कोण त्याचा पालन हार तो कसा आहे हे माहित असण्याचा दावा करणारा कुणिच नाही ते माहित करून घ्यायची कुवत कुणाच्यात नाही, मग कशाला त्याच्या फ़ंदात पडायच? जर त्याच्या इच्छेशिवाय गवताच पानही हालत नाही तर आपण त्याला विनवण्या केल्या काय आणि नाही केल्या काय, नामस्मरण केल काय आणि नाही केल काय जे व्हायच ते होणारच आहे मग कशाला बिचार्‍याला संकटात टाकायच त्याच्या मनाने तो जे काय करतोय ते करुद्या.
ये माझ वैयक्तीक मत, कुणावरही लादण्याचा प्रयत्न नाही
>>>>>>>>>>>>>>
18 July 2007
कुठली तरी अज्ञात शक्ती आहे जिच्यामुळे हे सगळ जग चालतय, गवताच पान हलतय, ग्रह तारे फिरतात, आणि देव जाणे काय काय होत
पण त्या शक्तिला देव मानायची काय गरज आहे. आपण तिला देव मानतोय हे तिला कळेल का तरी आपण म्हणजे या इतक्या मोठ्या ब्रह्मांडातल्या एका पृथ्वी नावाच्या छोटाश्या ग्रहावरची मोजकी टाळकी. respect श्रद्धा, पूजा, नामस्मरण या सगळ्या गोष्टीसुद्धा फ़क्त इथेच आहेत, पृथ्वी सोडली तर इतर ठिकाणी सुद्धा असतील काय
>>>>>>>>>
19 July 2007
माझा अक्षेप निर्मात्यावर किंवा त्याच्याविषयी असणार्‍या कृतज्ञतेवर नक्कीच नाही.
आक्षेप आहे तो त्याच्या consequences वर. सृष्टीचा निर्माता माझ्या मते एकच असावा, पण मग वेगवेगळ्या धर्मांचे निर्माते वेगवेगळे का? वेगवेगळ्या धर्मांचे देव वेगवेगळे का? आक्षेप आहे तो त्या धर्म बनवणार्‍यांवर आणि पाळाणार्‍यांवर. देवा धर्माच्या नावाखाली मानवता चिरडणार्‍यांवर. देवाच्या नावाखाली प्राण्यांची कत्तल करणार्‍यांवर.
आक्षेप आहे तो देवाच्या नावाखाली ध्वनी प्रदूषण, जल प्रदूषण आणि इतरही अनेक प्रदूषणं करण्यावर.
आक्षेप आहे तो शुद्रांना मंदिरात प्रवेश नाकारण्यावर
आक्षेप आहे तो जातियवादावर
आक्षेप आहे तो reservation वर
...
याचा अर्थ असा नाही कि देव नसेल तर हे सगळ होणार नाही कदाचीत यापेक्षाही भयंकर काही तरी होईल.
आक्षेप आहे तो देवाच्या नावाखाली हे सगळ होण्यावर!!
>>>>>>>>>>>>>>>
23 July 2007
देव धर्म सामजिक दोष यात माझा गोंधळ उडालाय हे तुम्हाला मान्य आहे तर. फक्त माझाच उडालाय की पूर्ण समाजाचा जे जरा चिंतन करून तुमच तुम्हीच ठरवा.
देव म्हणजे काय हे समजण्याची माझी कुवत नाही हे मी आधीच सांगितले आहे. देव म्हणजे काय हे तुम्ही मज पामराला सोप्या शब्दात सांगाल तर मी उपकृत होईन.
moral support इथे मी moral support देऊ शकले असते चा अर्थ माझ्यासारखी तिथे अडकलेली किंवा सोबत असलेली कोणतिही व्यक्ति असा होतो. अहंकाराचा आणि नास्तिकतेचा संबंध नसावा असे मला वाटते. आस्तिक अहंकाराची उदाहरण द्यायची गरज असल्यास कळवावे.
दुसरी गोष्ट चांगले संस्कार याचा अर्थ जरा समजून सांगाल काय? उगा दुसर्‍याला त्रास देऊ नये जगा आणि जगू द्या. एवढा एकच संस्कार तुम्हाला पुरेसा वाटत नाही काय BTW तुमच्यावर कोण कोणते संसकार झालेत, तुम्ही किती भाग्यवान आहात ते आम्हालाही कळु द्या.
त्या विचारांची जी दुर्गती व्हायची ती झालेली आपण पहातच आहोत.
तुम्ही अकांगी विचार करताय अस वाटत नाही काय. दुर्गती झालिये अस तुम्ही म्हणता. सगळ्यांनी ते मान्यही करायला हवय ना.
मला सांग ज्यान्नी देव नाकारला त्यान्नी काय दीवे लावलेत
देव मानणार्‍यांनी काय दिवे लावलेत त्याची सुद्ध list काढूयात का आपण
चिन्या
शुद्रांना मंदिरात नाकारल गेल याचा तुम्हा लोकांना आनंद व्हायला पाहिजे. कारण मंदिर वगैरे थोतांड,अंधश्रध्देच्या ठिकाणी ते गेले नाहित तर ते त्यांच्या फ़ायद्याचेच आहे नाहि का??मग तुझा त्याच्यावर आक्षेप का?
शूद्र नास्तिक होते हे ठरवणारे तुम्ही कोण?
BTW इथे तुम्हा लोकांना चा अर्थ काय होतो जरा elaborate कराल?
क्षमापानम
च्यायला - तुमच नाव मला आजिबात आवडल नाही. ( संस्कारांचा यात किती हात? एक भाबडा प्रश्न ) .
आधी उलट सुलट विचार न करता बोलायच आणि मग क्षमा मागायची मला पटत नाही. चूक झाली असेल तर काय होईल ती शिक्षा भोगायला तयार आहे
>>>>>>>>>>>>>>>>>
देव काय आहे हे जाणून घेणे ठीक आहे पण जोपर्यंत तो काय आहे तेच माहित नाही तर त्याच्यावर श्रद्धा ठेवून काय उपयोग ? मग अश्या श्रद्धेला अंधश्रद्धा म्हटल तर ?
>>>>>>>>>>>>
27 July 2007
जगात जे चैतन्य आहे त्यालाच देव म्हणतात का?
सध्या माहीत असल्याप्रमाणे फक्त पृथ्वीवरच सजिव आहेत. सजिवांमधे प्राणी आणि वनस्पती हे दोन प्रकार. पैकी आपल्या अस्तित्वाची जाणीव ही फ़क्त प्राण्यांनाच अस मला वाटत. वनस्पतींना वेदना होतात हे ऐकल आहे पण त्यांच्या अस्तित्वाची जाणिव त्यांना आहे की नाही कुणास ठाऊक. राहिले प्राणी त्यात जनावरं आणि माणुस असे दोन प्रकार. जनावरांबद्दल नंतर बघू पण फक्त माणासाला त्याच्या अस्तित्वाची जाणिव आहे बाकी जगातल्या कुठल्याही निर्जीव वस्तूला तशी जाणिव नसावी अस मला वाटते. सूर्याला तो सूर्य अहे याची जणिव नसावी, पृथ्वी ला ती धरणी माता आहे याची जाणिव नसावी आणि जगात हे जे सगळ चैतन्य आहे त्यालाही त्याची जाणिव नसावी अस मला वाटत. बघा पटल तर. मग जर त्या चैतन्याला तो आहे याची जाणिव सुद्धा नाही तर इतर आहेत यांची जाणिव काय असणार? माणसाने त्याची भक्ती केली त्याला त्याची जाणिव होत असेल का? भक्ती मार्ग मला समजत नाही.
कोणी समजून सांगेल काय?
निर्विकार रहाणे मला समजते. स्वतच्या संवेदना जाणुन घेऊन अंतरातला परमेश्वर समजून घेणे मला समजते. विपश्यना मला समजते. पण त्या अंतरातल्या किंवा बाहेच्या परमेश्वराची भक्ती करणे मला समजत नाही कोणी समजून सांगेल काय?
भक्ती मधे खूप शक्ती आहे अस मी ऐकलय वाचलय. तुकारामांचे अभंग मिही वाचलेत. पण त्यांच्या मार्गावर गेलेला दुसरा कोणी दिसला नाही. त्यांनी जशी घोंगडीवर बसून चंद्रभागा पार केली तस पार करणार नंतर कुणिच दिसल नाही. ज्ञनेश्वरांसारखी दुसर कुणी भिंत उडवलेली ऐकिवात नाही
गौतम बुद्धांनी विपश्यना करून बोधी प्राप्त केली. त्यांच्याच मार्गावर गेलेले सत्यनारायण गोयंका आपल्या समोर जिवंत उदाहरण आहेत.
कदाचीत डोळ्यासमोर हे उदाहरण असल्यामुळे अनुभूतीचा मार्ग मला कळायला सोपा गेला असेल.
तसाच भक्तीचा मार्ग सोपा करून सांगणार कुणी आहे काय? तोही मार्ग समजून घेण्याची माझी जबरदस्त इच्छा आहे. हे मी उपहासाने आजिबात लिहित नाही. मी त्या मार्गाने जावो की न जावो पण तो मार्ग समजून घ्यायचा आहे.
how does it work?
आई वडिलांची भक्ती समजते, आजी आजोबांची भक्ती समजते, नवर्‍याने बायकोची भक्ती केलेली समजते, बायकोने नवर्‍याची केलेली भक्ती समजते गुरुची भक्ती केलेली मी समजू शकते पण त्या आजाणत्या चैतन्याची किंवा देवाची भक्ती कशी करायची?
सिनेमात दाखवतात तसा देव ढगात किंवा समुद्रात बसतो हे बुद्धिला पटत नाही, दगडातल्या मूर्तीत सुद्ध देव दिसत नाही. तो दगडच आहे हे विसरायला मेंदू तयार होत नाही. मग देव शोधावा कुठे?
>>>>>>>>>>>>>>>>>
शेंडेनक्षत्र अरे तुला तुला कळत कस नाही देवापर्यंत फक्त भक्तीच पोहोचते, वाईट गोष्टी देवापर्यंत पोहोचतच नाहीत. filter आठवतोय का? मग मला अस वाटत की कुणी तरी देवाचा परम भक्त ( प्रल्हादासारखा ) येऊन त्याने देवाचा धावा केला की मगच नाटकी रित्या भगवान अवतार घेऊन दुष्टांचा संहार करतो.
पुढचा अवतार आहे ना कल्कीचा तुला महित नाही काय? पांढर्‍या शुभ्र घोड्यावर हातात तळपती तलवार घेऊन तो येणार आहे. सबुरी ठेव.
>>>>>>>>>>>>>
जाणिव असली तरिही एखाद्याला बुद्धीबळ खेळायच असेल तर? बुद्धिच्या पलिकडच्याला खूश करायच असेल तर? त्याचीच भक्ती करायची असेल तर? तो बुद्धीच्या पलिकडे आहे हे माहीत असूनही एखाद्याला त्याचे अस्तित्व सिद्ध करायचे असेल तर?
तसच दुसर्या बाजूनेहि, बुद्धीच्या पलिकडेही काहीतरी आहे हे माहित असूनही ते अमान्य करायचे असेल तर? त्या बुद्धीच्या पलिकडच्याशी काही भावना ठेवायच्या नसतील तर? आणि त्या बुद्धीच्या पलिकडच्याशी काही भावना ठेवत नाही म्हणुन आम्हाला हीन लेखणार्‍याचे तोंड आम्हाला बंद करावेसे वाटत असले तर?
>>>>>>>>>>>>>>>>
नंदिनीजी, जर तुम्ही मझ्या आधिच्या post वाचल्या असतील तर तर तुमच्या हे लक्ष्यात यायला हव होतं. की जगात सर्वत्र जे चैतन्य आहे, आपल्या बुद्धीपलिकडच कही तरी आहे, आपल्या अवाक्याबाहेरचही काही तरी आहे, त्यालाच जर देव मानल जात असेल मी काय ते मानू नका अस म्हणत नाही. ठीक आहे काही तरी आहे. आता त्याल तुम्ही देव अस नाव दिलत. पण त्याच्या विषयी भावनाच का असल्या पहिजेत? त्याची भक्ति करुन अस काय मिळत ते जाणून घ्यायचा प्रयत्न मी करत आहे.
झक्कींच देव म्हणजे कल्पनाविलास हे म्हणण मला पटत. देव म्हणाजे काय ह्याच्या आपापल्या संकल्पना मांडायचा माझ्या मते इथे सर्वांनाच अधिकार आहे. देव असेलही. माझ्या मते या जगातले चैतन्य म्हणजेच देव आहे. फक्त तो ढगावर किंवा समुद्रात बसलेला किंवा कुणाची घोडागाडी हाकणारा नसावा अस मला वाटत आणि ते मी इथे सांगायचा प्रयत्न करीत आहे. माणासातल्या माणुसिकला मी देव म्हणते दगडाच्या किंवा धातूच्या मुर्तीला नाही.
राहिली गोष्ट कुस्तीत बोलण्याची. तर मी देव नाही मला कुणी हिणवून बोलल की लगेच तशाश तसेच उत्तर देते. मी कुस्तित बोललेल तुम्हाला दिसल पण मला कुत्सित बोललेल तुम्हाला दिसल नसाव, किंवा कदाचीत ते तुमचे प्रियजन असावेत.
प्रश्नवर तुम्ही चर्चा करण्याचे कारणच काय?
मी कधी कुठे काय करायच हे ठरवणार्‍या तुम्ही कोण? ( हे कुत्सीत आहे हे मला मान्य आहे )
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
7 August
संतांचे महात्म्य मोठे त्यांना कोण बुवाबाजी करणारे म्हणेल पण त्यांच्यावर रचल्या जाणर्‍या दंतकथांना काय म्हणावे?
संत तुकारामांचे अभंग, ज्ञानेश्वरांची ज्ञानेश्वरी उभ्या महाराष्ट्राला माहीत आहे. त्यांची प्रतिभा, प्रगल्भता कोणीच अमान्य करणार नाही. तुकारामांच्या विठ्ठलावरील भक्तीला कुणीच challenge करणार नाही.
सगळ सगळ मान्य पण शाळेत असताना आमच्या मराठीच्या बाईंनी सांगितलेली एक गोष्ट आठवते
तुकारामांच्या ओव्या कुणा जलदेवतेने वर काढून दिल्या नाहत्या, तर त्या जनमानसात इतक्या रुळल्या होत्या प्रत्येकाच्याच मुखात त्या इतक्या बसल्या होत्या की त्या पुन्हा लिहिल्या गेल्या. चमत्कार वगैरे दंतकथा.
ज्ञानेश्वरांनी रेड्याच्या नव्हे तर रेड्यासारखी बुद्धी असणार्‍या माणसाच्या मुखातून वेद वदवून घेतले. " प्रयत्ने वाळूचे कण रगडिता ..."
भक्तिचाही एक मार्ग आहे, मोक्ष मिळवण्यासठी. ( मोक्षाचा साधा अर्थ हसत हसत मरण मिळवण्यासाठी. ) मरणाला अंतीम सत्य म्हणतात कारण हे जग नश्वर आहे. आपण एक दिवस मरणार आहोत याची जाणीव असण महत्वाच. उगाच कुठल्याही मोहात अडकून फायदा नाही हे समजून घेण महत्वाच.
यापेक्षाही मोक्ष म्हणजे वेगेळ काही असेल अस ( मला ) वाटत नाही.
तेव्हा भक्ती हा एकच मार्ग आहे अस नाही. ज्ञान हाही एक मार्ग आहेच की. मग इतर मार्गाने जाणारे म्हणतात भक्ती आंधळी असते. देव बीव काही नाही तर त्यांच चुकल कुठे?
>>>>>>>>>>>
8 August 2007
भक्ती आणि देव यांचा काय संबंध? भक्ती आहे म्हणजे देव असलाच पाहिजे का?
>>>>>>>>>>>>
8 august 2007
पण एखाद्याला केमिकल लोच्यामुळे देव दर्शन मिळाले आणि एखाद्याला तुम्ही सांगता त्या प्रमाणे खरोखरच भक्तीमुळे दर्शन मिळाले तर आपण त्यातला फरक कसा जाणावा? आम्हाला तर कुठलेच दर्शन मिळत नाही.
समर्थ रामदासांना केमिकल लोच्या झाला होता असे म्हणायचे आहे का?
कश्यावरून नाही?
भक्ती ही पूर्णपणे भानावर राहून, नित्यकर्मे करता करता केली जाते
संत गोरा कुंभाराने आपल्याच मुलाला तुडवले, याला काय म्हणावे?
संत तुकाराम ही शेताची राखण करता करता विठ्ठल नामात दंग झाले होते आणि गुरं सगळ रान साफ करुन गेली तरी त्यांना पत्ता नाही, हे कश्यात मोडते? केमिकल लोच्यात की मी पण हरवण्यात?
भ्रामरी मी रोज करते. ती करताना मला बरेच मोठे मोठे आवाज बर्‍याचदा ऐकू येत नाहीत. दारावरची बेल वाजलेली तर हमखास ऐकू येत नाही
>>>>>>>>>>>>>>>
समर्थ रामदास आणि मुन्नाभाई यांच्यात काही फ़रक नाही का?
नक्कीच आहे. समर्थ संत होते, मुन्नाभाई गुंड. पण जर एखाद्या गोष्टिचा ध्यास घेतला तर दर्शन घडु शकते. तसच संतांनीही एखाद वेळी देव दर्शनाचा ध्यास घेतला असेल आणि त्यांना दर्शन झाले असेल. जिथे मोठ मोठ्या चुका होऊ शकतात तिथे केमिकल लोच्या झाला तर नवल ते काय?
संतांना देखील दुःखाचे प्रसंग येतच होते पण त्यांच्या पाठीशी भक्तीची शक्ती असल्याने ते कोलमडून पडत नसत
भक्तीची शक्ती की भक्तीची ढाल? देवच जाणे.
मग तुझ्या डोक्यात केमिकल लोचा झालाय अस तु म्हणते का
आजिबात नाही. नुसत्या भ्रामरीमधे सुद्धा माणसाचा बाहेरच्या जगाशी संपर्क तुटू शकतो, विठ्ठल नाम जपातही तो तुटला आणि चुका झाल्या तर नवल नाही. पण चूक ही चूकच असते. त्याला भक्तीच पांघरूण कशाला?
>>>>>>>>>>>>>>>>
9 august 2007
मुन्नाभाईने दिवसरात्र न झोपता एकच गोष्ट केली त्यामुळे त्याच्या डोक्यावर परिणाम झाला.
पण एक गांधी दर्शन सोडल तर मुन्नाभाईच्या इतर कुठल्याही वागण्यातून त्याच्या डोक्यावर परिणाम झाला असेल अस कुणालाही वाटत नव्हत.
मला जे भावावस्था = केमिकल लोच्या, अशी एक शक्यता आहे अस म्हणायचय, ते समजतय का?
कारण सगुण किंवा निर्गुण देव दर्शन कसा देतो आणि तो एखाद्यालाच का दिसतो याच logical/scietific उत्तर शोधण्याचा छोटासा प्रयत्न
बाकी संत देवाच्या भक्ती मधे वेडे झाले होते हे तर सगळ्यांनाच मान्य असेल. फक्त त्यांना मनोरुग्ण हा शब्द वापरला जात नाही. आणि संतांची आणि मुन्नाभाईची बरोबरी किंवा संतांची हेटाळणी करण्याचा उद्देश बिलकुल नाही
>>>>>>>>>>>>>>>
सगळ्यांना नाही हो देव दिसत.
या BB वरील किती भक्तांना देव दिसला? त्यांनी हात वर करा. आणि कुठल्या रुपात दिसला कसा दिसला यावर उद्या एक निबंध लिहून आणा.
>>>>>>>>>>>>>>
गेलेल्या अकरा माणसाचा दोष त्याच्या वर का नाही
त्यांनी या किंवा मागच्या जन्मी काही तरी पापं केली असतील. किंवा सत्यनारायणाच्या पूजेचा प्रसाद नाकारून ते खाणीत शिरले असतील
"त्या"च्याच कशावरून "तिच्या" का नाही?
निराकार रे बाबा निराकार. तो / ती कुठल्याही रूपात असू शकते येऊ शकते, दर्शन देऊ शकते. तिला / त्याला वास घेता येत नाही ऐकू येत नाही त्याला कुणीच जाळु शकत नाही उचलू शकत नाही तोडु शकत नाही पाहू शकत नाही except भावावस्था. भावावस्था म्हणजे केमिकल लोच्या नाही. काय गम्मत आहे नाही त्याला रूप नाही आकार नाही, कुठल्याही संवेदना होत नाहीत, मग आपण बोललेल कस कळत? मनातल्या मनात नामस्मरण केलेल कस कळत?
त्याला मेन्दू आहे का? डोळे आहेत का? कान आहेत का? मग ऐकू कस येत? दिसत कस? तो विचार कसा करतो? सगळ्यांचे पाप पुण्याचे हिशेब कसे आणि कुठे ठेवतो? त्याच्याकडे सतत वाढत रहाणारी memory आहे का?
मेंदू तर माणसाला आहे म्हणुन तो विचार करू शकतो, लक्षात ठेऊ शकतो, डोळे तर माणसाला आहेत म्हणुन तो बघू शकतो नाही तर झाडे कुठे काय बघू शकतात? ऐकू शकतात? त्याला स्नायू आहेत का? ताकद कुठे असते? वार्‍याची ताकद वाफेची ताकद, चंद्र सूर्यांची ताकद अणू रेणूंची ताकद सुद्धा कळते पण ज्याला आकार उकार नाही त्याची ताकद कशी असते?
झक्कींच म्हणण बुद्धीला पटत, देव हा काल्पनीक आहे.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
सतरा धर्म आणि वेगवेगळे देव आहेत, असतील मला त्याच्याशी काही घेण देण नाही.
माणुसकी किंवा चांगुलपणा हा एकच धर्म मी मानते. आणि त्याचा देवाशी काहिही संबंध नाही अस मला वाटत. तसाही देव नाही म्हटल्यावर संबंधाचा प्रश्नच येत नाही
तुम्हाला देव जाणवला याचा अर्थ देव आहे हे सिद्ध होत नाही.
मी देवावर कधीच विश्वास ठेवत नव्हते. माझ्यासाठी माणुसकी किंवा चांगुलपणा हाच देव आणि हाच धर्म आहे.
मी जन्म घेतला नाही माझा जन्म झाला आहे. आणि जन्म होवून बर्‍याच वर्षांनंतर मी माझ्या आयुष्याचा उद्देश स्वतच ठरवला आहे. तो बराच वैयक्तीक असल्याने सांगण्याची जबरदस्ती नसेल अशी अपेक्षा. तरिही तुमच्या समाधानासाठी एक उद्देश सांगते. माझ्या आई वडिलांना आयुष्यभर सुखात ठेवणे हाही माझ्या आयुश्याचा एक उद्देश आहे.
रोजच घडतात. उलट प्रत्येक घटना ही अनाकलनीयच असते. पण विज्ञानाने बर्‍याच अनाकलनीय गोष्टी आलकनीय करून दिल्या
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
राधाजी हा easy reference
प्रत्येक पोस्टगणिक तुमचे मुद्दे बदलले आहेत, अर्थ बदलला आहे. हे मी एवढं सर्व यासाठी केलं कारण देवाविषयी चालू असलेल्या चर्चेत तुम्ही दरवेळेला विनाकारण काहीही मुद्दे घुसडवत आहात.
मला नास्तिक व्यक्तिच्या मताबद्दल पूर्ण आदर आहे. एकेश्वरवादाबद्दल पूर्ण आदर आहे. माझ्या "एक ना धड" अशा देवाच्या समजून्तीचाही मला आदर आहे.
तुमच्यासाठी देव नाही यात काही चूक नाही. एक उदा. माझ्या मैत्रीणीने मला "बीफ़" किती टेस्टी असतं हे वर्णन करून कितीतरी वेळ सांगितलं. It was an exercise in our workshop त्यानंतर मला त्या बीफ़ची टेस्ट कशी असते हे सांगायचं होतं.. मात्र तिने दिलेले रेफ़रन्सेस न वापरता...
तसाच काहीसा प्रकार इथे चालू आहे. किंबहुना तो आंधळे आणि हत्तीवाला जोक इथे नीट लागू पडतो.
तुमच्यासाठी देव नाही आणि आमच्यासाठी आहे म्हटल्यावर चर्चा संपली. 
तरीही या वरच्या सर्व पोस्टम्धून एक बाब जाण्वली आहे ते म्हणजे तुमचा देवावर "राग" आहे आणि म्हणून तुम्ही त्याचं अस्तित्व नाकारताय. (हे चूक ही असू शकेल. माझा कयास आहे.)
सध्या देव वगैरे राहू देत बाजूला, तुमच्यामधला जो कडवटपणा आहे, (जो मला जाण्वलाय) तो कमी करा.
एवढे बोलून मी माझे दोन शब्द संपवते.(हुश्श!!)
ता. क.
मी लेख लिहीते ते माझे कौतुक करा म्हणूनच लिहीते. त्यात विनम्रता नाही. अर्थात कौतुक हवे सल्यामुळे निंदा स्विकारायचीदेखील तयारी ठवली आहेच.
|
अशीग, मायेने covered असत म्हणुनच वेगवेगळ असत हेच अद्वैतवाद म्हणतो. अस माझ मत नाहि तर असच अद्वैतवाद म्हणतो. त्यामुळे हे जर तुझ्या G1,G2 त बसत नसेल तर तुला नवी स्किम बनवावि लागेल. कारण ज्या अद्वैतवादाचा विरोध करण्यास तु स्किम बनवली होतिस तो अद्वैतवादच त्यात बसत नाहि. नदि, समुद्राचे pH,sanity वेगळे असतात मान्य आहे पण दोन्हिहि पाणी आहे म्हणुन तस उदाहरण दिल आहे.
तन्या,राधाच्या पोस्ट वाच म्हणजे आम्हि लोक किति हिडिस आहोत तुमच्यासाठि हे तुला कळेल.
तु म्हणतोस की कालच्या कल्पना आज लागु होत नाहित. हे चुकिच आहे आणि वैज्ञानिक दृष्टीकोणात बसत नाहि. विज्ञान म्हणत नाहि की एखादी गोष्ट जुनी झालि की ती चुकिची होते. थिअरीज बदलतात पण लॉज तेच रहातात. कितिहि जुने झाले तरि लॉज तेच रहाणार आहेत. आमच्याकडे ज्ञान नाहि म्हणुन आम्हि कोणितरि सर्वज्ञानी आहे अस म्हणत नाहि तो आम्हि तुम्हाला समजवण्यास वापरलेला तर्क आहे. त्यानंतर फ़्रेम ऑफ़ रेफ़ेरन्स हा नक्कि कसला फ़्रेम ऑफ़ रेफ़ेरन्स आहे?? विज्ञान अशा गोष्टीला मानत नाहि. विज्ञानाला कुठे शोध घ्यायचा आणि कुठे नाहि यासाठी अशा फ़्रेम ऑफ़ रेफ़ेरन्सची गरज नसते. मग देव मानणार्‍यांनी तिचा विचार करायची काय गरज??
राधा,देव निराकार आहे अस मी म्हणत नाहि. तस अद्वैतवादि म्हणतात. त्यामुळे तुझे सर्व प्रश्न माझ्यासाठि चुकिचे ठरतात.
|
Radha_t
| |
| | Friday, August 10, 2007 - 10:37 am: |
|
|
मग कोणता आकार आहे?
Thanks Lukkhi
पण ज्यांनी प्रश्न विचारले होते त्यांनी का विचारले होते आणि किती मार्क्स दिले तेही कळल असत तर बर होतं.
|
अरारारा... काय राडा चालू आहे इथे 
|
Lukkhi
| |
| | Friday, August 10, 2007 - 2:28 pm: |
|
|
तरीही या वरच्या सर्व पोस्टम्धून एक बाब जाण्वली आहे ते म्हणजे तुमचा देवावर "राग" आहे आणि म्हणून तुम्ही त्याचं अस्तित्व नाकारताय. (हे चूक ही असू शकेल. माझा कयास आहे.)
सध्या देव वगैरे राहू देत बाजूला, तुमच्यामधला जो कडवटपणा आहे, (जो मला जाण्वलाय) तो कमी करा.
>> नंदिनी,
तुम्हाला असे का जाणवले की राधा चा देवावर राग आहे... हे statement किती हास्यास्पद आहे याची आपल्याला जाणिव आहे का? राधाजींनी पहिल्यापासून एक stand घेतलाय की देवाचे अस्तित्वच त्या मान्य करत नाही, मग राग कसला???
anyway मी त्यांच्या मताशी सहमत असलो तरी हे post त्यांच्या मताचे समर्थन करण्यासाठी नसून तुम्ही जो चुकीचा अर्थ (अर्थात माझ्या मते) त्यांच्या post मधून काढला आणि व्यक्तिगत हल्ला (अर्थात पुन्हा माझ्या मते) चढवला त्यासाठी आहे. तुमच्या राधाजींबद्दलच्या मतांवर मी कितीही हसत असलो तरी देवबाप्पाबद्दलच्या मताविषयी मला पूर्ण आदर आहे याविषयी तिळमात्रही शंका बाळगू नये.
|
चिन्या, मी वाद-विवादामध्ये वैयक्तिक मुद्दे आणत नाही आणि हे माझ्या पोस्ट्स वरुन तुम्हाला जाणवले असेल. तेव्हा हिडिस वगैरे मुद्दा माझ्यासाठी बंद.
फ्रेम ऑफ रेफरंस थोडक्यात (खुलासा- ही माझा एक विचार आहे आणि तो ऑन गोइंग आहे.. )
आपल्या दृष्टीने प्रत्येक गोष्ट ही आपण स्वत आहोत म्हणुन आहे. माझ्या दृष्टीने माझे अस्तित्व ही सर्वात मूलभूत गोष्ट आहे. त्यामुळे माझ्या जन्माच्या आधी आणि मृत्यु नंतर काय ह्या गोष्टीचा केवळ तर्कच लढवण्यात येउ शकतो आणि त्याची डेफिनिट उत्तरे मिळणे आणि ती पडताळुन पाहणे मला अशक्य आहे. त्यामुळे माझे आयुष्य हा फ्रेम ऑफ रेफरंस.
एखादी गोष्ट जुनी झाली म्हणजे टाकावु होत नाही हे मी आधी ह्याच शब्दात साअंगितले आहे. पण म्हणुन ती बरोबरच राहते असे नाही. कोणते लाॅज तेच राहतात चिन्या? अगदी मुलभूत लाॅज मॅक्रोस्कोपिक आणि मायक्रोस्कोपिक पातळ्यांवर बदलतात. सर्वात उत्कृष्ट उदाहरण म्हणजे हायजेनबर्ग चे अनसर्टंटी प्रिन्सिपल. विज्ञान नेहेमीच फ्रेम ऑफ रेफ़रंस चा विचार करत असते.
माझा आधीच्या पोस्ट्स मध्ये मी असे मांडायचा प्रयत्न करत होतो की विज्ञान आजच्या थेअरीजना चुक असु शकण्याची शक्यता नाकारत नाही. आस्तिक वेद, गीता ई. थेअरीजना चुक असण्याची शक्याताच मानत नाहीत. हा सर्वात मुलभूत फरक आहे. आशिश ने देखील एका पोस्ट मध्ये हेच लिहिले आहे (एटर्नल ब्लिस चे स्वप्न वाली पोस्ट)
उदाहरणादाखल एस्कॉन गीता हे अंतिम सत्य आणि कृष्ण हा सर्वोच्च देव असे मानते. ते ह्याला ऍझम्प्शन नाही तर फॅक्त म्हणतात. विज्ञान आइनस्टाइन च्या ना स्पेशल थेअरी ला अंतिम सत्य मानते ना जनरल थेअरी ला. पण म्हणुन ते टाकावु न ठरता पुढे संशोधन केले जाते. मग कधी कधी आइनस्टाइन आपल्याच आयुष्यात जनरल थेअरीला चुक ठरवतो, स्पेशल थेअरीला कोणि पुढे जाउन चुक ठरवतो. पण त्याच वेळी काय चुक आहे व काय बरोबर असु शकेल हेही सांगतो. मी ह्याला प्रगती म्हणतो
|
Chyayla
| |
| | Friday, August 10, 2007 - 4:25 pm: |
|
|
सध्या देव वगैरे राहू देत बाजूला, तुमच्यामधला जो कडवटपणा आहे..
नंदिनी, अग ही माणुसकी आहे जरा समजुन घे.
लुक्खी आधीच्या पोस्ट वाचा जरा, राधाला देवाचा राग आहे हे त्यांच्या सगळ्या पोस्टमधुन दीसतय आणी तेच ईतरान्नी वेळोवेळी दाखवुन दीले. आता अजुन एक गोष्ट कळत आहे जे देव मानतात त्यांचा जास्त राग आहे... माणुसकी काय आहे ते शिकतोय आम्ही.
असो मला माणुसकी धर्म वैगेरे मोठ्या गोष्टी बोलणार्याना एक प्रश्न विचारावासा वाटतो या माणुसकी मधे ईतर जीव, सृष्टी, वनस्पती यांच काय स्थान असाव. अगदी भा. नि. प्र. मला थोडे माणुसकी काय असते ते समजुन घ्यायच आहे.
झक्कींच देव हा कल्पनाविलास आहे हे पटत तर जे देवाच्या बाबतित काही तथ्य असु शकत ह्याबद्दल मतलबी मौन का बाळगतात कुणास ठाउक. तरी संत हे देव आहे असे सांगुन ढोंगी, अंधश्रधा पसरवणारे, खोटारडे होते हे कुणी का सिद्ध करत नाहीत. आता राधा च्या म्हणण्यानुसार संत लोकाना माणुसकी नव्हती असे काही जाणावायला लागलय.
असो राधा व ईतरांचे पोस्ट वाचुन एक रुपक कथा आठवली... वाळवंटामधे एक उंट जात असताना त्याच्या गळ्यात घातलेला दोर खाली लोंबकळत असतो तितक्यात एक उंदीर टुणकन उडी मारुन बाहेर येतो व तो दोर तोंडात धरुन चालु लागतो आणी छाती फ़ुगवुन म्हणतो बघा मी ह्या उंटाला चालवत आहे मीच खरा सर्वशक्तिमान.
तान्या मी मागे एका ठिकाणी लिहिले होते माणसाला एका भक्कम आधाराची गरज असते तो असल्या Uncertain गोष्टींच्या भरोषावर जगु शकत नाही. एखाद्याला मृत्युची जाणीव झाली किंवा सगळे उपाय करुनही तो वाचणार नाही हे जेंव्हा कळत तेन्व्हा त्याची स्थिती बघा कित्येक कोटी रुपये खर्च करुनही त्याला एक दीवसही जास्तीचा मिळवता येत नाही तेन्व्हाच या भौतिक जगताचा फ़ोलपणा लक्षात येतो. कित्येक लोक जे जन्मभर गर्वाने उन्मत्त झालेले सुद्धा मृत्युचे नाव ऐकताच भंबेरी उडालेली पाहिली आहे. मी असे उदाहरण प्रत्यक्ष पाहिले आहे. कित्येक वेळा स्मशानात गेल्यामुळे हे जगत किती मिथ्या आहे हे कळुन चुकत.
अशा वेळेस गितेतले तत्वज्ञान जेन्व्हा वस्तुस्थिती सांगुन किती आधार देते ह्याची कल्पनाच करु शकत नाही. थोर संत, ज्ञानी भक्त एवढच काय हाती गिता घेउन हसत फ़ासावर चढणारे क्रांतिकारकही मरणाला घाबरत नाहीत. कारण त्यान्ना मृत्यू काय हे जाणुन त्याला जिंकल असत.
गिता, वेद हे जुने आहेत कोणी सांगितले त्यातले तत्व आजच्या काळातही तितकेच लागु पडतात. त्याला पुरातन हा शब्द कुणी वापरत नाहीत त्यापेक्षा सनातन किंवा नित्यनुतन शब्द वापरतात का ते लक्षात येइल.
एका ठिकाणी आदी शंकराचार्य म्हणतात की जर वेद म्हणत असतील की अग्नी हा थंड आहे पण माझा अनुभव जर एकदम विरुद्ध असेल तर मी वेद मानणार नाही. असा विश्वास दाखवत ते संपुर्ण भारत भ्रमण करुन केवळ तार्किक चर्चा करुन निरिश्वरवादी बौद्धमत खोडुन काढु शकतात.
अर्थात गिता, देव यांची सुरुवातच श्रद्धेपासुन होते त्याशिवाय माणुस जगु शकत नाही. भोगवादी, खोटे विज्ञानवादीही कोणावर तरी नाहीतर प्रचलित (जरी ते पुढे खोडुन काढल्या जाइल तरी) Theory , Laws वर श्रद्धा ठेवुनच पुढे संशोधन करत असतात ना? जर विज्ञान हे जर एवढे Unertain आहे तर त्याला मानायचच कशाला असाही प्रश्न निर्माण होउ शकतो.
मला एकच वाटत विज्ञान, अध्यात्म यात मनुश्य एका सत्यापासुन दुसर्या सत्याकडे सरकत जातो. फ़रक एवढाच की अध्यात्माने प्रवास पुर्ण केला आहे तर विज्ञानाला तो प्रवास करायला वेळ लागेल जेन्व्हा हा प्रवास अध्यात्माच्या प्रदेशात येइल तेन्व्हा तो पुर्ण होइल.
तुम्ही सत्य न समजुन घेता पाश्चात्यांच अंधानुकरण करता मी हे एका ठिकाणी म्हटले होते त्यासाठी एक उदाहरण देतो योगाच. पाश्चात्य मंडळी आधुनिक वैद्यकिय पद्धतीवर ईतका विश्वास ठेउन होते की " भारतिय योगामुळे" प्रतिकार क्षमता निर्माण होते रोग दुर होतात यावर विश्वास ठेवायलाच तयार नव्हते पण जेन्व्हा त्यानी स्वता: संशोधन केले अनुभव घेतला तेन्व्हा त्याना योगाच महत्व पटल. आणी मग आपले भारतियही सुरु झालेत. मला वाटत खर्या विज्ञानवादी मनुश्याने स्वता:ला कुपमंडुक न बनवता असा डोळसपणे विचार करावा.
पाश्चात्यांकडे आधुनिक वैज्ञानिक द्रुष्टी आहे तर भारताकडेही जगाला देउ शकेल असे अध्यात्म आहे जर हे दोन्ही एकत्र आलेत तर हे जग खर्या अर्थाने सुखी होइल. त्यासाठी गरज आहे भारतियान्नी स्वताचा न्युनगंड दुर करुन डोळ्यावरची संकुचित्पणाची पट्टी काढुन समर्थपणे जगापुढे यायची. ना की स्वता:ची बुद्धी, सन्मान गहाण ठेउन Skeptic (आणी ते असे का? याबद्दल मागे लिहिले आहेच)लोकांचे अंधानुकरण करण्याचे.
या उदाहरणामधे माझाच एक अनुभव जोडतो मला Spondylitis चा भयंकर त्रास झाला सगळे वैद्यकिय उपाय करुनही फ़ायदा झाला नाही पण जेन्व्हा योगासन केलेत चमत्कार घडावा असा फ़रक पडला आता तर तो जाणवतही नाही. अमेरिकेत आल्यावर एका भारतिय डॉक्टरलाही सहज म्हणुन केस दाखवली तर ती योगानी बरे होते म्हणुन ऐकायलाच तयार नव्हती तीनी मला बरेच महागडे उपचार सांगितले शिवाय त्यानी १००% बरे होइल ही पण खात्री नव्हती तरी. हा असला संकुचित विज्ञानवादाला माझा विरोध आहे. खर्या विज्ञावादाला नव्हे जो अध्यात्म, विज्ञान ह्या एकाच नाण्याचा दोन बाजु आहेत हे सत्य स्विकारुन चालतो.
|
राधा, ५ ६ ७ ९ उत्तरे आवडली. . .. .. ..
|
च्यायला तुझी पोस्ट परत एकदा वाच. परत वाच.
मी सुरुवात इथुनच केली होती. अध्यात्म व देव मानणे ह्याच्या मुळाशी श्रद्धा आणि केवळ श्रद्धा आहे. फॅक्ट्स नाहीत. आता श्रद्धा जशी पैदा होते तसेच तार्कीक विचारानी जाउही शकते.
माणसाला भक्कम आधार स्वतःमधून देखील मिळू शकतो. त्यासाठी देवावर विश्वास ठेवावाच असे नाही. जर कोणाला त्यातुन आधार मिळत असेल तर माझा त्याला विरोध नाही. माझे म्हणणे एव्हडेच आहे की देव ही केवळ एक कल्पना असुन तिचा आधार म्हणुन वापर केला जातो. तु दिलेले मृत्युचे उदाहरण हे जनरलायझेशन आहे. प्रत्येकाला मृत्युचे तश्याच प्रकारे भय वाटते किंवा भय वाटते असे नाही. माझा वैयक्तिक अनुभव असा आहे की मरायचे भय वाटते, पण म्हणुन अज्ञातावर विश्वास ठेवावा असे नाही (उदा: रॉक क्लायंबिंग मध्ये ओव्हरहॅंग वर जमिनीपासुन ५०० फुटावर लटकताना हात सुटायची प्रचंड भिती वातते.. पण म्हणुन मी तिथे देवाचा ठावा करत नाही..)
वैज्ञानिक थेअरीज वर श्रद्धा ठेवुन काम करत नाहीत हे इथे अनेक वेळा दर्शविण्यात आले आहे.
आता तुझे शेवटचे ३ परिच्छेद. इथले अनेक नास्तिक व अज्ञेयवादी रोजच्या जीवनात योगासने, प्राणायाम, विपश्यना, ध्यान आदी गोष्टी करत आहेत. या चारही गोष्टी मी देखील करतो. ते शारिरीक व मानसिक व्यायाम आहेत आणि त्यामध्ये शास्त्र व तर्क आहे असे इथे सर्वच जण मान्य करतील. या शास्त्रांमध्ये भारतीय संस्कृतीची प्रगल्भता नक्कीच दिसुन येते आणि त्याचा अभिमान जरुर असावा. पण या सगळ्याचा देवाशी कुठे संबंध आला? भारताने ह्या गोष्टी पाश्चात्य जगाला जरूर विकाव्यात, आज विकतही आहे.
आणि शेवटचे वाक्य.. "हा असला संकुचित विज्ञानवादाला माझा विरोध आहे. खर्या विज्ञावादाला नव्हे जो अध्यात्म, विज्ञान ह्या एकाच नाण्याचा दोन बाजु आहेत हे सत्य स्विकारुन चालतो." खरे विज्ञान हे अध्यात्माची दुसरी बाजु किंवा अविभाज्य अंग आहे हे नुसते विधान झाले. ह्याला ना कोणता आधार.. तु जी उदाहरणे दिली आहेस त्याने हे सिद्ध होत नाही.
तुझ्या बर्‍याच पोस्ट्स मधुन असे जाणवते आहे की तुझ्या मते सर्व नास्तिक हे पाश्चात्य संस्कृतीचा उदो उदो करणारेच आहेत. मी अशी आशा करतो की माझ्या पोस्ट्स मुळे तो गैरसमज दुर व्हावा. पण आपलीच विचारधारा श्रेष्ठ आणि पाश्चात्य टाकावु हे देखील तितकेच चुकीचे आहे. जसे ब्राह्मसूत्रशांकरभाष्य हा मूलभूत ग्रंथ आहे तसेच bieng and nothingness किंवा अगदी The Stranger किंवा The Rebel हे देखील काही कमी कसदार नाहीत. असो.
|
Zakki
| |
| | Friday, August 10, 2007 - 7:30 pm: |
|
|
देवाच्या बाबतित काही तथ्य असु शकत ह्याबद्दल मतलबी मौन का बाळगतात कुणास ठाउक. तरी संत हे देव आहे असे सांगुन ढोंगी, अंधश्रधा पसरवणारे, खोटारडे होते हे कुणी का सिद्ध करत नाहीत.
प्रथम एक गैरसमज दूर करतो. मी असे म्हंटलेले नाही की संत म्हणजे, ज्ञानेश्वर, तुकाराम, इ. ढोंगी होते, किंवा अंधश्रद्धा पसरवणारे होते. पण असे अनेऽक, अनेऽक तथाकथित संत नि बुवा आहेत की जे देवाचे नाव घेऊन, केवळ लोकांची दिशाभूल करून पैसे उकळतात, स्वार्थ साधतात. आहेत की नाही असे लोक?
मी असे पण म्हंटले की, कित्येक ज्ञानी लोकांनी अत्यंत तर्कशुद्ध विचार करून देव या संकल्पनेत, त्याचप्रमाणे इतरहि सनातनी तत्वज्ञान, जसे कर्मफळ, अविनाशी आत्मा, इ. तत्वांचे विस्तारण केले.
ते समजले नाही तर, त्याचे appreciation करणे कठिण आहे. त्याला अत्यंत प्रगल्भ बुद्धि, कल्पनाशक्ति लागते. ती नसते बर्‍याच लोकांकडे. म्हणून 'ते सोपे करून सांगतो' असे म्हणत कुणिही उठून काऽहीहि सांगतो, की हे खा, ते नका खाऊ, नवरा मेला तर त्याच्या बायकोला जिवंत जाळा, किंवा तिचे केसच कापा, ब्राम्हणांना दक्षिणा द्या, नाहीतर तुम्ही रौरव नरकात जाल, असले काही तरी.
अत्यंत धार्मिक असणारा माणूसहि कबूल करेल की न समजता उगीचच काहीतरी विधी करायचे याला अर्थ नाही. ज्या उद्देशाने कुणा खर्या ज्ञानी माणसाने ते सांगितले असेल, तो उद्देश सफळ होणार नाही. वेडेवाकडे व्यायाम, चुकीचे ' Diet ' करून तब्येत दुरुस्त रहात नाही, उलट नको ते आजारच व्हायचे.
तर मला स्वत:ला फक्त एव्हढेच वाटते की देव ही एक कल्पना आहे. बाकीचे अध्यात्म, गीता, वेद, उपनिषदे संतांचे लिखाण हे त्यावर तार्किक दृष्ट्या, निरुपण केले आहे. ते बरोबर की चूक हे ठरवण्याइतकी माझी बुद्धि प्रगल्भ नाही.
त्यात तथ्य आहे का? जर लाखो लोकांनी हजारो वर्षे ते खरे मानले तर एव्हढे लोक इतकी वर्षे चूक असतील हे impossible नाही, पण improbable आहे. निदान त्यांना तरी त्यात तथ्य आहे असे वाटते.
थोडे माझ्या वैयक्तिक विचारांबद्दल:
मला त्यात तथ्य वाटते का हा प्रश्न त्यापुढे mooT आहे. माझी श्रद्धा आहे का देवावर? फक्त अत्यंत मर्यादित प्रमाणावर. मला या पुढे तरी देवाजवळ काही मागायचे नाही. मी जर मूर्खासारखा, या वयात Rock climbing ला गेलो नि हात सुटला तर मरेन अशी अवस्था आली तरी फक्त स्वत:ला मूर्ख म्हणेन, देव बीव बाजूला ठेवून, कसे बसे वाचायची धडपड करिन.
|
लुक्की, माझ्यामते मागे कोणितरि हाच प्रश्न राधा ला विचारला होता त्यावेळी तिने लिहिले होते की देवावर विश्वास नाहि आहे याला वैयक्तिक कारण आहे पण मी ते लिहिणार नाहि. त्यामुळे नंदिनिच्या मुद्द्यात काहि चुक नाहि.
तन्या, लॉज ऑफ़ मोशन तेच रहातात. माझ म्हणन होत की तु जे म्हटले आहे की तुझ्या जन्मापुर्विच्या आणि जन्मानंतरच्या गोष्टींबद्दल ते विज्ञान मानत नाहि. विज्ञानाला कुठेही जायला परवानगि आहे ते फ़्रेम ऑफ़ रेफ़ेरन्सनि स्वत्:ला लिमिट घालत नाहि. तरि हे फ़्रेम ऑफ़ रेफ़ेरन्स तुच पाळतोस हे सांगितल्याने प्रश्नच मिटला. तुझ्या दुसर्या मुद्द्याच मी उत्तर दिलेल आहे. मागिल पोस्ट्स वाच. विज्ञान आणि धर्म ही वेगवेगळि क्षेत्र आहेत त्यामुळे नियम वेगळे आहेत. त्यासाठिच श्री श्री रवी शंकर यांच वाक्यहि दिल होत. प्रगति आध्यात्मातहि असते. जी गोष्ट मी वाचतो ती फ़ॉलो केल्यावर मला तसा अनुभव आल्यास मी ती चुकिची का मानावी??तुम्ही म्हणाल की मानसिकरित्या मी स्वत्:ची फ़सवणुक करुन घेतो पण मग एखादी गोष्ट वाचल्यावर लगेच मला त्याच realisation होत नाहि याला उत्तर नाहि. तुम्हि आधि उघड्या डोळ्यांनी गीता वाचा मग तुम्हाला कळेल की इस्कॉन ती चुकिचि असु शकते हे का मान्य करु शकत नाहि. महामंत्र म्हटल्यावर इस्कॉनच्या भक्तांना अनुभव येतात त्यावरुनच त्यांचा विश्वास दृढ होतो. मलाही enlightenment झालेलि नाहि की कृष्ण हे भगवान आहेत पण ते आहेत यावर विश्वास मी आंधळेपणानी ठेवला नसुन अनुभवाअंती ठेवला आहे. पण मी जर अस म्हटल की मी जोपर्यंत enlightenment होत नाहि तोपर्यंत विश्वासच ठेवणार नाहि तर मी त्या enlightenment पर्यंत पोहोचुच शकणार नाहि(माझ्या सध्याच्या मार्गाने.इतर मार्ग आहेत ज्यात अशी अट नाहि).
तन्या तुझ्या दुसर्या पोस्टबद्दल्- विज्ञान आणि धर्म एका नाण्याच्या बाजु आहेत अस आईनस्टाइनही म्हणतो(माझ्या मागिल पोस्ट वाच त्यात exact शब्द कळतिल). आता तोसुध्दा बिनाआधाराचा म्हणत असेल तर गोष्ट वेगळि. तु प्राणायाम, ध्यान का करतोस???ते व्यायाम आहेत हे तर अगदि चुकिचे. शारिरिक आणि मानसिक आरोग्य सुधारते हा त्याचा by product आहे. तुम्हि त्यातच अडकुन राहिलात म्हणुन तुम्हाला तेव्हढेच मिळते. मुळात हे योगाचे भाग आहेत. योग या शब्दाचा अर्थ आहे a mean to connect u with divine . त्यामुळे भारतात या गोष्टी व्यायामप्रकार म्हणुन शोधल्या गेलेल्या नाहित. यातुन मिळणारे शारिरिक फ़ायदे तुमचा यावरिल विश्वास बळकट करतात पण आजकाल हे फ़क्त व्यायाम अस चुकिच सांगितल जात.
च्यायला पोस्टला अनुमोदन. पाश्चात्तांना आंधळेपणानी फ़ॉलो करायचा मुद्दाही अगदि बरोबर.
|
Zakki
| |
| | Friday, August 10, 2007 - 7:51 pm: |
|
|
atomic structure, Bohr's model , किंवा मधे एक nucleus आहे नि इलेक्ट्रॉन त्या भोवती फिरतात, हे atom 'उघडून' न पहाता, काही ठोकळ प्रयोग करून 'ठरवले'.
मग पुढे त्यावर खूप गणिते, नि प्रयोग करून पटण्याजोगे शास्त्र तयार झाले.
सर्व गोष्टी वरून खालीच का पडतात, याला कारण एक अदृष्य शक्ति आहे अशी कल्पना मांडण्यात आली. मग पुढे प्रयोग नि गणिते करून त्यावर विश्वास बसेल असे शास्त्र तयार झाले.
जेंव्हा मनुष्याला अनेक गोष्टी का होतात हे समजू शकले नाही, तेंव्हा त्यांनीहि काहीतरी 'देव' नावाचे असते असे ठरवले. त्यावर मोठ्या प्रमाणावर, ज्ञानी लोकांनी 'शास्त्र' बसवले, तर्क लढवले.
दुर्दैवाने पहिल्या दोन गोष्टींप्रमाणे 'देव' या कल्पनेचे अस्तित्व सिद्ध करणे अतिशय कठिण आहे. मर्यादित प्रमाणावरीलच लोक त्याबद्दल ग्वाहि देऊ शकतात, बहुसंख्य लोक त्याची अनुभूति घेऊ शकत नाहीत, म्हणून ते
देवावर अविश्वास दर्शवतात.
अगदी पाश्चात्य वैद्यकीय शास्त्र वापरून केलेली हार्ट सर्जरी, किंवा इतर सर्जरी अपयशी ठरते. पण बहुसंख्य लोकांसाठी ती यशस्वी ठरते, म्हणून लोक नि मी मुकाट्याने ओपन हार्ट सर्जरी करून घेतात. समजो न समजो, विश्वास असो वा नसो. अनन्य श्रद्धा नाही, फक्त स्वीकार.
|
आइनस्टाइन विज्ञान आणि धर्म ह्या २ बाजु आहेत असे म्हणतो का विज्ञान आणि देव ह्या २ बाजु आहेत असे म्हणतो.. अर्थात मला संपूर्ण संदर्भ माहिती नाही. आशिश, तुला कदाचित तो संपूर्ण लेख महिती असेल, तर लिहिशील का?
|
Slarti
| |
| | Friday, August 10, 2007 - 10:11 pm: |
|
|
चिन्याची मांडणी बहुतांशी पटते(जरी मला ते विचार पटत नसले तरी). पुस्तकी प्रमाण प्रयोगातून सिद्ध करणे (चिन्याचे अध्यात्मिक अनुभव), शिवाय इतर कोणी त्या पद्धती अवलंबल्या तर त्यांनाही तसे अनुभव येतात, सारांश प्रयोगांचे निकाल repeatable आहेत. (आधीच्या एका post मध्येसुद्धा मी हे मांडले होते). आता वर 'बहुतांशी' असे म्हटले त्याची दोन कारणे. एक तर ते 'मोजता' येत नाही व दुसर्‍याला 'प्रयोगाचे' निरीक्षण करता येत नाही. (मी फक्त मला त्यावर विश्वास ठेवणे जड का जाते ते सांगत आहे). दुसरे म्हणजे कारण म्हणजे मला यात फार subjectivity जाणवते. मी काफिरांना मारले तरीसुद्धा मला देवप्राप्ती होणार आहे, मग मी ते का करू नये ? ख्रिस्ताच्या चरणी लीन होणे हाच एकमेव मार्ग असेल तर निर्गुण निराकाराची किंवा सगुण साकार विठ्ठलाची आराधना का करावी ? बौद्ध विचार का पाळू नये ? वरील शास्त्रीय प्रकारची पद्धती इतर धर्मातसुद्धा प्रचलित आहे (प्रमाण, स्वानुभव, वगैरे). या विरोधी विचारांचा ताळमेळ कसा घातला जातो याचे मला खरोखर कुतुहल आहे. कृ. जा. प्र. पा.
जाता जाता, शंकराचार्यांनी बौद्ध विचारांचा पराभव केला असे इथे लिहिले गेले. मग बुद्ध चूक होता का ? त्याला निर्वाणपद मिळाले नाही का ? तो खोटारडा, अंधश्रद्धा पसरवणारा होता का ? माझाही एक भा. नि. प्र.
|
Prafull
| |
| | Friday, August 10, 2007 - 11:23 pm: |
|
|
Quantum mechanics tell us that observation is influenced by the observer. What I understand from it is that the act of observation makes "Pure Reality" collapse into a state of manifested or "Impure reality". In simple words, The act of observation influences the way the reality is perceived by the observer.
Now refer to Geeta where Lord Sri Krishna says that "Those who Pray to me in whatever form, I meet them in that particular form". You can see the parallel here in the statement of quantum mechanics and Geeta. Both confirm that the observer decides what he/she wants to see. Scientists as well as spiritualists have studied Reality using above two approaches and enjoyed the success.
But moving ahead Lord Sri Krishna warns Arjuna of the pitfalls of getting stuck in above approach and stresses upon the importance of knowing him(Reality/God) in his "Tat-swarup" , his truest form.
So according to Lord Krishna there is a way to understand reality without manifestation. Those who achieve that for them barrier that lies between observer and observed is broken. This I believe is the highest goal in spiritual quest .. this is what advaita vedanta proclaims , a state where observer becomes the observed.
Anyways, those who deny God , according to principles of Geeta stated above, God meets them in their denial because thats what their firm belief is and those who accept his existence , God meets them in their acceptance. Still, both are equally ignorant from His real Self.
|
देवाची अजिबात प्रार्थना न करता केवळ अभ्यासाच्या जोरावर पास झालेली कित्येक उदाहरणे सापडतील.
अभ्यास न करता प्रार्थनेच्या आधारावर पास झालेले सापडेल?
|
|
| मायबोली |
|
| चोखंदळ ग्राहक |
|
| महाराष्ट्र धर्म वाढवावा |
|
| व्यक्तिपासून वल्लीपर्यंत |
|
| पांढर्‍यावरचे काळे |
|
| गावातल्या गावात |
|
| तंत्रलेल्या मंत्रबनात |
|
| आरोह अवरोह |
|
| शुभंकरोती कल्याणम् |
|
| विखुरलेले मोती |
|
|
|
|