|
देवाने हे विश्व निर्माण करताना सजीवांसाठी उत्क्रांती
केली या युक्तीवादावर काय म्हणणे आहे जन्तेचे ?
हा युक्तिवाद चित भी मेरी पट भी मेरी अशा प्रकारचा आहे.
|
जर गवताचे पातेही देवाच्या मर्जीशिवाय हलू शकत नाही तर देवाचे नाव घेऊन जे लोक भ्रष्टाचार, हिंसाचार, दुराचार करतात त्यांना देव ताबडतोब शिक्षा का देत नाही?
ह्या लोकांचे देवाला हायज्याक करुन आपली तुंबडी भरणे हे देवाच्या मर्जीशिवाय होते का? जर देवाच्या मर्जीने होत असेल तर ते का? असले वाईट प्रकार आपल्या नावावर देव का खपवून घेतो बरे?
|
Radha_t
| |
| | Thursday, August 02, 2007 - 4:19 am: | 
| 
|
शेंडेनक्षत्र अरे तुला तुला कळत कस नाही देवापर्यंत फक्त भक्तीच पोहोचते, वाईट गोष्टी देवापर्यंत पोहोचतच नाहीत. filter आठवतोय का? मग मला अस वाटत की कुणी तरी देवाचा परम भक्त ( प्रल्हादासारखा ) येऊन त्याने देवाचा धावा केला की मगच नाटकी रित्या भगवान अवतार घेऊन दुष्टांचा संहार करतो.
पुढचा अवतार आहे ना कल्कीचा तुला महित नाही काय? पांढर्‍या शुभ्र घोड्यावर हातात तळपती तलवार घेऊन तो येणार आहे. सबुरी ठेव.
|
खूप दिवसापासून ही चर्चा वाचत आहे. लिहावंसं वाटत होते, पण वेळ मिळत नव्हता...
ती तीन आंधळ्याची गोष्ट माहीत आहे, हत्ती कसा दिसतो? या विषयावरची. तसंच काहीसे इथे चालू आहे.
कशाचा विचार करताय इतका? सर्व प्रश्न माझ्या बुद्धीला पटलेच पाहिजेत हा अट्टाहास कशाला? "देव आहे की नाही?" हा खूप पुढचा भाग झाला. मुळात आपल्या बुद्धीच्या पलीकडे काहीतरी आहे याची जाणीव ठेवली तरी पुष्कळ.
|
Radha_t
| |
| | Thursday, August 02, 2007 - 10:22 am: |
|
|
Nandini
मुळात आपल्या बुद्धीच्या पलीकडे काहीतरी आहे याची जाणीव ठेवली तरी पुष्कळ.
जाणिव असली तरिही एखाद्याला बुद्धीबळ खेळायच असेल तर? बुद्धिच्या पलिकडच्याला खूश करायच असेल तर? त्याचीच भक्ती करायची असेल तर? तो बुद्धीच्या पलिकडे आहे हे माहीत असूनही एखाद्याला त्याचे अस्तित्व सिद्ध करायचे असेल तर?
तसच दुसर्‍या बाजूनेहि, बुद्धीच्या पलिकडेही काहीतरी आहे हे माहित असूनही ते अमान्य करायचे असेल तर? त्या बुद्धीच्या पलिकडच्याशी काही भावना ठेवायच्या नसतील तर? आणि त्या बुद्धीच्या पलिकडच्याशी काही भावना ठेवत नाही म्हणुन आम्हाला हीन लेखणार्‍याचे तोंड आम्हाला बंद करावेसे वाटत असले तर?
|
नंदिनि तुझ म्हणन पटतय. या skeptic लोकांशी चर्चा करुन काहिच उपयोग नाही. अजुन सायन्सनी पण सिध्द केलेल नाही की matter पासुन जीव निर्माण होऊ शकतो. पण ही लोक ठाम आहेत की matter पासुनच जीवाची उत्त्पत्ती झाली. ही अंधश्रध्दा नाही का??या लोकांचा बुध्दीप्रामाण्यवाद कुठे जातो तेंव्हा??मोठमोठे लॉजिशिअन थिअर्‍या काढतात मग ते याबद्दल काहिच का बोलत नाहित??तुम्हाला जर कुठेच दिसत नाही की matter पासुन जीव उत्त्पन्न होतो, तर मग तुमच लॉजिक अशी इल्लॉजिकल गोष्ट का मान्य करत??लॉजिकला पुराव्यांची आवश्यकता असते
|
राधा, तुम्ही काय लिहिलत ते मला बिल्कुल समजलं नाही. तुम्हाला आतापर्यंत कुणी हीन लेखलेलं मी वाचलेलं नाही. बुद्धीबळ आणि देवाच्या अस्तित्वाचा काय संबंध?
तुम्हाला देव मान्य नाही, मग "देव" म्हणजे काय? हा प्रश्न निकालात निघतो ना...
इथे "देव आहे की नाही" ही चर्चा कशाला? तुमच्यासाठी तो नाही, माझ्यासाठी तो आहे. तुम्हाला तो जाणवत नाही. मला प्रत्येक क्षणाला तो जाणवतो.
म्हणून मला जे जाणवतं ते तुम्हाला जाणवलं पाहिजे असं मी म्हणत नाही, त्याचबरोबर तुम्ही "मला जाणवत नाही तर देवच नाही" हे म्हणणं पण चूकच आहे ना...
You can not force yourself into orgasm, you can fake it or have it. It may be possible that you have never achievved it in your life, and it may be possible that you get it everytime. However, this state of mind for two different persons can not be same. Someone may be feeling guilty for this shameful act, or someone might be in the total euphoric state. Bodies are same, hormones are same. Then why this difference in feelings?
मॉड्स, हे पोस्ट आक्षपार्ह असल्यास कृपया उडवून टाका.
|
शेन्डेन, प्रत्येकाला आपल्या कर्माची फ़ळे भोगावी लागतात. देवाच्या नावाखाली भ्रष्टाचार वगैरे करणार्‍या लोकांना पण या कुकर्मांची फ़ळे भोगावी लागतात. देवाच्या मर्जीने हे होते का?का होते?देव अस का खपवुन घेतो?? याला उत्तरे अशी की माझी बदनामी करतो काय आता मी तुझा असा सुड घेतो अस देव सुड घेण्याच काम करत नाहि. देवाच सर्व गोष्टींवर नियंत्रण असते पण त्याचबरोबर देव तुम्हाला स्वातंत्र्यही देतो भगवान गीता सांगितल्यावर अर्जुनाला म्हणाले की 'मी आत्ता जे तुला सांगितले आहे ते सर्व पुर्ण सत्य आहे आता तुला ते मानायचे असेल तर मान नसेल तर सोडुन दे.' म्हणजे देव आपल्याला स्वातंत्र्य देतो पण आपली कर्मे त्याने माया,प्रकृती आणि काळ यांद्वारे नियंत्रित केली असतात(काल रात्रीची माझी पोस्ट पहावी त्यात प्रकृती,माया,जीव काय आहे ते दिलेले आहे). मग तुम्ही म्हणाल की अशा स्वातंत्र्याचा काय उपयोग??तर या स्वातंत्र्यामुळे तुम्ही कुठल्या गोष्टीत sincere आहत ते कळते,तुम्ही जर देवाचा विरोध करत असाल निरिश्वरवादी असाल तर तुम्हाला मृत्युनंतर असे शरिर मिळेल की ज्यात तुमच्या निरिश्वरवादाला खतपाणी मिळेल,जर तुमची कृत्येही खराब असतिल तर तुम्हाला hellish planets वर जन्म मिळेल जेथे तुम्हाला तशाच प्रकारच्या लोकांचा सहवास मिळेल. पण तुम्ही जर देवाच्या भक्तित sincere असाल तर तुम्हाला मुक्ती मिळेल पण जर तुम्ही काहिकारणानी खरी भक्ती साध्य करु शकले नाहित तर तुम्हाला असे शरिर मिळेल ज्यातुन तुम्हाला भक्तीकडे जाण्याचा मार्ग मिळेल म्हणजे एखाद्या भक्ताच्या घरी तुमचा जन्म होईल. पन तुम्ही कुठल्याही शरिरात कधीही स्वत्:ला बदलु शकता. एखादा राक्षसी घरात जन्मलेला पण sincerely भक्ती करुन देवाला प्रसन्न करु शकतो अणि एखादा भक्ताच्या संस्कारात वाढलेला पण राक्षसी वृत्ती आत्मसात करु शकतो.
देव या लोकांना त्याच्या नावाखाली चुकिची कामे करायला परवानगी देतो कारण ते देवाच नाव खराब करुच शकत नाहित.त्यातुनच खरा भक्त कळतो. कारण देवाच्या नावाखाली चुकिच्या गोष्टी कोणी करत म्हणुन देव नाहि अस खरा भक्त म्हणत नाही. या जगात आपल्याला अनेक परिक्षांना सामोर जाव लागत त्याप्रकारचिच हिहि एक परिक्षा असते.
राधा,ही filter काय भानगड आहे अस मी विचारल होत त्याच उत्तर अजुन मिळलेल नाहि. तु एक दिवस व्यवस्थित पोस्ट लिहिलि होती त्यामुळे मी दररोज थोडफ़ार भक्तिबद्दल लिहायला सुरुवात केली होती पण आता परत तु कुत्सितपणे खिल्लि उडवायचा प्रयत्न करायला लागली आहेस.
शेन्डेन,रामसेतु मानवनिर्मित आहेत याचे पुरावे rediff वर आले होते.लिंक political मधे दिलि आहे
|
Zakki
| |
| | Thursday, August 02, 2007 - 12:59 pm: |
|
|
येऊन त्याने देवाचा धावा केला की मगच नाटकी रित्या भगवान अवतार घेऊन दुष्टांचा संहार करतो.
पण आधी तुम्ही बुडावरून हला, हाती शस्त्र घ्या, नि मग धावा करा, तरच पावतो तो तुम्हाला! देवाला काय माहित, ते लोक कुठे आहेत ते. तुम्ही श्रद्धा ठेवा, प्रयत्न करा, गणपतीचे नाव घ्या, म्हणजे तुमची विघ्ने हरण करायला तो येईल!
|
Zakki
| |
| | Thursday, August 02, 2007 - 2:27 pm: |
|
|
नंदिनी२९११, तुमचे गुरू, भगवान रजनीश 'की जय हो' असे लिहायला विसरलात का? 
चिन्या१९८५, मी मागे असे लिहीले होते की फक्त मन:पूर्वक देवाची प्रार्थना केली तरच ती देवापर्यंत पोचते, रागाने किंवा दुष्टपणाने दिलेल्या शिव्या पोहोचत नाहीत. त्याला उद्देशून लगेच कुणितरी लिहीले की असा ' filter ' कुठे मिळेल? तेंव्हा पासून ही filter ची कल्पना लोक इथे वापरू लागले. असे मला वाटते.
|
Aschig
| |
| | Thursday, August 02, 2007 - 2:48 pm: |
|
|
चिन्या, तुमचा गितेचा अभ्यास भरपुर दिसतोय. त्यात या परग्रहांबद्दल कुथे लिहिले आहे ते सांगाल का? (उदा. hellish planets )
Nandini, you have indeed opened a new parallel stream here about looking at God.
घागरी फुंकणार्या आणी अंगात येणार्या बायकांची आठवण झाली among other things.
|
Zakki
| |
| | Thursday, August 02, 2007 - 3:26 pm: |
|
|
त्याचे अस्तित्व सिद्ध करायचे असेल तर?
ते सिद्ध करता येते, पण ज्याचे त्यालाच समजते. दुसर्‍याला फक्त मार्ग सांगता येतो. त्या मार्गावर एकचित्ताने चालले तर त्या दुसर्‍याला सुद्धा त्याचे अस्तित्व कळते. म्हणून हा सगळा खटाटोप!
|
Slarti
| |
| | Thursday, August 02, 2007 - 3:36 pm: |
|
|
It is proved that organic compounds like amino acids (building blocks of life as we know it) can be formed from inorganic compounds. This fact coupled with geological evidences gives sufficient ground to think that organic life can sprout from inorganic 'matter'. Check out Miller's and other such experiments. It is not blind faith as often purported here. We may not know all the details (which we have never denied) but there are solid reasons for that thinking. I would strongly recommend watching 'Origins : 14 billion years of cosmic evolution', a PBS miniseries that is available on DVD.
It is ironic that 'God created the universe' is considered logical and obvious while a line of thinking based on scientific evidences is illogical and contrived.
|
Aschig
| |
| | Thursday, August 02, 2007 - 3:59 pm: |
|
|
जिवन आहे म्हणुन देवाची आवश्यकता आहे का? समजा सृष्टी निर्जीव असती तर देव नसता का? मग फक्त जीवनच देवाने निर्माण केले आहे का? naturally बनलेल्या इतर पदार्थांपासुन?
आणी जर फक्त जीवन देवाने बनवले असे म्हणायचे नसेल तर पहिल्या जिवांची उत्पत्ती कशी झाली हा प्रश्ण उपटवण्याची गरज काय?
निर्जीव पदार्थांना मोक्ष, परमानंद या पासुन वंचित ठेवल्या जाते. हा भेदभाव का?
|
Zakki
| |
| | Thursday, August 02, 2007 - 5:00 pm: |
|
|
नुसतेच जीवन आहे म्हणून नाही, तर माणूस आहे म्हणून, नि त्याला बुद्धि आहे म्हणून.
मुख्य म्हणजे तो विचार करतो, त्याला दृक्प्रत्यय नसला तरी abstract गोष्टी कळतात, म्हणून. सगळ्याच माणसांना ते जमत नाही.
तसे पॅसिफिकमधल्या काही छोट्या बेटांवर लोक रहातात. ते बिचारे दोन वेळेचे पोट भरण्यात व्यस्त असतात. त्यांच्यात देव वगैरे नाही. एका बेटावरच्या लोकांना तर 'काळ' हे पण माहित नाही. आज, उद्या वगैरे त्यांना माहित नसते. त्यांना भावना पण नाहीत, म्हणे. निदान त्या इतरांना दिसत नाहीत. पण ते अतीव सुखी असतात.
खरे तर इतकी वर्षे कुणि देवाबद्दल शंका घेत नव्हते. आता घेतात, म्हणजे त्यांच्यात विचारशक्ति आहे.
ते चांगले प्रश्न विचारतात, म्हणजे त्यांनाहि abstract गोष्टी समजतात. त्यांना फक्त पूर्वीच्या theory बद्दल (म्हणजे देव आहे वगैरे) शंका येऊ लागल्या. कधी कधी दुसरे 'science' , म्हणजे पदार्थविज्ञान, रसायनशास्त्र, जीवशास्त्र, वगैरे काही गोष्टी explain करू शकत नाही. जसे Big bang . किंवा काही असेल तर सगळ्यांना ते समजत नाही. उदा. मला.
तर थोडक्यात, ज्यांनी विचार केला, त्यांनी या कल्पना काढल्या. त्यातल्या काही गोष्टी त्या theory प्रमाणे सिद्ध होतात, पण ती theory समजली तर. नाहीतर नाही!
कधी कधी काही इतर कारणांमुळे ते देव मानत नाहीत, जसे फॅशन, राजकारण वगैरे. इथले रिपब्लिकन global warming बद्दल ऐकायलाच तयार नाहीत! चर्चा, त्याविरुद्धचे पुरावे देण्याची बातच नाही! एकूणच कॅथॉलिकांमधे heresy principle प्रमाणे कुणि बायबल पेक्षा वेगळे म्हंटले तर ऐकूनच घ्यायचे नाही!
त्यापेक्षा हिंदू बरे!
|
स्लार्ती, अमिनो एसिड बनवल यात काहिच ग्रेट नाही. कार्बन,नायट्रोजन बेसेस हायड्रोजन फॉस्फ़रस यापासुन अमिनो असिड बनतात. त्यामुळे ते बनवण्यात काहिच ग्रेट नाहि. हा मुद्दा मागेच डिस्कस झालेला आहे. मला या विषयातली माहिति आहे. त्या माहितिच्या जोरावरच मी लिहिल होत. त्यातुन जीव निर्माण कसा झाला हे सिध्द होत नाही. अस असुनही तुम्ही मोठ्या आत्मविश्वासाने त्याच्यावर विश्वास ठेवत आहात. ही पण अंधश्रध्दा आहे.
अशिग तुझी शेवटची पोस्ट भलतिच होती. आम्ही जिवाशिवाय देव नाही अस म्हटल नाही आणि निर्जिव वस्तु देवाने निर्माण केल्या नाहित असेही म्हटले नाही. हा तुम्हा लोकांचा देवाकडे बघण्याचा आणि इतर गोष्टींकडे बघण्याचा दृष्टीकोण कसा चुकिचा आहे हे दाखवण्यास ते उदाहरण दिले होते. शिवाय अशी अनेक उदाहरणे आहेत. शिवाय तु लॉजिशिअन आहेस तर यावर तुझे काय म्हणने आहे??शिवाय तुला कालही मी प्रश्न विचारले होते त्यांची पण उत्तरे दे(या जगातिल जीवांच्या संख्येबद्दल)
निर्जीवांना मोक्ष वगैरे का नाही हा प्रश्नच चुकिचा आहे. उद्या म्हणाल निर्जिव सजीवांसारखे का नाहित?देवाने त्यांना सजीवच का नाही बनवल?
hellish planets बद्दल गीतेत नाहि पण श्रीमद भागवतम मधे लिहिलेल आहे. त्यात hellish planets ची नावेही दिलेली आहेत. २८ hellish planets ची नावे दिलेली आहेत. पण ही संकल्पना ख्रिश्चन अथवा मुस्लिम धर्मियांच्या नरकासारखी नाही. त्यांच्या धर्मात permanently तिथे जाव लागत आमच्या धर्मात तसे नाही. तसेच इतरही वेगळेपण आहे भागवतातिल ५.२६.१ ते ५.२६.३७ पर्यंत याबद्दल माहिति दिलेली आहे.तुम्हाला हवे असल्यास सांगा श्लोक लिहितो.गीतेत याबद्दल उल्लेख आहे का नाही मला नक्की आठवत नाही पण जर आठवल्यास लिहितो. ज्याप्रमाणे hellish planets आहेत त्याप्रमाणे heavenly planets आहेत. मोक्ष म्हणजे तिथे जाणे नव्हे.
|
Aschig
| |
| | Thursday, August 02, 2007 - 7:44 pm: |
|
|
तर थोडक्यात, ज्यांनी विचार केला, त्यांनी या कल्पना काढल्या. त्यातल्या काही गोष्टी त्या theory प्रमाणे सिद्ध होतात, पण ती theory समजली तर. नाहीतर नाही! (इती. झक्की)
झक्की, normally proofs हे theory बाहेरुन यावे लागतात. नाही आले तर त्यालाच proof by declaration असे म्हणतात.
चिन्या, ते भागवतातील श्लोक पहायला आवडतील. मुळ गीतेत ते नसतील तर अश गोष्टी केवळ interpretations किंवा टीका ठरतात.
जीवांच्या संख्येबद्दल मी काय लिहिणार? ती संख्या अंनंत असु शकत नाही कारण परमाणु देखील अमर्याद नाहीत. ते साध्या गणीताने दाखवता येते ( asbstract विचारांची किंवा philosophy ची गरज नाही).
अजुन कोणी अद्वैतवादी पुढे आलेले दिसत नाहीत. ते न आल्यास आपण चिन्याच्या द्वैताद्वैत वादाकडे वळु या (बरोबर ना? तुमचे model हे G1, G2, G4, G5 या पैकी कोणत्या model च्या जवळचे आहे?)
|
Slarti
| |
| | Thursday, August 02, 2007 - 7:47 pm: |
|
|
The point is amino acids form given the conditions on primordial earth. If the significance of this is lost on anybody then I can't help it.
As it is, even the scientists don't claim that it is proved beyond doubt. Still, it is not a blind faith because :
1. It is based on evidences and logic.
2. More importantly, all the evidence that is coming out of research fits into this theory. This is an ongoing process.
3. We dont accept it because it is in a book supposedly written by god.
4. We are willing to change it if any substantial contradictory evidence is obtained.
आता ज्या लोकांना असे वाटते की देवाने विश्व निर्माण केले कारण एका पुस्तकात (गीता, कुराण, बायबल... तुमची आवड) तसे लिहीले आहे तेच लोक शास्त्रज्ञांना अंधश्रद्ध म्हणत आहेत. ... that's a tad rich. निदान असे तरी म्हणा की देवाने विश्व निर्माण केले कारण त्याचे पुरावे आहेत, केवळ एका पुस्तकात लिहिले आहे म्हणून नव्हे. आम्हाला अंधश्रद्ध म्हणताना एवढा तरी प्रामाणिकपणा दाखवावा.
|
स्लार्ती,
तुमचे म्हणणे अगदी मान्य.
लहानपणी माझ्या विज्ञानाच्या शिक्षकानी मला निक्षून सान्गितले होते की नायट्रिक आसिड वगैरे अगदी धोकादायक असतात. चुकुनही त्याना स्पर्श करू नये. त्यामुळे आयुश्यात कधीही हे पदार्थ वापारायचा प्रसन्ग आलाअ तर मी काळजी पुर्वक वागेन. ही माझी अन्ध स्रद्धा नाही कारण तुम्ही सान्गितलेल्या चार कसोट्या येथे लागू पडतात.
|
चिन्या,
देवाचे सगळ्यावर नियंत्रण असते पण तो सगळ्यांना स्वातंत्र्यही देतो हे म्हणणे काही पटत नाही.
दुसरे असे की देवाच्या नावाने भ्रष्टाचार केला म्हणून सूड घ्यावा अशी अपेक्षा नाही. तो सूड नसून शिक्षा आहे. देव इतका मंगल उदात्त वगैरे वगैरे वगैरे असताना त्याच्या नावाखाली अत्याचार, दुराचार, भ्रष्टाचार, अविचार वगैरे केला जात असेल तर देवाने त्वरित लक्ष घातले पाहिजे. कुणी अज्ञात व्यक्तीने मी पंतप्रधान बोलतोय, अमके कोटी रुपये अमक्या जागी आणा असा फोन केला तर सरकार त्याचा तपास करून अपराध्याला त्वरित पकडेल नाही का? तो काही सूड नाही म्हणता येत नाही.
पण जाऊ द्या. माझ्या मते देव अस्तित्वात नसल्यामुळे असले काही घडू शकणार नाही. तुमच्या स्पष्टीकरणाप्रमाणे देव ह्या बाबतीत निष्क्रिय असल्याने तो शिक्षाबिक्षा करणार नाही असेच निष्पन्न होते. नंतर कुठल्या जन्मी आपल्या कर्माची फळे भोगायला लागतात वगैरे निव्वळ मनाचे समाधान होण्याकरता शोधलेले बहाणे आहेत. त्यात काही तथ्य नाही.
|
|
| मायबोली |
|
| चोखंदळ ग्राहक |
|
| महाराष्ट्र धर्म वाढवावा |
|
| व्यक्तिपासून वल्लीपर्यंत |
|
| पांढर्‍यावरचे काळे |
|
| गावातल्या गावात |
|
| तंत्रलेल्या मंत्रबनात |
|
| आरोह अवरोह |
|
| शुभंकरोती कल्याणम् |
|
| विखुरलेले मोती |
|
|
|
|