|
Shrini
| |
| | Saturday, July 07, 2007 - 12:17 pm: | 
| 
|
I'm not playing with words, I'm just trying to take aschig's argument further.
1) I don't know if He has limited himself or not, but the point is, He can't be omnipotent no matter what, because omnipotence itself does not exist by that very first argument that aschig quoted.
2) if someone comes to me claiming to be omniscient, s/he will have to first prove that the knowledge in Universe is finite, then state and prove its exact 'size', and then prove s/he knows it all. Now, Godel's incompletness theorem says it's not possible, hence omniscience too is non existent.
3) I never said there's no one from whom the life started. It started from the primordial soup as the current theory of evolution tells us (as an aside: our living cells are composed of molecules, atoms, sub atomic particles. All these molecules/atoms/particles are currently perceived as lifeless, so life indeed can spring from non living building blocks).
Hope atleast now I'm clearly understood about omnipotence/omniscience, so I won't belabour this point any more.
|
विजयराव पण बुध्दीप्रामाण्यवाद असलाच पाहिजे हा नियम का?
त्याची गरजच काय?
जर तुम्ही म्हणता देवाची गरज नाही तर आम्ही म्हणतो मग बुध्दीप्रामाण्यवादाचीपण काहिच गरज नाहि. दैनंदिन जिवनच सर्वस्व आहे तर माग कुत्र्या मांजरांसारखे जगणे काय चुकिचे?
बुद्धीप्रामाण्यवाद कुत्र्या मान्जरासारखे जगा असे सान्गत नाही.
कोणत्याही गोष्टीवर विश्वास ठेवण्यापुर्वी ती तर्काच्या कसोटीवर घसून पहा एवढेच सान्गतो.
आज जगात नास्तीक लोकान्ची सन्ख्या मोठी आहे.
ते सर्व कुत्र्या मान्जरा सारखे जगतात का?
देवीचा रोग देवीच्या कोपामुळे येतो,
आणखी काही आजार गतजन्मीच्या पापामुळे येतात,
अशा गोष्टीन्वर विश्वास ठेवणे आणी या रोगान्च्या मुळाशी जावून उपाय हुडकणे यात फरक आहे ना? तो फरक म्हणजेच बुद्धीप्रामाण्यवाद.
आणि दुसरे म्हणजे वेगवेगळे धर्म वेगवेगळ्या ठिकाणी वेगवेगळ्या काळात तत्कालिन गरजांप्रमाणे देवाने निर्माण केले.
इस्लाम आणी ख्रिस्चन धर्म पण देवानेच तयार केले?
|
Ksha
| |
| | Saturday, July 07, 2007 - 6:07 pm: |
|
|
चिन्या, मला वाटलंच होतं की द्वैताद्वैतवादाचा मुद्दा येणार. आणि म्हणूनच मी तो जरा पुढच्या पायरीवरचा माल आहे असं सांगितलं होतं.
असो. श्रिनीच्या पोस्टवर विचार करतोय. त्याचा मुद्दा चुकीचा आहे हे पटतंय पण त्याचे व्यवस्थित आणि सविस्तर विवेचन करावे लागणार आहे कारण निदान लॉजिक तरी चांगलं आहे. येईनच परत.
छान चर्चा आहे. ज्यांनी सुरू केली त्यांना धन्यवाद
|
उत्तर देता येत नसेल तेव्हा मूळ मुद्द्याला गंमतशीर म्हणण्याची युगत फारच नामी आहे बुवा!
असो. माझी धर्म आणि देव ह्यांत गफलत होते आहे का?
बायबल आणि कुराण ह्यांचे अभ्यासक, त्या त्या धर्माचे अधिकारी लोक असे ठामपणे म्हणतात की हे दोन्ही ग्रंथ देवाने सांगितलेले (कुराण जिब्राएल नामक देवदूताने सांगितले पण तो देवाचाच एक प्रतिनिधी) ज्ञान आहे. तात्पर्य हे ग्रंथ म्हणजे देवाचे संदेश आहेत. येशू, आब्राहम, मोझेस, महंमद ह्या सगळ्या मंडळींशी देव बोलला होता आणि त्याने जसे सांगितले तसे हे ग्रंथ लिहिले असा ह्या लोकांचा दावा आहे. हे दोन्ही धर्म पाळणे म्हणजे देवाने सांगितलेल्या आज्ञांचे पालणे असा त्या धार्मिक लोकांचा दावा आहे.
हा दावा खोटा आहे असे म्हणायचे आहे का आपल्याला? महंमद, येशू ह्यांच्याशी देव बोलत नव्हता असे वाटते का? कशाच्या आधारावर म्हणणार तसे? कारण आपला सिद्धांत आहे की देवाची अस्तित्त्व कळायला कायच्या काय भारी लायकी लागते. त्यामुळे ह्याविषयीचा निवाडा करायलाही उच्च गुणवत्ता लागणार.
|
shrini we have already had discussion on origin of life as states science. science states life comes from non livin things. but it has not proved it.u can check V&C ,political appro.15-20 days back there was discussion on this. that theory of life comes 4m non livin things is non sense. there r no proofs given by science . life cann't spring from non livin blocks. ur belief is totally wrong. u have written abt. some theorems .u r pressumin that theorems r right n r without faults. which is not true. may be 2morrow somr new theorem will replace the old one. abt. omniscient u didn't understand my point. what i say is if there is X man who knows abt. it's size etc.then he himself becomes omniscient. so only god knows about all the knowledge as all the knowledge has emanated 4m him. god is omnipotent as if he limits himself at a perticular place, he does it by his choice so his potency is there at that place but which is inactive by his choice.
so bottom line is god is omnipotent,omniscient,omnipresent
विजयराव मी म्हटलेले नाही की बुध्दीप्रामाण्यवादी कुत्र्यामांजरासारखे रहातात.तन्याने लिहिले की देव ही comcept च नको आहे. म्हणजे तो आहे पण नाही म्हणायच आणि नाही पण नाही म्हणायच. देव या concept ची गरजच काय अस तो म्हणतो. मग मी म्हणतो की बुध्दीप्रामाण्यवादाची पण गरजच काय?? एव्हढेच.
इस्लाम व ख्रिश्चन धर्मही देवानिच निर्माण केले आहेत. मोहोम्मद आणि येशु पाश्चिमात्य देशात होणार हे वेदिक साहित्यात कितितरी आधी लिहिले होते.
|
शेन्देन तुमचा प्रश्न काय आहे??ख्रिश्चन, इस्लाम हे धर्म चुकिचे असे आम्ही म्हणत नाही. मी तुमच्या प्रश्नाला उत्तर दिले होते तुम्ही माझी मागची पोस्ट नीट वाचा
|
माझा मुद्दा
देवाने वेगवेगळ्या लोकांना असे वागणे म्हणजे धर्म असे सांगितले त्यात इतकी विसंगती का?
पुनर्जन्म, मूर्तीपूजा, देवाला पुजायची पद्धत (क्तीवेळा, कुठे तोंड करुन, कुठे, प्रार्थनेआधी कुठले विधी करावेत इत्यादी), उपास, दानधर्म कसा करा इत्यादी विषयी वेगवेगळ्या धर्मात वेगवेगळ्या विसंगत गोष्टी सांगितलेल्या आहेत. सर्व धर्म उच्चरवात सांगत आहेत की ह्या आज्ञा थेट देवाकडून आल्या आहेत. तर जर कुणी एकच सर्वोच्च शक्ती देव असेल तर तिच्या संदेशात इतकी विसंगती का? माझे उत्तर वा स्पष्टीकरण सोपे आहे, अशी कुठलीही शक्तीबिक्ती काही नाही. हे सगळे थोतांड आहे. आता तुमची पाळी. तुमचे काय म्हणणे?
|
Chyayla
| |
| | Saturday, July 07, 2007 - 10:25 pm: |
|
|
मला प्रामाणिकपणे वाटत देव जाणायला धर्माचीही ( Religion ) गरज नाही,व हे धर्मही देवानी निर्माण केले नाही.
बायबल तर स्वता: येशुनेही लिहिले नाही त्याच्यानन्तर ते लिहिले गेले आणी चर्च या Institute द्वारे त्याचा प्रचार केला गेला म्हणजे जसे एखादा धर्म विकायचा आहे तर त्यासाठी Documents हवे म्हणुन त्याचा marketing साठी वापर केल्यासारखा वाटतो. मग या Religious Institute च्या द्वारे कळपातली सन्ख्या वाढवुन समाज व राजकारण यावर प्रभुत्व गाजवणे हा त्याचा मुळ उद्देश.
कुराण तर देवापेक्षा रोजच्या जीवनातले आचार, विचार, समाज, न्याय यासाठी नियम दीलेले आहे. व सोबत देवाच्या बाबतित महम्मदाला कळलेले काहीच सत्ये सान्गितली आहेत. आज कुराणाचा उपयोग देवापर्यन्त पोचण्यापेक्षा राजकारण, समाजकारणाच्या प्रभुत्वासाठी होतो आहे. देव काय सत्ताकान्क्षी आहे सगळ विश्वच त्याच आहे तर असल्या क्षुल्लक गोष्टीन्साठी तो धर्माच्या द्वारे मानवाला आज्ञा देइल.? व हे धर्म निर्माण करुन स्वता:चा प्रचार, Marketing करुन सत्ता मिळवायची आहे. हे सगळ अती हास्यास्पद आहे.
मला त्याना कमी लेखायचे नाही कारण त्यातही ईश्वराच्या अस्तित्वाबद्दल सत्ये लिहली आहेत. पण ईश्वरप्राप्तीसाठी जे भौतिक प्रकार सान्गितले की चर्च मधेच, अल्लाच नाव घेतले तरच ईश्वर प्राप्ती होते हे जरा जबरदस्तीचे वाटते व व्यक्ति स्वातन्त्र्याचा सन्कोच करते. असे प्रकार निदान भारतिय धर्मामधे जसे बौद्ध, जैन, शिख, सनातन वैदीक कुठेही आढळत नाही कारण त्याना माहिती आहे की ईश्वर प्राप्तीसाठी या गोष्टीन्ची अजिबात गरज नाही. ईश्वराचा प्रामाणिक पणे शोध भारतभुमीवर झाले आहेत याचा मला नेहमी अभिमान राहील.
हिन्दु सन्स्कृतीत अशी Religion संकल्पना नाही आहे तर धर्म. धर्माला अभिप्रेत समान्तर असा शब्द ईन्ग्रजीत तरी नाही त्यामुळेच ईतर लोकही हिन्दु कडे एक Religious Institute म्हणुनच पहातात. वास्तविक पहाता हिन्दुन्मधे असा कोणी ठरावीक देव, प्रेशीत किन्वा धर्मग्रन्थही नाही. प्रत्येकाला देव जाणण्याचे मार्ग, ज्ञान प्राप्ती, आनन्द प्राप्ती यासाठी भरपुर स्वातंत्र्य आहे. त्यासाठी मी गितेच उदाहरण देइल एका गितेमधेच भगवत प्राप्ती (याचा अर्थ अन्तिम सत्य, ज्ञान, अखन्ड आनन्द, सुख याची प्राप्ती) यासाठी बरेच मार्ग असु शकतात व जो तो स्वता:च्या योग्यतेनुसार, सुलभतेनुसार त्याची निवड करु शकतो.
जसे ज्ञानी लोकान्साठी ज्ञानयोग ज्यात तर्क आलेत यासाठी देव आहे हे गृहीत धरायचीही आवश्यकता नाही त्यात श्रद्धा, विश्वासाचीही गरज नाही जर कोणी तर्काद्वारे सत्य समजु शकतो तर खुशाल समजावे.
मला ह्याचप्रकारे राजयोग वरती चिन्याने म्हटलेच आहे की यासाठी वेद वैगेरे मानण्याचीहे गरज नाही तसेच देवही मानण्याची गरज नाही सगळे स्वानुभवावर आहे एकदम बरोबर आहे.
तसेच कर्मयोग आता सगळ्यान्ची बुद्धी सारखी नसते किन्वा त्याना राजयोगही जमत नसेल त्यासाठी कर्मयोग असु शकतो यातही त्यानी देव, धर्म, धर्मग्रन्थ नाही मानले तरी हरकत नाही फ़क्त सदाचरण, व कर्तवेय कर्मे प्रामाणिकपणे करणे एवढेच अपेक्शीत आहे. जशी एखाद्यावर परोपकार केला तर त्याची जाणीव थेट हृदयाला भिडते व तिथे त्याद्वारे त्याला देवाच्या स्वरुपाची अनुभुती होते व सत्याकडे सरकत जातो.
तरी सर्वसामान्य जनतेसाठी वरचे तिन्ही मार्ग सुगम नाहीत तेन्व्हा त्यान्च्यासाठी भक्तिमार्ग सान्गितला आहे मला वाटत ईथे देवाच्या मानवी प्रतिमा, पुजा अर्चन, गुणगान व धार्मिक सोपस्कार आलेत. याठीकाणी माणसाने आस्तिक असणे आवश्यक आहे बाकी तिन्ही मार्गान्मधे याची गरज नाही म्हणुनच मी म्हटले होते की जिज्ञासा पुरवायला सत्य शोधायला देवाचीही म्हणजे ईश्वराचे अस्तित्व प्रारम्भिक अवस्थेत मानण्याची गरज नाही.. पण
पण असा की जे या मार्गानी अन्तिम सत्याकडे पोहोचले त्या सगळ्यानी एकमुखाने ईश्वराचे अस्तित्व मान्य केले म्हणुनच मग ज्ञान, राजयोग व कर्मयोग हे सगळे ईश्वरकडे जाण्याचे मार्ग ठरतात. पुढे या सगळ्यान्ची एकामेकात सुरेख सान्गड घालत जाउनच सामान्य मनुश्य पुढे सरकत जातो.
जसे भक्ति मार्गाची व्यक्ति ईश्वराचे भजन करते, चिन्तन करते त्यावर प्रेम करते अगदी आन्धळेपणानेही आपल्याला ज्या गोष्टीबद्दल प्रेम वाटत त्याबद्दल आपल्याला ज्ञान प्राप्त होते ज्ञान प्राप्त झाल्यामुळे त्याला जीवनातले कर्तव्ये कर्मे कशी करावी हेही कळत ध्यान, योग म्हणजे राजयोगाद्वारे तो abstract अशा ईश्वराला जाणण्याचे प्रयत्न करतो. अशा प्रकारे त्याची जिज्ञासा आपोआप अन्तिम सत्याचा शोध घेत असते.
आपणही पहाल जे काही सच्चे भक्त, सन्त, महात्मे, ऋशी मुनी झालेत ते ईश्वराचे भक्त तर होतेच पण असामान्य ज्ञानी होते. नाहीतर लहानगा ज्ञानदेव गीतेवर अत्यन्त अमृतमय मधुर, रसाळ भाशेत टीका करु शकतो, कोणत्याही शाळेत व्याकरण सन्गीत न शिकता तुलसीदास मधुर असे रामायण अगदी छन्द, लयी मधे लिहु शकतो हा चमत्कारच आहे. अवघ्या ३२ वर्शाच्या जीवनात शन्कराचार्य अवघा भारत भ्रमण करुन सर्व बौद्ध तत्वज्ञाना तर्काद्वारे, खन्डन मन्डन द्वारे हरवुन, कोणत्याही तलवारीच्या आधाराशिवाय परीवर्तन घडवुन आणु शकतो, स्वामी विवेकानन्द, रामकृष्ण परमहंस यान्चेही अचाट कर्तुत्व पाहिलेच कालीदासासारखा महामुर्ख शाकुन्तल सारखे सुन्दर ग्रन्थ निर्मिती करतो हे पाहुन कोणीही नतमस्तक होतो. व कुठेतरी ईश्वराच्या अस्तित्वाची साक्ष पटवुन देते.
मला हे कळत नाही वर अमुक पुस्तक छान आहे तमुक पुस्तक छान आहे त्यानी आधी आपल्याच देशातले या लोकान्चे जीवन, ग्रन्थ, किन्वा गीतातरी वाचली आहे का? आणी ते समजले आहेत का?
|
Aschig
| |
| | Saturday, July 07, 2007 - 11:11 pm: |
|
|
खरे तर मी उलट प्रश्ण विचारीन: western धर्म असे एकांगी वाटले तरी Smullyan, Dennett सारखे लेखक आजही दिसतात. माझ्यापुरते सांगायचे झाले तर मी गीता वगैरे miss करत नाही (कर्मण्ये ... मला का पटत नाही ते कुठेतरी इतरत्र लिहिले आहेच). वेदकर्त्यांच्या philosophies बद्दल आदर आहे, खासकरुन त्यांच्या openness बद्दल (की त्यांना देखील सर्व ज्ञान नाही). पण वरील post मुळे एकदम वाटले की हिंदु धर्माच्या संहिष्णु छत्राखालील भारतवर्षात खचितच असे लेखक असले पाहीजेत. कुणाला ज्ञात असतील तर क्रुपया सांगु शकाल का (आजचे,. चार्वाक सारखे पुराण्कालीन न्हवे)?
|
Chyayla
| |
| | Sunday, July 08, 2007 - 6:12 am: |
|
|
एकदम वाटले की हिंदु धर्माच्या संहिष्णु छत्राखालील भारतवर्षात खचितच असे लेखक असले पाहीजेत
आस्चिग तु लेखकाच्या गोष्टी करतो अरे अशा बर्याच सन्स्था व त्यान्चे लेखक व साहित्य आहेत की ज्यात देव हा मानलाच जात नाही कदाचित तु राधास्वामी सत्संग ऐकले असशील ते तर कोणत्याच देवाला साकार स्वरुपात म्हणजे ब्रह्मा, विष्णु, महेश वैगेरे मानत नाहीत. असे बरेच सन्स्था म्हणण्यापेक्षा मार्ग उपलब्ध आहेत आणी त्याची सन्ख्या पण पुष्कळ आहे, माझा सम्बन्ध एका सहजमार्ग सन्स्था रामचन्द्र मिशनशी आला त्यात ते राजयोगाद्वारे दीव्यत्वाची अनुभुती घेणे हे उद्दीष्ट, मिशन आहे आणी जगातल्या प्रत्येक देशात त्यान्च कार्य सुरु आहे व त्यात लाखो देशी, विदेशी सगळ्या धर्माचे लोक सामिल आहेत ते फ़क्त गीतेचा मार्गदर्शनपर म्हणुन उपयोग करतात व वरच्या पोस्ट मधे सान्गित्लयाप्रमाणे तेही देवाला अजिबात मानत नाहीत म्हणजे जे आपण मानव स्वरुपात देव म्हणतो ते, ते फ़क्त दीव्य शक्ती, परमेश्वरी शक्ति मानतात व त्यावरच ध्यान करतात. मी त्या सन्स्थेतील काही लेखकान्ची पुस्तके वाचली आहेत.
माझ्या वाचनात गीता व वेद, पुराण यावर आधारीत गोरखपुर गीताप्रेसची "कल्याण" मासिके वाचनात आलीत तसेच रामकृष्ण मठातली स्वामी विवेकानन्दाचे व मठाचे ईतर साहित्य. त्यामुळे मी स्वता: ज्ञान, कर्मयोग थोडेफ़ार समजलो (पुर्ण समजलो हे फ़ारच धाडसाच ठरेल) व राजयोग रामचन्द्र मिशन कडुन समजला पण एक गोष्ट प्रकर्शानी जाणवली की जे आपले संत सान्गुन गेलेत की कोरड्या ज्ञान, राजयोग व कर्मयोगाला अर्थ नाही त्याद्वारे पुर्णत्व येत नाही त्यासोबत हवी भक्ती.
आणी चार्वाक सारखे लेखक म्हणशील तरी मला माहित नाहीत पण त्या लोकान्ची काही कमी नाही कारण डावे विचारसरणीचे, अनिस सारखे बरेच आहेत की ते यासगळ्यान्च्या विरुद्ध मते मान्डतात. पण चार्वाकालाही लाजवतील असे लेखक उपलब्ध आहेत हे निश्चित. तरी कुणाला नेमके माहित असेल तर जरुर सांगावे.
|
>>> इस्लाम आणी ख्रिस्चन धर्म पण देवानेच तयार केले?
हा भास तुम्हाला नक्की कधी झाला?
|
सतीश,
आणि दुसरे म्हणजे वेगवेगळे धर्म वेगवेगळ्या ठिकाणी वेगवेगळ्या काळात तत्कालिन गरजांप्रमाणे देवाने निर्माण केले.
या चिन्याच्या वाक्यावर मला हा प्रश्न पडलेला होता.
|
Aschig
| |
| | Sunday, July 08, 2007 - 3:19 pm: |
|
|
च्यायला, धन्यवाद. पण देव न मानणारे किंवा देव मानणार्यांवर टीका करणारे असे न्हवते म्हणायचे मला तर या संपुर्ण वीषयावर तार्कीकदृष्ट्या सुसंगत वीचार मांडणारे म्हणतोय मी.
अंतीम सत्य नावाची काही चीज आहे हे मला पटत नाही आणी त्यामुळे ते ध्येय असलेल्या मंडळींशी माझे त्या वीषयावर जुळणे कठीण
BTW तुमच्या post ला उत्तर देतांना वाल्मिकीपासुन वाल्या बनायला खचितच मदत होते.
|
Mansmi18
| |
| | Sunday, July 08, 2007 - 4:25 pm: |
|
|
नमस्कार,
माझ्या एका प्रश्नाचे उत्तर देवाच्या अस्तित्वाबद्दल शन्का घेणारे देतील का?
माझा प्रश्न पुढील लोकासाठी आहे:
१.तान्या
२.शेन्डेनक्षत्र
३. राधा
४. aschig आणि srini (फ़िरंग कारण तो कधीच मराठीत लिहित नाही)
५.विजय
तुम्हाला कुठल्या क्षणी epiphany साक्षात्कार झाला कि देव म्हणजे भाकड्कथा आहे इ.इ.
या गोष्टीवर माझा विश्वास नाही की एका दिवशी तुम्ही सकाळी उठलात आणि तुम्हाला वाटले कि देव वगैरे काही नसते. असे काही घटनागोष्ट trigger घडली कि ज्याने तुमचा देवावर विश्वास(मुळात असेल तर) उडाला.
please be honest
धन्यवाद.
|
मनस्मि,
निदान माझ्या बाबतीत तरी असा काही ट्रिगर करणारा एखादा प्रसन्ग घडला नाही.
लहान पणी सर्वान्चाच असतो तसाच माझा ही देव या सन्कल्पनेवर विश्वास होता. नन्तर हळूहळू विविध पुस्तके वाचणे, आजुबाजुच्या घटनान्वर विचार करणे यातून हे परिवर्तन (!) घडले. पुस्तकान्मध्ये सुद्धा एखादे पुस्तक वाचून माझ्या डोक्यात लख्ख प्रकाश पडल असे काही नाही.
|
Ksha
| |
| | Sunday, July 08, 2007 - 8:13 pm: |
|
|
च्यायला,
धर्मावरची पोस्ट उत्तम. त्यांतच काही गोष्टी अजून सांगाव्याशा वाटल्या.
भारतातल्या धर्मांमध्ये बदल कसे झाले ते बघायचं झालं तर वैदीक धर्माचा वाट्टेल तो अर्थ काढून यज्ञांच्या नावाखाली भ्रष्टाचार, प्राणीहत्यांचा जेव्हां सुळसुळाट झाला तेव्हा बुद्धाने शांती आणि अहिंसेचा मार्ग सांगितला. तेव्हां अज्ञान आणि चुकीच्या मार्गावर गेलेल्या माणसाला परत मूळ ज्ञानाची ओळख करून देण्यासाठी एका नव्या सुरुवातीची गरज होती. आणि त्यामुळेच बौद्ध धर्म यथायोग्य ठरला. त्यानंतर शंकराचार्यांनी येऊन परत वैदीक धर्माचे पुनुरूत्थान केले.
द्वैताद्वैतवाद यापुढची पायरी आहे आणि तो समजावून घेण्यासाठी फार अभ्यासाची देखील गरज आहे. हे मी "लोणकढी थापे"चा रोष पत्करून म्हणेन कारण ते सत्य आहे. पदवीचा अभ्यास करण्यासाठी १५ वर्षे शाळा कॉलेज करावे लागते त्यांतलाच काहीसा प्रकार. पण त्याला गत्यंतर नाही.
ख्रिश्चन आणि मुस्लिम धर्म त्या त्या वेळेस आणि त्या त्या ठिकाणी योग्य असतील. मी काही त्या धर्मांचा अभ्यास केलेला नाही. पण माझ्या माहितीनुसार या धर्मांचे ग्रंथ लिहिले ते देखील खुद्द प्रेषितांनी नव्हे तर त्यांच्या अनुनयांनी. आणि मग त्यांत च्यायलाने सांगितल्याप्रमाणे बरेच इतर हेतू मिसळले गेले.
पण शेवटी हे लक्षात ठेवणे महत्वाचे आहे की धर्म हा दैनंदीन आयुष्यात कसे वागावे, जीवन कसे व्यतीत करावे इत्यादी विषयांवर दिलेल्या सूचना आहेत. त्या पाळणे न पाळणे यांच्याशी परमेश्वराच्या स्वरूपाचा फार काही संबंध नाही.
शेंडे तुम्ही जे पोरकट मुद्दे मांडताय त्यांची मला गंमत वाटत होती. असो. तुमच्या प्रश्नांची उत्तरे फक्त मीच नाही तर इतर सगळ्यांनी देखील दिली आहेत. मी त्यावर अजून भाष्य करणार नाही.
पण माझ्या प्रश्नाचे उत्तर अजून मला मिळाले नाही.
जर डी एन् ए चाचणीसारख्या मानवनिर्मित चाचणीवरून एखाद्या व्यक्तीस जन्मदाता म्हणवून घ्यायला तयार होतात तर हजारो वर्षांपासून जे ज्ञान ऋशीमुनींनी ( पुराणकाळाचे सायंटीस्ट म्हणा हवे तर ) आपल्या अनुभवातून लिहीले आहे, त्यांवर विश्वास का नाही?
|
शेण्देन मी परत लिहितो की वेगवेगळा काळ,वेगवेगळे ठिकाण याला अनुसरुन देवापासुन दूर गेलेल्या लोकांना देवाकडे परत आणन्यासाठी वेगवेगळे धर्म देवाने बनवले. वेगवेगळ्या लोकांना वेगवेगळ्या गोष्टी पटतात. शिवाय देवाची रुपे अनेक नसुन अमर्याद आहेत. त्यामुळे वेगवेगळ्या धर्मियांनी वेगवेगळी रुपे बघुन धर्मग्रंथ लिहिले. त्यामुळे पुजाअर्चना, मान्यता याबद्दल वेगवेगळे धर्म वेगवेगळ्या गोष्टी मानतात. मात्र ही वेगवेगळी रुपे धारण करणारा देव एकच आहे त्यामुळे सर्व धर्मांचा गाभा एकच आहे. सर्वधर्मियांनी कर्मकांड वगैरे बाह्य गोष्टी सोडुन धर्मांचा गाभा बघितल्यास धार्मिक भांडणे,दंगली,युध्द होणार नाहित.
च्यायला तुम्ही लिहिलेल्या काही गोश्टी बरोबर नाहित. कर्मयोगासाठी देव मानण्याची जरुरी आहे. देव माना कर्म करा मात्र फ़ळाची अपेक्षा ठेउ नका जे फ़ळ देव देइल ते आनंदानी स्विकारा याला म्हणतात कर्मयोग. कर्मयोगात पुजाअर्चना,यज्ञ,दानधर्म याला खुप महत्त्व आहे. दुसरे म्हणजे ज्यांना इतर योग जमत नाहित ते भक्ती मार्ग स्विकारतात हेही बरोबर नाही. भक्ती हा सर्वात श्रेष्ठ मार्ग आहे. भगवान गीतेत सांगतात की 'तु कर्मी होण्यापेक्षा ज्ञानी हो' आणि नंतर लगेच म्हणतात 'पण जे सतत माझे स्मरण करतात,माझे भक्त बनतात,माझे किर्तन करतात ते मला सर्वात प्रिय आहेत'. म्हणजे सर्वात पुढची अवस्था म्हणजे भक्ती. भगवान पुढे असेही म्हणतात 'जन्मानुजन्म योग केल्यानंतर ज्ञानी माझे भक्त बनुन माझ्यापर्यंत येतात'. यावरुन हे स्पष्ट होते की भक्तीमार्ग सर्वात पुढील आहे. जे सामान्य जन आहेत त्यांसाठी कर्मयोग, जे हृदयातिल परमात्म्यावर ध्यान ठेवतात ते ध्यानयोगी, जे त्याहुन पुढे जाउन निर्गुण,निराकार ब्रह्म पर्यंत पोहोचतात ते ज्ञानी आणि जे त्याहुनही पुढे जाउन भगवान या रुपापर्यंत पोहोचतात ते भक्त. कर्मयोगी, ध्यानयोगी,ज्ञानयोगी हे प्रगती करतात मात्र पुर्णत्व मिळवणे म्हणजे देवासाठी सच्ची भक्ती मिळवणे होय.
अशिग तु लॉजिक धरुन बसला आहेस. पण त्याने तु देवापर्यंत पोहोचुच शकत नाहिस. तु जी पुस्तक वाचुन मते बनवतो आहेस ती उद्या चुकिचिहि ठरु शकतात. या लॉजिकच्या गोष्टींबद्दल कुठेतरी वाचले होते की एका लॉजिशिअनने एक प्रश्नावली बनवली. एकाने ती सोडवली तर लॉजिशिअनने असे कन्क्ल्युजन काढले की तु जिवंत आहेस पण श्वास घेत नाहिस. अंतिम सत्य आहे हे तुम्हाला पटत नाही पण का पटत नाही??कशावरुन तुम्ही म्हणता अस?
मी परत लिहितोय ख्रिश्चन आणि इस्लाम धर्म हे देवाकडुनच आलेले आहेत.
|
क्ष, पोस्टला पुर्ण अनुमोदन. हा बुध्दांचा मुद्दा अगदी बरोबर आहे. उपनिषदांमधे बुध्दांबद्दल असेच लिहुन त्यांना नमन केलेले आहे.
|
Mansmi18
| |
| | Sunday, July 08, 2007 - 8:27 pm: |
|
|
श्रद्धा आणि विज्ञान श्री जयंत साळ्गावकर यांचा म टा मधील लेख
---------------------------------------------------------
श्रद्धेला कल्पनेचे पंख असतात. वास्तवाचे भान सोडून श्रद्धा कल्पनेच्या आकाशात केव्हा झेप घेते ते कळतही नाही आणि मग ज्यांना श्रद्धेच्या या स्वरूपाचे आकलन होत नाही, ते त्या श्रद्धेला आंधळी ठरवतात, 'अंधश्रद्धा' म्हणून हिणवितात. विज्ञानाचे तसे नाही. विज्ञानाचे पाय नेहमीच वास्तवाच्या जमिनीवर घट्टपणे रोवलेले असतात.
'हा सूर्य आणि हा जयदथ' हा विज्ञानाचा खाक्या असतो. पण महाराजा, विज्ञानच केव्हा केव्हा श्रद्धेच्या रोपट्याला खतपाणी घालू लागते, तेव्हा तुम्ही काय म्हणाल? असे अचंबित होऊ नका. काही शतकांपूर्वी एका धर्मसुधारकाने श्राद्धविधी करणाऱ्या ब्राह्माणांना विचारले, 'तुम्ही हे जे पितरांच्या नावाने श्राद्ध करीत आहात ते त्या पितरांना पोहोचेल काय?' ब्राह्माणाने दिलेले होकारार्थी उत्तर ऐकल्यानंतर धर्मसुधारकाने बाजूच्या विहिरीतील पाणी काढून ते तेथील जमिनीवर ओतण्यास सुरुवात केली.
कोणीतरी विचारले, 'हे काय करता?' तर तो धर्मसुधारक उत्तरला, 'इथे दिलेले ब्राह्माणभोजन जर परलोकातील पितरांपर्यंत पोहोचत असेल तर मी इथे ओतलेले पाणी माझ्या दूरवर असलेल्या शेतात का पोहोचणार नाही?' सवाल बिनतोड. याचे उत्तर कालपरवापर्यंत तेवढ्याशा ठामपणे कोणी देऊ शकत नव्हता. आता मात्र म्हटले तर याचे उत्तर देता येऊ शकते.
कसे ते पाहा- विज्ञानाच्या प्रगतीमुळे 'रिमोट कंट्रोल' या साधनाने आपण आकाशातल्या चंदापर्यंतच्याही यांत्रिक हालचाली कित्येक हजार योजने दूर राहून सांभाळू शकतो. मग पाच-दहा मैलावरच्या पाण्याचा पंप चालविणे का शक्य होऊ नये? नाही तरी आजकाल जेव्हा उद्घाटन वा नवीन योजनेचा प्रारंभ होतो तेव्हा रिमोटद्वारा दूरवरून बटण दाबून त्याचे उद्घाटन केलेले आपण पाहतोच ना! दुसरा मुद्दा नामस्मरणाचा. आपण जे देवाचे नाव घेतो
ते देवापर्यंत पोहचते का आणि केवळ नाव घेऊन देव प्रसन्न होत असेल तर कामधंदा करण्याची गरजच काय? असा एक पोरकट पण वरवर पाहता निरुत्तर करणारा प्रश्ान् विचारला जातो. आता इथे विज्ञान कसे मदतीला येते ते पाहा. आजकाल मोबाईलचा वावर खूप वाढलेला आहे.
या मोबाईलमध्ये 'व्हॉईस टॅग' नावाचा प्रकार असतो. या प्रकारात तुम्ही ज्या कोणाला फोन लावायचा असेल त्याचे नुसते नाव उच्चारलेत की आपोआप त्याला फोन लागतो. म्हणजे इथे असा युक्तिवाद करता येईल की, श्रद्धेचा वा भक्तीचा मोबाईल तुमच्या हाती असेल तर तुम्ही घेतलेले नाव देवापर्यंत जरूर पोहोचेल. आपले म्हणणे समोरच्या व्यक्तीपर्यंत वा शक्तीपर्यंत पोहोचविणे प्रगत विज्ञानाच्या साहाय्याने शक्य झाले आहे.
हा विचार तुमच्यासमोर मांडला यामागील हेतू श्रद्धा वा अंधश्रद्धा मजबूत करणे हा निश्चितच नव्हे. पण विज्ञानाचा आधार घेऊन आपण जेव्हा श्रद्धेच्या तटबंदीला सुरुंग लावू पाहतो तेव्हा निरंतर बदलते वा नेहमीच प्रगतीपथावर चालणारे विज्ञान आपले आधीचेच विचार वा निष्कर्ष चुकीचे ठरवीत असते.
श्रद्धा योग्य की अयोग्य हे ज्याने त्याने स्वत:च्या कुवतीनुसार ठरवावे. पण स्वत:चे विचार दुसऱ्यावर लादताना जे आधार घेतले जातात तेही पुन: पुन्हा तपासून पाहावे एवढे तरी यामधून समजून घेता येईल. विज्ञान हे नेहमीच भौतिक मर्यादेत वावरते आणि श्रद्धा ही आधिभौतिक वा आध्यात्मिक क्षेत्राशी नाते सांगते.
अनेक विज्ञानवादी श्रद्धाशील लोकांना मूर्ख किंवा अडाणी समजून चालतात, तसे समजण्याचे कारण नाही. ज्या विज्ञानातल्या ज्ञानाच्या आधारावर ते श्रद्धावंतांची खिल्ली उडवू पाहतात ते ज्ञान बदलणारे असते, अस्थिर असते. श्रद्धा मात्र त्या मानाने चिरस्थायी असते. एखादा श्रद्धावान माणूस अश्रद्ध होईल किंवा त्याची श्रद्धा वाढेल, क्वचित श्रद्धास्थानही बदलेल, पण या सर्व बदलाची किंवा कमी-अधिक होण्याची गती विज्ञानाच्या गतीएवढी असणार नाही. म्हणूनच विज्ञानाचा आधार घेऊन श्रद्धावंतांना हिणविणे तेवढेसे योग्य नाही. दोन्ही गोष्टी भिन्न आहेत आणि दोन्ही क्षेत्रांत सर्व प्रकारचे लोक आहेत.
विज्ञान मानणारेही श्रद्धावंत आढळतात. अगदी वैज्ञानिक शोधाचे प्रयोग करतानाही काही ठिकाणी चांगला दिवस पाहिला जातो आणि श्रद्धावंत माणसेही वैज्ञानिक शोधाचा उपयोग नित्याच्या जीवनक्रमासाठी करून घेतात. कोणी श्रद्धाशील असला तर त्याचा विज्ञानाशी उभा दावा असतो, असे नाही आणि विज्ञानाच्या सीमा ज्याल कळतात तो श्रद्धेला हीन लेखणे शक्य नाही. श्रद्धा आणि विज्ञान यांच्याबद्दल विचार करताना हे सर्व ध्यानात घेतले पाहिजे.
|
साळगावकरान्च्या लेखातले रिमोट कन्ट्रोल चे उदाहरण गैरलागू आहे.
रिमोट कन्ट्रोल कसा चालतो हे विज्ञानाच्या सहायाने सहज सिद्ध करता येते. किम्बहूना रिमोट बनविला गेला तोच मुळी विज्ञानाच्या सहयाने. एखाद्या माणसाच्या हातात रिमोट देवून "आता तु पुर्ण श्रद्धेने रिमोट चे बटन दाब" असे कुणी सान्गत नाही.
जर डी एन् ए चाचणीसारख्या मानवनिर्मित चाचणीवरून एखाद्या व्यक्तीस जन्मदाता म्हणवून घ्यायला तयार होतात तर हजारो वर्षांपासून जे ज्ञान ऋशीमुनींनी ( पुराणकाळाचे सायंटीस्ट म्हणा हवे तर ) आपल्या अनुभवातून लिहीले आहे, त्यांवर विश्वास का नाही?
कारण डी एन ए चाचणी विज्ञानावर आधारीत आहे.
डी एन ए चाचणी कशी काम करते याचे शास्त्रशुद्ध विवेचन जिज्ञासुन्साठी उपलब्ध आहे.
"थोर थोर शास्त्रज्ञानी डी एन ए चा शोध लावला आहे, तु मुकाट्याने श्रद्धा ठेव", असे कुणी सान्गत नाही.
|
|
| मायबोली |
|
| चोखंदळ ग्राहक |
|
| महाराष्ट्र धर्म वाढवावा |
|
| व्यक्तिपासून वल्लीपर्यंत |
|
| पांढर्‍यावरचे काळे |
|
| गावातल्या गावात |
|
| तंत्रलेल्या मंत्रबनात |
|
| आरोह अवरोह |
|
| शुभंकरोती कल्याणम् |
|
| विखुरलेले मोती |
|
|
|
|